Meine Tochter ist 9 Jahre alt und schielt seit Geburt (vererbt von Oma und Papa). Sie hatte als Baby einen Schielwinkel mit 50 Grad.Wurde dann mit 15 Monaten von Prof.Schütte operiert (Schielwinkel nach OP ca. 15 Grad). Danach Abkleben wechselseitig bis vor ca. 1 1/2 Jahren. Eine weitere OP steht an. Unser Arzt möchte warten bis sie in der Pubertät ist, da sich da noch viel ändern könnte zwecks Schielwinkel (blieb ziemlich konstant über die Jahre bei 15 Grad). Bekam ein neues Brillenrezept R +5,25,Zyl.2,0, Achse 4; L +4,75,Zyl.1,5,Achse 178.
Jetzt hat mich der Optiker total verunsichert,weil er meinte, dass meine Tochter unbedingt Prismen haben sollte und zwar jetzt einschleichend mit 10 auf jedem Glas beginnen. Das würde dafür sorgen, dass sie mit beiden Augen (Fusion der Augen) das gleiche Bild sieht und nicht wechselseitig schaut. Er setzte ihr eine "Prismenbrille" vor ihre jetztige Brille auf die Nase und sie sah die Farben kräftiger und schöner (ihre Aussage). Wenn sich jemand damit auskennt, bitte meldet euch, ich bin total verunsichert, obwohl ich unserem Augenarzt wirklich vertraue(auch er ist ein "Schüler" von Prof. Wulff). Ich will nichts versäumen.
Ciao Ute
L
13. Dezember 2003 - 15:18
#1
Schielkind,Strabismus consom.convergens
Hallo, Ute
je länger man wartet, um Deiner Tochter beidäugiges Sehen zu ermöglichen, um so schwerer wird es. Ich halte es für richtig, mit Prismen zu korrigieren, wenn-- und das ist Bedingung-- Deine Tochter dann wirklich binokular, beidäugig sieht. Sollte immer ein Auge abgeschaltet werden, evtl im Wechsel, dann muß der Augenarzt entscheiden, wie es weiter gehen soll. Wenn er Schüler von Dr. Wulff ist, verstehe ich nur sein Zögern nicht. Das solltest Du Dir erklären lassen.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Hallo, Ute
ich kenne Dr. med. Wulff, aber keinen Prof. Dr. med. Schütte, was ja nichts heißen kann.
Gut ist der relativ frühe Schiel-OP Eingriff im Alter von 15 Monaten gewesen. Allerdings kann das ca. sieben-jährige Abkleben nicht von Dr. med. Wulff übernommen worden sein.
Sollte trotz der relativ massiv geschilderten Form eines Schielens, ein beidäugiges Fixieren stabilisiert werden können, (hierzu ist ein einziger Test nicht allein, sondern erst eine Verlaufskontrolle über einen gewissen Zeitrahmen aussagekräftig) würde ich dies umgehend nutzen. Das bessere Farbensehen gibt uns jedoch allein keine qualitativen Informationen über ein evtl. anspringendes Binokularsehen. Wenn Herr Prof. Dr. Schütte Erkenntnisse von der MKH umsetzt, (wie sie von Herrn Dr. Wulff vertreten werden) sollte das Anliegen des Optiker-Kollegen hier auf offene Ohren stoßen. Das wären sicher ideale Voraussetzungen für Ihr Kind.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Zunächst mal DANKE für eure schnellen Antworten. Dieses binokulare Sehen, kann man das tatsächlich austesten ? Ich habe den ganzen Nachmittag hier im Forum gestöbert und auch viel Negatives über Prismen gelesen.
Wir sind regelmäßig beim Augenarzt, der auch dann immer die Refraktionsbestimmung, Strabismusuntersuchung sowie binokularer Sehakt, qualitative und quantitative Untersuchung macht. Ich bin sehr verunsichert und hoffe jetzt natürlich, dass wir nichts versäumt haben. Ich werde auf jeden Fall am Montag unseren Arzt anrufen und das mit ihm abklären.
Ciao
ute
Hallo, Ute
was hat der Arzt denn gesagt?
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Paul,
der Arzt hat gesagt, dass er sämtliche Untersuchungen (MKH,Pola) bei ihr mehrmals gemacht hat. Es wurde auch deshalb schon mit 15 Monaten operiert. Leider hat sie kein binokulares Sehen und es wird bei ihr auch nicht möglich sein. Sie sieht nur wechselseitig.
Was ist Ihre Meinung ?
Gruß
Ute
Hallo Ute,
es ist jetzt schwer für mich eine Meinung zu äußern, da ein Facharzt, zudem als Professor der Ophtalmologie aussagt, keine binokularen Reflexe, bzw. Bildfusionen feststellen zu können. Allerdings scheint ein Kollege hier andere Erfahrungen gemacht zu haben.
Vielleicht kann ich auf ein anderes Thema in diesem Forum hinweisen. Hier gab es trotz sehr schlechter Prognose mittlerweile, wie mir bekannt ist, sehr positive Entwicklungen. Allerdings haben die Eltern des betroffenen Kindes einige Anläufe unternehmen müssen, bis es zu dieser jetzt positiven Situation kam. Evtl. können Sie selbst mit den Eltern über e-mail in Verbindung treten. Ich habe Sie schon im Frühherbst gebeten, sich doch auch mal wieder im Forum zu melden. Leider ist es dazu bislang nicht gekommen.
Wenn Sie unter "suchen" in diesem Forum "Conny" eingeben, können Sie sich in einige weitere Dinge einlesen.
Sprechen Sie uns danach ruhig wieder an.
"Mit einem herzlichen Gruß von mir", mailen Sie die Mutter ruhig an, diese dürfte Ihnen unabhängig von den Forumbeiträgen noch etliche NEWS nennen können, die sicher so erstmal nur auf ihr eigenes Kind zutreffen.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Paul,
danke erstmal für die schnelle Antwort. Habe die Rubrik "Conny" gelesen. Die Enddiagnose hört sich beinahe so an wie von meiner Tochter. Wie komme ich denn an die e-mail-Adresse von Conny (sie läuft hier als unregistriert). Es würde mich interessieren, welchen Weg sie gegangen sind, obwohl ich jetzt hier soviel gelesen habe, dass ich fast denke, dass das binokulare Sehen tatsächlich nicht möglich ist. Habe noch eine Frage Bitte könnten Sie mir den Begriff "manifestes Schielen" erklären ? Wenn ich richtig verstanden habe, ist es das, wie meine Tochter es hat.
Danke für die Hilfe !
Gruss Ute
Hallo Paul,
jetzt fällt mir noch eine Frage ein Ich habe hier im Forum über die Behandlung mit der Osteopathie gelesen. Wäre das bei meiner Tochter evtl. auch einen Versuch wert ? Sie waren ja nicht unbedingt abgeneigt über diese Beiträge. Freue mich auf eine Antwort.
Gruss
Ute
Hallo, Ute
stimmt, die beiden Eltern waren unregistrierte Teilnehmer. Das habe ich jetzt übersehen. Ich könnte die Eltern anmailen und bitten (jetzt allerdings nur noch registriert) sich im Forum (oder auch bei Ihnen) zu melden.
Das Ihre Tochter einen manifesten Schiel:wink:el hat ist sicher, Sie haben Ihn ja selbst mit 15° benannt. Dies entspricht größenordnungsmäßig schon etwa 30 - 40 Prismen und gerade deshalb wäre es im Vorfeld interessant, ob Binokularfunktionen gänzlich fehlen. Wäre dies der Fall, spielt es vom Sehen her keine Rolle, wann man den Eingriff am Schiel:wink:el ausführt. Allerdings würde ich mein Kind eher früher als später korrigieren, da auch das Selbstwertgefühl und andere Dinge betroffen sind, gerade wenn es bald in die Phase der Pupertät geht.
So seltsam es sich anhören mag, Probleme wegen Änderungen in der Augenstellung werden in der Pupertätsphase wohl nur auftreten, wenn Binokularprozesse doch noch im Hintergrund aktiv sind. Werden hier evtl. Auswirkungen erwartet, sollte man sich unbedingt schon vorher darum gekümmert haben.
Ich rechne nicht damit, das sich durch Osteopathie bei Ihrer Tochter etwas ändern könnte.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Mich würde übrigens die Sehschärfe rechts bzw. links von Ihrem Kind interessieren.
Darüber hinaus, sollte der Optikerkollege Ihnen sagen, ob er simultane (gleichzeitige) und dann auch fusionierbare (ein Gesamtbild) binokulare Seheindrücke über Prismengläser erhält.
In Fällen, die dem Fall Ihres Kindes ähneln, würde ich immer als erstes versuchen unter Prüfraumbedingungen "Doppelbildseheindrücke" zu erzeugen. Dies geht häufig einfacher als man meint. Das Ziel heißt also, der "Zentrale des Sehens" zu erlauben, "gleichzeitig" von beiden Augen Informationen zu verarbeiten und somit Doppelbilder zuzulassen. Ein nächster sehr spannender Schritt wäre es, diese beiden gesehenen Bilder einander anzunähern und im Idealfall zur Verschmelzung bringen zu können. Das gelingt aber nicht immer. Auch wenn es gelingt, ist damit noch nicht sicher, dass ein solcher Weg vom Sehzentrum integriert angenommen werden kann. Aber, dieser Testablauf zeigt sehr gut auf, ob bzw. inwieweit weitere Massnahmen Aussicht auf Erfolg bieten. Leider ist dieser ganze Testablauf nur mit sehr viel persönlicher Erfahrung aussagekräftig (und, wie sich im Fall von "Conny" damals gezeigt hat, auch oftmals nur mit entsprechender Erfahrung abrufbar). Ohne solche Angaben kommen wir hier jedoch nicht weiter. Evtl. rufen Sie mich einfach mal an. Vielleicht kann ich Ihnen tel. noch weitere Schritte aufzeigen.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Paul,
meine Tochter hat eine Sehschärfe von 80 %
beidseitig.
Gruss
Ute
Prima,
wir sollten miteinander sprechen!
Nachtrag (18.12.)
Danke, für das Gespräch. Ich habe "Conny" gemailt. Ich hoffe, Sie meldet sich noch.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo!
So, da bin ich! Meinen Forumsbeitrag habe ich auch (endlich...) aktualisiert und registriert bin ich auch, jawoll! Also bei allen eventuellen Fragen, bitte mailen! Von wo aus Süddeutschland kommst du denn genau?
Viele Grüße,
Conny
Hallo Paul,
ganz herzlichen Dank für den Kontakt zu Conny und für die ganze andere Hilfe.
Schöne Weihnachten !
Gruss
Ute
Hallo, Ute
ich wünsche Euch, viel Erfolg bei der Austestung des beidäugigen Sehens Eurer Tochter.
Gerade Euer letztes Mail gab mir doch Anlass zu einem kleinen Hoffnungsschimmer.
Von Herzen nochmal alles Gute für das Neue Jahr!
Paul-Gerhard Mosch
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
hallo Ute
Wenn dein Kind wirklich von Geburt an geschielt hat, nochdazu mit einem so großen Winkel, dann kann sie kein beidäugiges Sehen erlangen, da das Gehirn das beidäugige Sehen nicht erlernen konnte!
Das wird dir Dr. Schütte sicherlich gesagt haben. Vielleicht seid ihr auch bei einer Orthoptistin gewesen, die die Spezialisten auf dem Gebiet des Schielens sind, und sie wird/würde euch sicherlich das gleiche sagen.
Deine Tochter hat deswegen keine Nachteile - sie kennt die Welt nur ohne räumliches Sehen, ohne beidäugigem Sehen, sie weiß also nicht, was ihr sozusagen 'entgeht'.
Und bitte Finger weg von Prismen!!!!!!! Lasst euch ja nicht von einem Optiker eine Prismenbrille aufschwatzen - das ist nur Geldverschwendung und sonst gar nichts! Bei einem Schiel:wink:el von konstanten 15° braucht sie eine zweite Operation. Das ist das einzige, das die kosmetische Situation verbessert und wodurch vielleicht ein grobes beidäugiges Sehen hergestellt werden kann, aber, wie gesagt, ein räumliches Sehen nie.
Lg, Ulrike (Dipl. Orthoptistin)
Hallo, Ulrike
wer sagt denn, daß bei einem neunjährigen Kind schon alles verloren ist, wenn bis dahin kein Binosehen erreicht wird.
Ich habe bei meiner Frau als sie 19 Jahre alt war das 1. Mal Binokular geprüft. Sie hatte bisher eine Amblyopie links. Durch binokulare Vollkorrektur stieg der Visus links von 0,3 auf 0,7 innerhalb 4 Jahren. Jetzt erzähle mir nochmal, bei einem 9-jährigen Kind wäre das nicht möglich.
Gruß
Eberhard
PS
Eine Orthoptistin, die ich mit zur Augenoptikerin ausgebildet habe, leitet zur Zeit die Orthoptische Abteilung einer Klinik.
Sie hat vor ca 1-2 Jahren die Anschaffung eines Polatestgerätest durchgesetzt. Also auch in Deinen Reihen wird nicht alles so abgelehnt, wie Du es darstellst.
Viele Grüße
Eberhard
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Weißt Du, Ulrike...
...ich habe viele Menschen sterben sehen. An Krebs.
Wie oft war die Schulmedizin am Ende. Hat das auch zugegeben.
Und wie viele von denen haben Hilfe gefunden bei guten Psychologen, "grünen Damen", Heilpraktikern, Reiki-Tanten, Esotherik-Gruppen.
Das alles erscheint uns oft fragwürdig. Komisch, okkult oder suspekt.
Aber es hat ihnen Hoffnung gegeben und sie stark gemacht. "Heilen" konnte sie niemand.
Aber haben wir das Recht, ihnen das, was ihnen gut tat, madig zu machen und sie davor zu warnen?
Haben wir das Recht, ihnen die Hoffnung zu nehmen??? Ich maße mir das jedenfalls nicht an.
Ja, ich weiß. Vom Schielen stirbt man nicht.
Und Prismenbrillen "heilen" nicht - auch das wird hier niemand anzweifeln.
Aber sie helfen. Sie sind uns Salbe und Psychologe, Reiki-Tante und Mistel-Spritze.
Akzeptier das bitte. OK?
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Wenn das Schielen eingesetzt hat, bevor das Binocularsehen sich entwickeln konnte, dann besteht keine chance darauf, noch eines zu entwickeln. Und es kommt natürlich auch darauf an, wie man Binocularsehen definiert Random-Dot-Stereopsis bis 40''? Oder positiver Lang'scher Treffversuch? Dazwischen liegen Welten! Zudem, kommt es nicht eher darauf an, wie das Kind in seiner Umwelt zurecht kommt? Denk ich nämlich schon oft!
Erzähl du mir zuerst, welche Art von Amblyopie deine Frau hatte? eine Anisometropische? eine Deprivationsamblyopie? eine Schielamblyopie? oder war sie einfach nur refraktiv unterkorrigert (was das einzige ist, das einen SEhschärfenanstieg von 0,3 auf 0,7 erklärt) Wie sieht es denn aus mit der Stereopsis? Wieviele Winkelsekunden sieht sie denn?
PS Und zu der Orthoptistin ,die sich mit dem Polatest beschäftigt - nun, an der Sehschule, an der ich die Ausbildung gemacht habe, gibt es auch einen Polatest (da staunst du, oder?) und wir haben sehr wohl die Anwendung von diesem gelernt. Wir haben auch verglichen zwischen der 'konservativen' Therapie der Orthoptik und dem Ergebnis des Polatests - und recht gut ist der da nicht ausgestiegen! Wir beschäftigen uns schon auch mit den Dingen, über die wir kritisch reden/schreibne. Tun das die MKHler auch?
Weißt du Kerstin...
Auch als Orthoptistin sehe ich schlimme Sachen, sehe Patienten mit Hirntumoren (wo ich als erste den Verdacht darauf stelle), sehe Kinder mit Retinoblastomen (die plötzlich zu schielen beginnen), sehe Kinder mit Mb Stargardt oder ähnlichem, die mit der Zeit erblinden. All das grauenhafte zu sehen ist nicht nur für euch reserviert. Ich bin oft auf der Neurologischen Abteilung um Patienten zu untersuchen die einen Schlaganfall hatten, die MS haben, die einen hirntumor oder ähnliches haben. Erzähl mir also bitte nicht, ich wäre bloß eine kleine 'Schieltante' (denn so hört sich das an), die keine Ahnung hat von den 'bösen' Krankheiten, die es draußen gibt. Ich habe schon Müttern gesagt, dass ihr Kind blind ist und ich hätte am liebsten selbst dabei losgeheult.
Ich habe nichts gegen begleitende Maßnahmen bei Heilpraktikern, Esoterik-Tanten oder wie immer du die auch nennen magst, gerade nicht bei Tumor-patienten, psychosomatischen patienten,... Ich empfehle das auch teilweise, wenn Eltern mich fragen, was ich davon halte, dann sage ich ihnen IMMER, dass ich das als gut empfinde als begleitende Maßnahme, denn alles, das dem Kind gut tut, hat auch guten Einfluss auf den gesamten Befund.
Nein, heilen können auch wir keine Kinder mit Tumoren, aber glaub mir, Hoffnung geben wir den Eltern allemal. Sie kommen gern, sie wollen reden und wir hören ihnen zu. Mehr kann man meist ohnehin nicht machen, mehr braucht man nicht zu machen.
Tja... es hält sich alles in Grenzen, oder nicht? Wenn Eltern zu mir kommen und sagen, dass der Optiker meinte, die Legasthenie des Kindes mit Prismen heilen zu können und ich ihnen sagen muss, dass man eine echte Legasthenie, die durch eine Teilleistungsstörung des Gehirns bedingt ist, nicht heilen kann - wer macht dann wen madig?
Ja, ich bin bereit, vieles zu akzeptieren, wenn die Gründe dafür stimmen. Akzeptier du auch, dass ich aus eigenen Erfahrungen sehr skeptisch bin und auch sein muss - sonst könnt ich meinen Beruf auch gleich an den Nagel hängen und allen sagen Ach, gehn sie doch zu einem MKHler - der macht das schon mit dem SChielen..
Lg, Ulrike
Ach liebe staatl. anerk. Dipl.-Soz.-Päd.
Das kannst du nicht ernst meinen, oder? Wieviel lernt man denn in der Ausbildung über räumliches Sehen? Über die Entwicklung des Binocularsehens? Über seine Auswirkungen auf das Verhalten der Kinder?
Ich sag dir nicht, was du in deinem Beruf zu tun hast, weil ich es nicht weiß, da ich es nicht gelernt habe. ABer sprich mir bitte nich von Binocularsehen, wo du keine Ahnung hast!!!
Weißt Du, das mit den Erfahrunge ist eben das Problem hier und hier treffen sich die, denen AAs und Orthos etc. offenbar nicht geholfen habe oder helfen konnten.
Dies ist kein Orthoptisten-Forum, wo jemand Werbung für MKH macht.
Und deshalb finde ich Dein messiashaftes Auftreten hier auch als blöd.
Natürlich kann man Kinder mit "echten " Teilleistungsstörungen nicht unbedingt mit Prismen helfen. Aber Tatsache ist doch, dass man vermutlich viel mehr Kindern helfen könnte, nur die meisten wissen es nicht.
Wo bleibt Eure Aufklärung? Diese Frage ist ebenfalls immer noch unbeantwortet.
Auf Sabina und ihr Kind gehst Du gar nicht ein, auf Eberhardt auch nicht. Ich vermute, Dir fehlen da jetzt die Argumente.
Was willst Du eigentlich?
Kommst rein, machst Stunk, gibts unrealisierbare Tips (geh schleunigst zu einer Orthotistin), meinst, Eltern müßten ein nicht-vorhandenes 3-D-sehen einfach so hinnehmen weil dem Kind "nix entgeht..."
Auf die Tropfenfrage beim Erwachsenen bist Du auch nicht weiter eingegangen?
Einen Dreck werde ich für mich tun und mir eine Brille nach Weitstellen verordnen lassen...was für ein Unsinn!
Ein guter Optiker verschafft mir gute Sicht.
Und ich habe einen sehr guten Arzt, der macht alles andere.
Mehr erwarte ich nicht.
Im übrigen herrschte hier mal irgendwann Einigkeit darüber, dass die "Schieltanten" für das "echte Schielen" zuständig sind.
Das ist - wenn ich hier nicht völlig verblödet seit Jahren teilnehme - doch von der WFS klar zu trennen.
Aber auf ne Fachdiskussion lass ich mich nicht weiter ein. Ich bin keine "Schieltante" und kein "Keilverschreiber".
Nur eine, die hin- und her geschoben wurde und angefangen hat, selber zu entscheiden, was gut für´s Wohlbefinden ist.
Wenn Du also hier die MKHler an die Wand stellen möchtest, dann mach doch bitte ein eigenes Forum auf.
Mir haben sie hier jedenfalls geholfen. Mir und vielen anderen und ich kann nur jedem raten, im Zweifelsfall immer auch einen "Haase" hinzuzuziehen!
Die "Jute-Taschen-Tante"
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Wenn man betroffen ist, hat man also keine Ahnung ja? Und "schlau machen" is soweiso blöd.
Das paßt zur Schulmedizin. Die Leute doof halten war schon immer besser...
Du scheinst ja viel über mich zu wissen...und über alle meine Ausbildung (-en).
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Winkelfehlsichtigkeit ist ein Bildlagefehler und keine Krankheit. Bildlagefehler können nur mit augenoptischen Maßnahmen korrigiert werden. Diese Linsen ändern nur den Lichtweg, sonst nichts. Es gibt keine Krankheit, die mit Änderung des Lichtweges "heilbar" wäre. Es gibt hierzu rechtliche Grundlagen Bundesverwaltungsgericht 1966, Bundesverwaltungsgericht 1972, Bundessozialgericht 1973
Dazu bedarf es nicht spezieller Kenntnisse auf dem Gebiet der Medizin, wie sie die ärztliche Kunst charakerisiert. Die Ermittlung der richtigen Gläser ist demnach keine Tätigkeit, die ihrem Wesen nach ärztliche Sachkunde erfordert.
Schlussfolgerung Wenn keine ärztliche Sachkunde erforderlich ist, dann ist ärztliche Sachkunde auch nicht zuständig.
Da ich die Selbsthilfegruppe vor nun fast drei Jahren gegründet habe, bundesweit sowie im Ausland tätig bin, kann ich aus Erfahrung sagen, dass die Betroffenen, da ich immer Nachfrage, ob sie auch beim Augenarzt waren, um die medizinische Seite geklärt zu haben, mit ja antworten. Teilweise waren die Betroffenen, bei bis zu fünf Augenärzten.
Es kommt auch vor, dass Augenärzte Tumore übersehen und die Augenoptik hat diese erkannt.
Also warum immer diese Streitigkeiten und nicht ein friedliches Miteinander?
Franziska Kubsch
Selbsthilfegruppe Winkelfehlsichtigkeit
Liebe Arwen24,
ich bemerke, dass die von Dir geschriebenen Beiträge manchmal die nötige Sachlichkeit vermissen lassen.
Selbstverständlich ist jeder von seinem Beruf vollkommen überzeugt und bekommt während der Ausbildung seitens der Ausbilder erzählt, dass der jeweils andere vollkommenen Blödsinn erzählt und es ihm nur um das Geld des Betroffenen geht.
Bedauerlicherweise kann ich aus meiner eigenen Erfahrung berichten, dass das Tragen von prismatischen Brillen gerade auch bei Kindern oft erstaunliche Auswirkungen hat.
Und dass die Versorgung von Erwachsenen ebensolche Veränderungen mit sich führen kann.
Die Empörung der Betroffenen, nicht schon längst von bisher aufgesuchten Fachleuten auf diese Art und Weise versorgt worden zu sein, ist immens.
Wobei ich mit diesen Fachleuten sowohl Mediziner, als auch Orthoptisten und ebenso Augenoptiker meine.
Du siehst, in allen Berufszweigen gibt es eben Personen, die nicht optimal versorgen.
Insofern wünsche ich mir von Dir in Zukunft sehr, mich mit Dir fachlich und konträr auseinandersetzen zu können.
Und zwar nur im Sinne der Betroffenen und nicht als ausführende Organe längst überholter berufspolitischer Balgereien
Gruß Dirk
Lieber Dirk!
Das tut mir leid, wenn du den Eindruck bekommen haben solltest, dass ich die anderen Berufsgruppen als schlecht empfinde, denn dem ist sicherlich nicht so. Und es gibt in jedem LAger schwarze Schafe, auch bei uns (traurig aber leider sehr sehr wahr) Ich versteh dann schon, dass Eltern zu Optikern laufen, die mehr Zeit haben als der Augenarzt, dessen Praxis überläuft. Um diese Fälle gehts mir aber auch gar nicht. Wenn trotzdem Kontrolle nbeim Augenarzt durchgeführt werden (Refraktion unter Cyclo, Augenhintergrund!!!) und bei der Orthoptistin (um manifestes Schielen auszuschließen), dann hab ich sicherlich nichts einzuwenden, wenn den Kindern die Prismenbrillen helfen.
Wie gesagt, ich bin nicht davon überzeugt, weil der Test unter unnatürlichen Sehbedingungen durchgeführt wird. Auch viele unserer Tests werden das, aber wir würden niemals ein Prisma aufgrund dieser Test verordnen, weil es nicht den natürlichen Bedingungen entspricht. Logisch, dass mir das dann etwas aufstößt.
Und es ist einfach eine Tatsache, die von allen akzeptiert werden sollte, dass die Orthoptistinnen nun mal die Spezialisten auf dem Gebiet der Strabologie sind. Ich könnte niemals eine so genaue Refraktionsbestimmung mit subjektiver Sehprobe machen wie viele Optiker (auch nicht alle natürlich.. - wo wir schon bei den schwarzen Schafen sind), aberdas muss ich auch nicht, da das nicht mein Spezialgebiet ist. Aber dann muss ich mich natürlich wehren, wenn ich manche schlichtweg falsche Aussagen höre von Leuten, die offensichtlich sehr wenig von STrabologie verstehen.
Und warum wir so negativ auf die MKH zu sprechen sind? Die Kinder oder Erwachsenen, denen es mit den prismen gut geht, kommen nicht zu uns. Zu uns kommen diejenigen, die in eine großen Schiel:wink:el getrieben worden sind, die einen horror fusionis entwickelt haben und für alle zeiten Doppelt sehen werden, die, bei denen paresen, tumore, schlimme Augenkrankheiten oder Fehlsichtigkeiten übersehen worden sind. Höchstwahrscheinlich sind das, im Vergleich dazu viele Prismen verordnet werden, nur wenige - aber es muss gesagt werden, dass es diese Fälle gibt (also bitte auch an die eigenen Leichen im Keller denken).
Oder?
Lg, Ulrike
Hallo Ulrike,
mit Genuß lese ich Deinen Beitrag.
Keine Frage, strabologisch halte ich mich vollkommen raus.
Während meiner Arbeit werde ich leider immer wieder teilweise so unglaublich unsachlich angegangen, dass sich, um mit den Ärtzen zu sprechen, mir der Hals wellt -)).
Ich strebe grundsätzlich eine enge Koorparation mit einem Augenarzt an, der VOR, und das ist jetzt sehr wichtig, VOR einer Korraktur durch mich eine fachärztliche Untersuchung erhält.
Ok,OK, ich denke wir sind uns auch dort über die Unterschiede im Klaren.
Deshalb habe ich mit der Gründung meines Geschäftes auch so lagne gewartet, bis ich einen fachlich umwerfenden Augenarzt gefunden habe, der meine Art zu arbeiten zumindest toleriert.
War gar nicht so einfach, aber jetzt klappt es sehr gut.
Im Moment habe ich über 1000 Personen mit Prismen korrigert und, toi,toi,toi, noch keine OP.
Es stehen vielleicht vier an, schlüssig sind wir uns aber noch nicht, da bislang mit Brillen ausreichende Ergebnisse erziehlt werden können.
Außerdem kläre ich vor jeder Korrektur über das Risiko der OP auf und lasse dann entscheiden, ob ich anfangen soll.
Manchmal lehnen die Eltern/Betroffenen ab, in den meisten Fällen sagen sie nach einigen Tagen zu.
Ich denke, das ist die verantwortungsvollste Art mit diesem thame umzugehen
LG Dirk
Hallo.
Offensichtlich bist du auch gerade online..
Also, ich finde eine enge Kooperation mit den Optikern grundsätzlich ja sehr gut, da sie die 'Lücken' unseres Wissen gut füllen, die Augenärzte unsere 'ophthalmologischen' Lücken, wir die strabologischen von den beiden Gruppen. Eigentlich wärs ja wirklich so, dass die drei Berufsgruppen sich wunderbar ergänzen, aber ein gewisses Stolzgefühl haben sie alle drei (uneingeschänkt..)
Wie schon gesagt - was den Patienten gut tut kann ich nicht für grundsätzlich schlecht halten. Tu ich auch nicht und ich würd mich auch hüten, Eltern gegenüber, die ihrem Kind eine Prismenbrille vom Optiker besorgt haben zu sagen, dass das völliger Blödsinn sei. Wenn sie zufrieden sind damit, dann schau ich mir an, ob keine Sehschwäche oder ein echtes Schielen vorliegt, lasse Fundus und Refraktion unters Zyklo nochmals überprüfen und wenn alles in Ordnung ist, dann sollen sie entscheiden, was sie für ihr Kind wollen. Natürlich erwarte ich mir von den Optikern das gleiche - leider hab ich schon erlebt, dass ich von Optikern angerufen wurde und mich rechtfertigen musste, warum ich einem Schielkind eine Brille von +1,5 sph aufgeschrieben habe...
Ich finds gut, dass du eine Zusammenarbeit mit einem Augenarzt hast. Eine Frage noch kann der strabologisch was? Ich mein, kann er covern und ein manifestes von einem latenten Schielen unterscheiden? Ich hab auch einiges über MKH gelernt (natürlich nicht soviel) und ich weiß, dass die Methode bei manifestem Strabismus nicht angewendet werden darf. Handhabst du das so?
Lg, Ulrike
Ich denke schon, dass er strabologisch einiges auf dem Kasten hat, er überweist zumindest nach meinem Wissen einige seiner Patienten gezielt zu Orthoptisten.
sicher bin ich mir bei ihm über seine medizinischen Qualitäten.
Sagen wir es mal so Meine Kinder würde ich zu keinem anderen AA im Umkreis von 50 KM schicken,OK?
Und dass prismatische Korrktionen bei echten Strabismen erfolglos sind habe ich schon während des Studiums gelernt und auch erfahren. Wir hatten nämlich einen Mitschüler mit Mikrostrabismus....
LG Dirk
Hallo Ulrike,
Dann würde mich doch interessieren, welche Tests ihr unter "natürlichen Sehbedingungn" macht. Maddox mit völliger Dissoziation der Seheindrücke kann es ja wohl nicht sein, andere habe ich bei verschiedenen AAs und Sehschulen bisher nicht wahrnehmen können, bis auf den Aufdecktest, der mir zur Bestimmung des Schiel:wink:els reichlich grob vorkommt.
Und was ist an der MKh so unnatürlich, wenn sie immerhin leichte Fusionsreize bietet?
Wie kann es zu den bleibenden Doppelbildern kommen? Wieso soll man das nicht operieren können?
Wohlgemerkt Als Pseudofachfrau will ich deine Erfahrungen gar nicht bestreteiten, sondern erklären können.
Gruß,
Anna
Hallo Ulrike,
ich verfolge mit Interesse diese Diskussionen zwischen euch Fachleuten. Meine Frage an dich Warum darf die MKH-Methode nicht bei manifestem Schielen angewandt werden ?
Gruss
Ute
Hallo, Ute
ich möchte die Antwort vorweg nehmen.
Die MKH ist nur möglich bei funktionierendem Binokularsehen. Bei Strabismus wird grundsätzlich nur einäugig gesehen, sonst hätte man Doppelbilder.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Hallo, Ulrike
wenn Du keine optimale subjektive Refraktion machst, wie kannst Du dann optimale binokulare Messungen durchführen. Es ist doch hinlänglich bekannt, daß die Refraktion auf das Vergenzsystem einwirkt. Ich glaube auch nicht, daß Du das nicht kannst.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Eberhard,
wie wird denn eigentlich die Untersuchung gemacht um festzustellen, ob jemand der an Strabismus "leidet", überhaupt binokular sieht? Ich dachte immer, das wäre die MKH-Methode? Oder habe ich da etwas falsch verstanden ? Freue mich auf deine Antwort.
Liebe Grüsse
Ute
Hallo Anna!
Der Aufdecktest, bzw. der Prismencovertest ist alles andere als grob - man muss ihn nur beherrschen können! Nur mit dem einseitigen Abdecktest und dem Aufdecktest kann man zwischen manifestem und latentem Strabismus unterscheiden!
Es wäre hier zu schwierig die Sensorik des Schielen zu erklären aufgrund derer es zu bleibenden Doppelbildern kommen kann. Ich kann nur sagen, dass wir mindestens 1 Jahr lang genauestens gelernt haben, warum man manche Schielformen nicht operieren oder mit Prismen behandeln muss und wie genau die Anpassung des Gehirns an den Schiel:wink:el ist. Du wirst verstehen, dass ich das hier in dem Forum nicht erklären kann, weil euch dazu zu viel an Grundwissen fehlt!
Und eines noch hinzu Als Pseudofachfrau lasse ich mich nicht gerne bezeichnen, denn ich bin alles andere als das. Ich weiß schon, wovon ich rede - aber wie gesagt ist es nicht möglich, 3 Jahre Unterrichtsstoff in 3 Zeilen in einem Forum wiederzugeben, denn sonst wär meine Ausbildung wohl auch umsonst gewesen.
Und zu den bleibenden Doppelbildern Ich habe eine Patienten die diesen Horror fusionis entwickelt hat, dh. sie hat die Fähigkeit zu fusionieren verloren. Da kann man nichts operieren oder mit Prismen machen, denn jedesmal, wenn man den Schiel:wink:el auszugleichen versucht, kommen die Doppelbilder zwar eng zusammen, aber sie kann sie nicht mehr verschmelzen!
Lg, Ulrike
Hallo Ulrike,
Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.
Kann man damit wirklich den Schiel:wink:el auf 1° genau bestimmen? Auch bei kleinen Winkeln?
Ich habe das jetzt in zwei verschiedenen Sehschulen getestet
Die eine maß (vor einem halben Jahr) 5 Prismen; ein MKH-Anwender wenige Tage später 15.
Die andere maß 12 einige Monate später 12 Prismen, ein (anderer) Optiker am nächsten Tag 16.
Wohlgemerkt sowohl die 5 Prismen als auch die 12 habe ich längere Zeit in der Brille getragen und sie waren unverträglich.
Mir kommt es so vor, als ob der Unterschied in den Messungen darauf beruht, dass die MKH auch die sensorische Kompensation misst, die mir die meisten Probleme bereitet.
Wie man die mit einem reinen Aufdecktest ermitteln will, leuchtet mir - wieder als Laiin natürlich- nicht ein.
Musst du auch nicht, damit hatte ich doch *mich* gemeint.
Ich glaube dir auch gerne, dass die Materie sehr komplex und für Nicht-Fachleute nicht ohne weiteres zu verstehen ist. Aber vielleicht gilt das auch für die MKH? Mit kommt es oft so vor, als ob die beiden Seiten einfach aneinander vorbeiredeten, weil sie die Methoden der anderen Seite gar nicht richtig kennen.
Zum horror fusionis würde mich aber doch noch interessieren, was das für ein Beschwerdebild war und was daran auf die Prismen zurückzuführen ist.
Grüße,
Anna
Hallo, Miteinander!
"Ute", die die erste Frage in diesem Thread stellte, mailte mich an, was denn hier los sei, Sie verstände langsam überhaupt nichts mehr!
Wollen wir nicht lieber an konkreten Fragen arbeiten?
Alle persönlichen Dinge ermüden das Lesen erheblich, das meine ich auch - nachdem ich mich durch diesen Buchstabenwald hindurchgearbeitet habe.
Nun zu UTE
Die MKH kann nur angewandt werden, wenn zumindest ein "simultaner zentraler beidäugiger Seheindruck" vorhanden ist.
Das hier oft angesprochene "Binokularsehen" wird je nach Schule unterschiedlich definiert und ist dadurch leider auch nicht einheitlich im Sprachgebrauch der Berufsgruppen.
Nun schreibt "Ulrike als Orthoptistin" dass es sehr unterschiedliche Stufen in der Qualität des beidäugigen Sehens gibt. Sie vergleicht anschließend Stereosehen unterschiedlicher Stufungen.
In dem Fall Deiner Tochter aber geht es zuerst einmal um die Frage, kann zentrales Simultansehen "erstmal noch ohne Stereopsis" durch prismatische Wirkungen erreicht, und dann gegebenenfalls stabilisiert werden. Sollte dies möglich sein, und wird sich dies mit dem peripheren beidäugigen Gesichtsfeldern fusionieren, gliche dies einem ersten Riesenfortschritt im Seh- und Raumgefühl deiner Tochter. Jede Schiel-OP, die anschließend später einmal auszuführen wäre, würde eine grundlegende Phase der Frühstabilisierung durch die Korrektion durchlaufen. Der "Horror Fusionalis" (eine beständige Doppelbildwahrnehmung) durch eine OP wäre so gut wie gebannt.
Nun ist es so, das prismatische Wirkungen bislang nur in der MKH wirklich ganz offenkundig eingesetzt werden, in der augenärztlichen Praxis spielen sie weit eher ein Schattendasein, es wird hier nicht selten sogar vor diesen Glaswirkungen gewarnt. Dabei hat kein geringerer als Prof. Dr. med. Brückner, der eine Kapazität in der Schiel-Ophtalmologie war, bis hin zu Eigenversuchen bewiesen, das selbst falsch verwandte Prismen nicht letztlich schaden können. Sie führen allerdings zu belasteterem Sehen. Da er in den letzten dreizig Jahren seines Lebens ein klarer Verfechter der MKH war, wird er allerdings unter seinen Kollegen heute nicht mehr gerne genannt.
In der Orthoptik werden "Prismenfolien" eingesetzt, diese sind aber deutlich grober gestrickt als echte Gläser und verringern die Sehschärfe auf dem betreffenden Auge deutlich. In der Regel werden die Folien zusätzlich vor dem Schielauge montiert, was dies i.d.R. visusschlechtere Auge im Sehen hemmt.
Der AO und der AA, der die MKH praktiziert und der es wagt, alternierend (wechselseitig) oder streng einseitig bildverarbeitende visuelle Systeme auf Koordination und Verschmelzung binokularer Sehfunktionen zu überprüfen, macht nicht selten überraschende positive Feststellungen.
Ist die Beurteilung (nur) nach Schiel:wink:el zu ungenau? Kann es sein, dass die beim Überprüfen anspringende Sensorik in der Bildverarbeitung häufig weit mehr zum Gelingen solcher Versuche beiträgt, als gemeinhin vermutet? Ich könnte es mir vorstellen.
Sicher ist, dass es sich lohnt einen solchen Messversuch bei einem sehr erfahrenen Anwender zu starten. Keinesfalls sollte ein solcher Versuch schon vorher zerredet werden. Wie man anschließend solcherart Ergebnisse interpretiert und verwertet, das steht für mich auf einem zweiten Blatt.
Das in der Phase von Ausschaltphänomenen eines Auges, als Übergang andere Methoden als die der MKH genutzt werden müssen, ist selbstredend. Deshalb ist oben geführte Thematik um die Genauigkeit von Covertesten irreführend, da gerade diese ganz gezielt mit eingesetzt werden. Darüber hinaus kennt der Anwender, der sich mit solchen Personen beschäftigt, aber noch andere Möglichkeiten, die Sensorik der simultanen beidäugigen Bildverarbeitung zu (re)aktivieren.
Für persönliche Anfragen stehe ich immer zur Verfügung.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Herr Mosch,
danke nochmal für das Willkommen im Forum. Allerdings muss ich schon sagen, daß mir die Registrierung überhaupt nicht gefällt, ich sehe darin keinen Vorteil.
Zu den horror fusionis
durch eine OP ist die Gefahr davon keinesfalls gebannt. Bei einem Horror fusionis ist der Patient nicht in der Lage, die Bilder beider Augen zu verschmelzen, auch wenn die Augenstellung mit Prismen oder durch eine OP voll auskorrigiert wird. Das ist eine Störung des sensorischen Systems und i.d.R. nicht rückgängig zu machen. Mir ist dieses Krankheitsbild vor allem bei Patienten begegnet, die ein angeborenes Schielen oder einen Mikrostrabismus mit einer Sehschwäche hatten. Durch Übungen und wochen- monatelanges Okkludieren des besseren Auges hat sich die Sehschärfe verbessert, allerdings konnten die Patienten das ehemals schlechtere Auge nicht mehr suprimieren, dadurch sind die nicht auszugleichenden Doppelbilder entstanden. Allerdings können, wie auch schon von Ulrike beschrieben, horror fusionis ggfs. auch durch Prismen entstehen, wenn man die Exklusionszone der Patienten durcheinanderbringt
(Die Methode der pleoptischen Übungen zum Lösen der Supression gilt als überholt und macht man schon seit den 60er Jahren nicht mehr).
Das Utes Tochter Stereosehen nach einer Strabismusoperation hat, ist in meinen Augen sehr unwahrscheinlich. Das Stereosehen entwickelt sich im ersten Lebensjahr, wenn in dieser Zeit kein großes Schielen besteht. Bei Utes Tochter ist seit Geburt aber ein groß:wink:liges Schielen bekannt. Diese Patienten entwickeln höchstens Simultansehen auf Basis eines kleinen Strabismus convergens, Stereosehen nicht.
Viele Grüße
Kerstin
Das stimmt mit unseren Erfahrungen durchaus überein. Und ich kann es gerne bestätigen.
Gerade in der MKH wird der Abbau von Exclusionen und Supressionen seit Ende der 50-er Jahre beschrieben und praktiziert. Die Folgen von hierdurch ausgelöstem Horror fusionis ist als äußerst gering einzustufen und in mir persönlich bekannt gewordenen Fällen sogar immer reversible gewesen. Fast immer waren grobe Fehler in der Handhabung, im Gebrauch bzw. im Ablauf auszumachen.
Der erste Fall war eine Prismenkundin mit Amblyopie links und acht Höhenprismen. (Der Visus war innerhalb eines Jahres von 0.3 auf 0.5 angestiegen.) Jahre später rief mich ein Kollege an, und fragte nach meinen Werten damals. Die mittlerweile junge Frau hatte seit etlichen Jahren beständig Doppelbilder.
Wie sich später herausstellte, war die Kundin über einen AA an eine neue Brille ohne Prismen gelangt. Innerhalb von ca. 6 Monaten hatte sich der Horror Fusionis (Doppelbild) festgesetzt und war über etliche Jahre von keiner Stelle behoben worden. Später zog die Kundin beruflich um, und erzählte einem siebzig km entfernt lebenden Kollegen, dass Sie früher mit einer Brille von mir am Besten gesehen hätte, mit Prismen aber ohne Doppelbilder. Der rief mich an. Das Ende vom Lied war, nach mehreren Schritten über Prismenfolien kam ich fast exact auf die alte Stärke zurück. Das zweite Bild schwebte zwar immer noch, wie ein Schatten, jeweils vor dem Bild des visusstärkeren Auges. Ich wagte zuletzt nach einem 3/4 Jahr eine Brille mit prismatischen Wirkungen anzufertigen. Die Kundin setzte die Brille auf, das Schattenbild war von Stund an weg. Ich war darüber damals sehr dankbar, das dürft Ihr mir glauben. In einem zweiten aktuelleren Fall schafft es Dr. Wulff über getönte Gläser (40%) meiner Kundin, die auch schon Jahre über diese Probleme klagte mit häufigem Korrektionswechsel, dieses Phänomen zu stoppen. Jetzt wird aktuell die Tönung reduzíert, ich hoffe auf weiter bleibenden Erfolg. Diesen Fall hatte ich nach der Vorstellung des Problems direkt Dr. Wulff zugeleitet. Bei zwei weiteren Fällen verschwand der diagnostizierte Horror fusionis schon mit bester prismatischer Wirkung in der Korrektionsbrille. Es war wohl gar keiner.
Gerade was unwahrscheinlich ist, sollte mit Akribie verfolgt werden, wenn Hoffung auf Erfolg besteht. Ich sage nochmal, dass es mir vorerst reicht, wenn Simultansehen "ohne" Stereopsis erreicht werden kann. Später wird man dann weiter sehen. Im vorliegenden Fall dürfte der Visus von beiderseits 0.8 schon ausreichend sein, die mögliche Gefahr eines Horror fusionis zu eliminieren.
Übrigens trägt die erstgenannte Kundin mittlerweile schon wieder keine Prismen mehr (Sie sagt wegen der Kosten und der Entfernung Ihres Wohnsitzes zu mir). Das Problem trat bislang aber nicht wieder auf. Sie würde sich sonst melden.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Lieber Herr Mosch!
Da muss ich natürlich auch mit einem Gegenbeispiel kommen Ein Visus von 0,8 bds. verhindert doch keinen horror fusionis - oder hab ich das hier falsch verstanden! Viel mehr ist die Gefahr umso größer, wenn der Visus auf beiden Augen so gut ist - bei einem hochamblyopen Auge mit Visus 0,3 oder weniger ist die Gefahr deutlich geringer.
Und bezüglich des Simultansehens, das Ihnen genügt genau hier ist der Punkt, an dem sich die Orthoptistinnen und die MKHler streiten und um den es ja wohl eigentlich geht. Ein Mikrostrabismus hat Binocularsehen auf subnormaler Basis, er hat Simultansehen und würde somit auch von einem MKHler mit Prismen behandelt werden. Nur genau diese patienten stellen den Winkel nach, eine Weile lang, aber dann, wenn sie ganz aus der Exclusionszone herausgerissen werden, beginnen sie doppelt zu sehen - und der Horror fusionis oder eine mögliche OP sind dann nicht mehr weit entfernt.
Bezüglich Prismen Es ist nicht wahr, dass wir keine Prismen verordnen oder uns zu sehr damit zurückhaltne. Ich verordne sehr oft Prismen, aber immer vorher Folien, weil ich - im Gegensatz zu jenen, die an der MKh Geld verdienen - an die Brieftasche des patienten denke und für ihn die kostengünstigste Variante aussuche. Denn bei allem Diskutieren sollte man wohl auch nicht übersehen, wer an den Prismenbrillen verdient und das ist in der freien Wirtschaft ein nicht unwesentlicher Faktor! Und weiters wenn ich Prismen bei einem Schielkind verordne würde ich niemals auf den Gedanken kommen, diese vor das Schielauge zu setzen - die Okklusionstherapie ist mir nämlich nicht ganz fremd und die positive Nebenwirkung einer stärkeren Folie als zusätzliche Vernebelung ebenfalls nicht.
Ich freue mich, dass sich nun auch eine zweite orthoptistin registrieren lassen hat - damit wird das Verhältnis hier wieder etwas angeglichen.
Ulrike
Hallo, Ulrike
dieses Thema ist sicher fachlich äußerst interessant und auch sehr wichtig.
Allerdings sollte der Laie dadurch nicht übergangen werden.
Meines Wissens gibt es nicht den(!) "Microstrabissmus".
2002 hielt ein profunder Facharzt und Kenner der "Lang'schen Definition von Mikrostrabissmus" auf der IVBV Tagung in Lahnstein den Vortrag Der Microstrabismus nach J.Lang im Lichte der MKH.
Seine These kurz zusammengefasst
Wenn es den Microstrabismus in reiner Form (definitionsgemäß) gäbe, wäre er sicher nicht korrigierbar.
Selbst Lang habe aber etliche Unterarten genannt und gekannt für die diese reine Definition nicht zutrifft, und die bei genauerer Betrachtung den FD-2 Arten der MKH in weiten Bereichen zu entsprechen scheinen. Seiner pikanten Frage "Ob es sich hier nicht um deckungsgleiche Zustände handeln könnte, ging er in dem Vortrag nach.
Im Falle des Microstrabismus dominiert die Aussage "nicht korrektionsfähig, Versuch aber ist erlaubt"; im Falle der FD-2 Unterarten heißt es, "Korrektion erschwert, aber durchaus erstrebenswert und in vielen Fällen sehr sinnvoll".
Was wäre z.B., wenn meine eigene gemachte "Einzel"-erfahrung bei Horror fusionis über die Prismenfolie, denselben Horror fusionis festhält, diesen über das klarere Glas überraschender Weise abbaut hat, häufiger zutrifft. Ob Ihr Argument dann noch den gleichen trifft, Optiker wollen nur verdienen, oder ob man sich mit einer solchen Aussage dann nicht selbst ins Abseits gestellt hat.
Wer sich mit komplexen Binokularproblemen befasst, opfert Zeit, Geld und Energie in eine Sache, die nur aus persönlichem Interesse geschultert werden kann, das wird unsere beiden Berufsstände gleichermaßen betreffen. Ihr Vorwurf geht deshalb absolut ins Leere. Prismenfolien könnten sogar deutlich lukrativer sein. (geringerer EK, geringerer Arbeitaufwand, geringere Lagerkosten bzw. Lieferzeiten, geringerer Ausschuß, bis hin zu einer Wiederverwertungsmöglichkeit), dass ist Ihnen doch auch alles bekannt.
Was heißt übrigens, Doppelbilder oder OP? Meinen Sie damit, das Sie Ihren Patienten lieber die Doppelbilder empfehlen wollen, statt eine stabilisierende durch getragene prismatische Werte, überprüfte Korrektur am Augenmuskelsystem? Die gewonnene Sicherheit in der Umsetzung einer OP ist eindeutig jedem Maddox-drei Tage Test, sowie den Prismenfolien 14-Tage Testen weit vorzuziehen. Das wird Ihnen jeder Operateur bestätigen, der Erfahrung mit MKH vorversorgten PatientInnen gemacht hat. Gerade deshalb wenden sich in letzter Zeit einige Fachärzte der Augenheilkunde diesem Gebiet NEU zu.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo, Ute
ich muß mich entschuldigen, daß ich nicht früher antworte, aber ich war 4 Tage nicht da.
Wenn jemand unter Strabismus leidet, kann ich keine MKH anwenden. Die Reaktionen des visuellen Systems sind dann ganz eindeutig. Anders sihet es bei einem Microstarbismus aus. Die Untescheidung ist schwierig, aber auch nicht ganz so wichtig, weil auch ein Microstrabismus Anspruch auf Korrektionsversuch hat.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Hallo,
danke für eure Antworten Paul und Eberhard.
Ich verstehe es aber leider immer noch nicht.
Könnt ihr mir ganz konkret schreiben, wie denn eine Untersuchung aussieht, bei der festgestellt werden soll, ob mein Kind binokular sieht ?? Werden da über längere Zeit Prismen "vorgehalten" oder was wird getan? Kann da den Augen von meiner Tochter tatsächlich nichts passieren?
Vielleicht könnt ihr mir antworten. Danke!
Gruss Ute
Hallo, Ute
bei der Messung auf beidäugige gleichzeitige Bildverarbeitung (Binokularprüfung) kann nichts Nachteiliges passieren. Kurzzeitig hierbei gewollt erzeugte Doppelbilder werden anschließend sehr schnell wieder vom Gehirn in gewohnter Manier abgeschaltet. In der Zwischenzeit wurde durch die Messung abgeklärt, ob eine Fusion möglich ist.
Eine solche Messung sollte i.d.R. vom Facharzt für Augenheilkunde oder von einer orthoptischen Abteilung vorgenommen werden. (Es ergaben sich bei eigenen Überprüfungen gelegentlich aber überraschend andersartige, weil positive Erlebnisse)
Korrekt ist, dass "Schielen" als Krankheit definiert ist. Bei "Krankheit" ist der Augenoptiker nicht zuständig.
In der Praxis ergeben sich Überschneidungen. So handle ich nach den Richtlinien meines Berufes, wenn feststeht, dass die Bilder beider Augen fusioniert werden und eine Verschmelzung beider Seheindrücke erfolgt. Dies ist das gesuchte Ziel einer solchen Sondermessung.
Als spezialisierter Augenoptiker, arbeite ich in enger Zusammenarbeit mit Fachärzten der Augenheilkunde. Eine solche Messung führe ich als "Versuch" selbsttätig durch. Weitere Schritte können erst vom Ergebnis dieser Messung abhängig gemacht werden.
Neben dem Wissen in der Anwendung der MKH, konnte ich mir hierzu in diesem Grenzbereich spezielles Wissen aneignen. Das mir zur Verfügung stehende Zeitfenster bei einer solchen Messung ist ein echtes Plus. Wenn ein Facharzt für Augenheilkunde ein positives Ergebnis bestätigen kann und die erforderliche Massnahme anschließend durch eine Verordnung entgültig einleitet, hat man die Bestätigung, das Richtige für sich bzw. sein Kind unternommen zu haben.
Die hier debattierten Fragen des "Horror fusionis" können sehr wohl ausgeschlossen werden. Diese sind leider eher eine Folge von Schiel-Ops' im kritischen Bereich, eine Folge von Schlaganfällen mit einhergehenden Doppelbildseheindrücken, die nicht oder schlecht versorgt wurden. Ebenso kann es, wie im oben geschilderten Fall auch zu Doppelbildern kommen, die aus einem falsch eingeleitetem Rückbau von prismatischen Werten resultiert. Dies aber sollte nicht passieren und müßte darüber hinaus, wenn vorher sauber nach MKH korrigiert wurde, zurückführbar sein. Gerade bei schweren binokularen Störungen muss grundsätzlich der Einfluss einer Korrektion sowohl in der Ferne, als auch in der Nähe kontrolliert werden.
Jedenfalls wird dann kein Horror fusionis entstehen können, wenn in Ferne und(!) Nähe unter der Prismenkorrektion besseres beidäugiges Sehen einsetzt. Nicht selten wurden zeitweilige Doppelbilder (z.B. bei Dämmerung/Nacht) erfasst und dann durch die Korrektion behoben. Klar ist, dass ein solcher Messversuch nie mit dem Anspruch auf Beseitigung des Schielens aufwarten kann.
Dieser Grenzbereich wird nicht durch eine übliche Messung nach MKH abgedeckt. Die MKH-Messung sucht ja die Bildlagen bei schon bestehendem Binokularsehen zu optimieren.
3. Update
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Arwen24 (Ulrike),
was macht dich so sicher, dass bei meiner Tochter nicht doch ein beidseitiges Sehen angelegt ist ? Warum soll nicht doch etwas dasein, was doch eine Untersuchung bei einem fähigen Augenoptiker bestätigen kann? Darf ich fragen, was du für eine Ausbildung hast ?
Gruss
Ute
Hallo Paul und Eberhard,
danke für eure Antworten.Melde mich Mitte Februar wieder mit evtl. neuen Erkenntnissen.
Gruss
Ute
Hallo, Ute
das freut mich jedenfalls von Dir zu hören. Evtl. rufst Du mich nochmal an, da ich im Forum nicht weiter ins Detail gehen kann.
Paul-Gerhard
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Ute!
Gerne antworte ich dir auf die Frage Deine exakte Beschreibung des Verlaufs des Schielens macht mich so sicher, dass kein hochwertiges beidäugiges Sehen möglich ist. Ein grobes beidäugiges Sehen könnte durchaus möglich sein, das erleben wir auch immer wieder bei Kindern mit einem congenitalen Schielsyndrom (dh. einem Schielen von Geburt an).
Woher ich das weiß? Nun, kein Kind wird mit einem Stereosehen geboren, so wie auch kein Kind mit 100% Sehschärfe geboren wird. DAs muss sich erst entwickeln und die Stereopsis ist bei einem Kind mit dem 5. oder 6. LEbensmonat nachweislich entwickelt. Wenn davor ein Schielen einsetzt, dann können die beiden Augen nicht miteinander schauen und das räumliche Sehen kann sich nicht ausbilden. Das ist so, wie wenn man ein Auge verkleben würde - dieses kann das Sehen nicht lernen und bleibt für immer sehschwach, wenn man nicht therapiert. Nur ein sehschwaches Auge kann man trainieren, eine fehlende STereopsis nicht - diese ist entweder angelegt oder nicht. Und nach dieser sensitiven Phase, dh. nach dem 5.-6 Lebensmonat können die neuronalen Verknüpfungen nicht mehr hergestellt werden.
Ulrike (Dipl. Orthoptistin - damit ist die Frage der Ausbildung wohl auch geklärt)
Genau hier gilt es zu suchen und anzusetzen. Was im Endeffekt erreicht werden kann, ist z.Zt. noch nicht wichtig, sondern man kann es der Zukunft überlassen.
Wenn grobes beidäugiges Sehen bei einem Behandlungsbeginn nach Schiel:wink:elstellung im Alter von oft schon 2-3 Jahren noch diesen Erfolg bei konventioneller Methodik zeitigt, wage ich für Betroffene heute mehr zu hoffen. Wichtig ist es konsequent die Möglichkeiten auszutesten, nur davon wurde eingangs auch geschrieben.
In meinem Kundenkreis existieren Fälle, die medizinisch aufgegeben waren, trotzdem ich mittels Bericht auf ein mögliches anspringen des Binokularsehens hingewiesen hatte. Erst der Auftrag der Eltern zugunsten eines Trageversuches brachte die erhoffte Wendung. In einem Fall sagte der Arzt später bei der Wiedervorstellung zu seiner Orthoptistin "Ja, warum haben wir das eigentlich damals nicht gemacht?"
Genau um diese Frage geht es mir. Mitnichten kann man immer noch etwas verbessern, das ist mir klar. Aber immer wenn hauptsächlich occludiert wurde, entstehen bei mir Fragen. Ute teilte mir mal persönlich mit, dass das Kind eine Kopfzwangsschiefhaltung einnahm, die der Augenarzt durchaus registrierte, allerdings fand er keine Horizontalprismen. Da gingen mir halt einige Kronleuchter auf, Entschuldigung!
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
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