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Hallo Gika,

da schon spät, nur ganz kurz ein paar Anregungen. Die Frage, die sich aufdrängt, ist natürlich in erster Linie die, warum dieses Format so erfolgreich ist. Warum sehen sich so viele Leute so einen Quatsch an? Die andere Frage ist die nach der Rolle der Medien. Ich wüßte nichts vom Dschungelcamp, wenn nicht die Medien regelmäßig drüber berichten würden. In jeder Zeitung, auf jedem Nachrichtenportal liest man, daß eine Person sich weigerte, die Aufgaben zu erfüllen, daß Rainer Langhans sich offensichtlich vor gar nichts graust usw. Also ist diese totale Präsenz der Thematik durch die Medien verursacht. Warum? Warum berichten sie so exzessiv darüber? Keine anderen Themen?  Oder meinen sie halt auch, das interessiert so viele, darüber müssen wir berichten? Ist die Quote der einzige Maßstab? Kann man vielleicht so weit gehen und sagen, daß im Endeffekt das Dschungelcamp gar keinen interessieren würde, ohne die massive Berichterstattung durch die Medien?
LG

Jan, der dieses Medienrätsel wirklich gern ergründen würde 

Hallo Jan,

also mich wundert diese Omnipräsenz in den z.T. ja auch seriösen Medien schon auch ein wenig. Ich vermute aber fast - ohne dass ich dies natürlich weiß, behaupten oder belegen kann - , dass das ein Teil des Marketings ist. Mich würde es nicht wiundern, wenn so ein Bericht von der Produktionsfirma gut bezahlt wird. Und so ein Bericht kommt halt besser als eine Anzeige oder ein Werbespot... 

Diese Omnipräsenz mag schon den einen oder anderen beeinflussen, da dann doch reinzuschauen ("man muss ja mitreden können"). Aber was ich einfach nicht begreife ist, warum es so viele Fans gibt. Ich persönlich finde das Format derart billig und abstoßend, ich muss da nicht reinschauen, das erkenne ich auch so. Ich kann ja vielleicht noch verstehen, wenn man sich das dann vielleicht einmal anschaut, um zu sehen, ob das wirklich so ist, wie man denkt (das habe ich mal bei Big Brother gemacht, als das aufkam), aber auch das erklärt ja nicht die dauerhaft hohen Quoten.

Ist es also wirklich toll, sich irgendwelche billigen "Promis", von denen ich größtenteils noch nie gehört habe dabei zuzusehen, wie sich "anzicken", langweilen und ansonsten ekelige Sachen machen müssen....? Oder ist es wirklich so, dass durch die Beeinflussung der Medien viele sich keine Gedanken machen und denken, dass ist nunmal jetzt toll und interessant, weil es halt in den Medien so präsent ist? Beides fände ich ich ehrlich gesagt traurig!

LG Gika

Hallo Gika,

dann stellt sich also die Frage, wer diese Formate ansieht. Junge Leute? Alte Leute? Ich kenne tatsächlich niemanden, der sich Dschungelcamp, Big Brother etc. ansieht. Wer sind diese Leute? Was begeistert sie so sehr an diesen Formaten? Was wahrscheinlich wichtig ist: die Teilnehmer sind ja immer eher einfache Leute, gescheiterte Promis oder einfach Leute von der Straße, die sich bewerben können. Das scheint  die Quote hochzutreiben. Man sieht also gern einfachen Leuten zu, wie die sich benehmen, danebenbenehmen, sich blamieren und scheitern.

Andere Frage: Woher kommt die Idee? In der Regel sind diese Formate ja keine deutschen Erfindungen, sondern haben ihre Vorläufer in den USA oder GB. Gibt es also einen Vorläufer? Läuft der noch? War der auch so erfolgreich?

Die Idee mit der Marketing-Strategie finde ich überzeugend. Ich kann es mir gut vorstellen, daß da gutes Geld bezahlt wird, um Artikel über die Sendung zu lancieren. Den meisten Zeitungen, auch seriösen, geht es wirtschaftlich nicht mehr gut, da greifen die sicher gern zu. Also basiert der Erfolg letztendlich dann doch nur auf einer gelungenen Marketing-Politik?

Mag sich hier nicht mal einer äußern, der die Sendung mal gesehen hat? Jack, Du hast doch mindestens eine Folge davon gesehen. Erzähl doch mal.

LG

Jan

Hallo Ihr Lieben,

also ich schaue mir den Blödsinn auch nicht an, aber ich glaube, die vielen Zuschauer, die sämtliche Sendungen der privaten Sender am Nachmittag ansehen, in denen sich irgendwelche Leute anschreien, beschimpfen oder andere vor Gericht stehen, viele von diesen Leuten sehen auch Dschungelcamp und ich glaube schon, dass es viele solcher Dumpf..... gibt. Sorry, aber anders  sehe ich das nicht.

Gruß

Eberhard

Hallo Ihr,

glaubt ihr wirklich, dass sich in diesem  Forum jemand findet, der das Dschungelcamp gesehen hat? Ich kenne das Forum ja noch nicht lange, aber ich bin da doch sehr skeptisch ...

Was mich betrifft, so habe ich vor einigen Jahren in die erste Staffel mal reingeguckt und das hat mir gereicht! Ich finde es einfach nur traurig, zu sehen, was Menschen alles mit sich machen lassen, nur um in den Medien präsent zu sein egal ob es nun Ehemals-Berühmtheiten oder Möchtgern-Berühmtheiten sind. Ich weiß leider nicht, ob sie immer noch sagen müssen "Ich bin ein Star, holt mich hier raus", aber das fand ich immer besonders erniedrigend, denn jeder weiß doch, wer es nötig hat, hier mitzumachen, ist definitv kein Star!

Absolut nervig finde ich es auch, dass man morgens nicht in Ruhe seine Tageszeitung lesen kann, ohne gleich nebenbei zu erfahren, wer aus dem Dschungelcamp geflogen ist - man kommt einfach nicht daran vorbei, man kann doch nicht mit Scheuklappen Zeitung lesen! Dabei denke ich, dass diese exzessive Berichterstattung in den "normalen" Zeitungen  auf die Quoten gar nicht so viel Einfluss hat - wen es interessiert, der sieht es sich sowieso an (und liest in der BILD-Zeitung darüber), und wen nicht, der jetzt erst recht nicht.

LG

Marion

Jack, Du hast doch mindestens eine Folge davon gesehen. Erzähl doch mal.

Hehe, wie kommst Du denn darauf?

Aber Du hast recht, es war zwar nie eine ganze Folge, aber reingeschaut habe ich ab und an immer mal wieder. Das soll jetzt nicht heißen, daß ich mir das bewußt angetan habe...aber beim Herumzappen bin ich da schon ein paar Mal hängen geblieben, bis es mir eben zu blöd wurde. Auf der anderen Seite bin ich eh nicht so der Fernsehglotzer. Das hat einen Vorteil, ich spare mir die Kohle für eine Programmzeitschrift.

Das beste an diesem Rotz waren immer noch die sarkastischen Bemerkungen von Dirk Bach und Sonja Zietlow.

Nur warum soll ich mich über dieses von vorne bis hinten gefakte Geldgier-Format aufregen...jeder hier in Deutschland ist ein freier Mensch, der selbst entscheiden kann, was er sich antun möchte oder nicht.

Und daß die Menscheit immer mehr verblödet; ich denke, das läßt sich nicht leugnen...auch nicht, wo der Ursprung dessen liegt.

Ansonsten ist es vergleichbar mit der BILD-Zeitung...niemand liest sie. Nur stellt sich da die Frage, warum druckt man dann tagtäglich eine millionenschwere Auflage von diesem Münchhausen-Blättl? Komisch, gell....

Oder, man schaue sich nur diese DSDS-Verarsche an....komischerweise finden sich jedesmal tausende von Jugendlichen, die sich öffentlich gerne zum Affen machen und somit das RTL-Säckchen füllen?

Auch frage ich mich, wer ruft denn bei diesen komischen Gewinn-Spielchen (z.B. bei 9 Live) für teuer Geld an?

Tja, die Reihe läßt sich endlos weiterführen....

Wie heißt es so schön: Jeder ist seines Glückes Schmied.

Jan, was willst Du denn sonst noch zu diesem Format von mir hören?

LG

Hallo Ihr Lieben,

@faceblind_lady: Ich bin überzeugt, dass es in diesme Forum auch Leute gibt, die sich das anschauen. Das ist einfach auch eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Bei derart hohen Quoten müssen auch einige User dabei sein....

@ Jack: Natürlich kann man es so sehen: "Jedem Tierchen sein Plsierchen". Damit kann man fast alles irgendwie rechtfertigen.

Die Frage, die sich aber mir stellt, WARUM sehen so viele Leute das Dschungelcamp? Finden sie es toll? Und was finden sie daran so toll? Warum sind diese Formate so erfolgreich?

Meine persönliche Meinung ist, dass die Grenzen des guten Geschmacks bei solchen Formaten bei weitem überschritten sind. Und ich frage mich einfach immer wieder, warum so viele Leute das offensichtlich nicht finden und der ganze Mist so ein Megaerfolg ist? Bin ich zu konservativ? Zu altmodisch?

Werden die Leute immer abgestumpfter,niveauloser? Machen sie sich weniger Gedanken? SInd sie schadenfroher?

Ich weiß es nicht und kann mir den Erfolg einfach nur schwer erklären, finde diesen aber ehrlch gesagt erschreckend!

LG Gika

Hallo Ihr Lieben,

also ich denke auch, daß es in einem pluralistischen Forum wie diesem hier eine Reihe von Leuten gibt, die sich das ansehen. Hehe, Sabi z.B. kennt sich ja bestens aus, sie scheint ja sogar jemanden davon zu kennen. Aber wie Jack schon richtig vermerkt, keiner will es gewesen sein, die wenigsten outen sich. Die Regenbogenpresse wird ja auch immer nur beim Zahnarzt gelesen, den Schrott im TV sieht man nur "zufällig" bei einem Freund und die Bild liest man zufällig in der U-Bahn beim Sitznachbarn.

Aber um wieder zum Ausgang zurückzukommen: Wer sieht sich Dschungelcamp nun  wirklich an, wer ist Fan und warum? Oder kommt die hohe Quote doch eher durch so Typen wie Jack zustande, die einfach rumzappen (Jack: unter www.tv-movie.de findest Du ein kostenloses Fernsehprogramm!)? Kaum vorstellbar. Oder denken aufgrund der hohen Medienpräsenz der Thematik viele, was ist denn das, das muß ich mir mal anschauen? Oder ist es einfach so, daß Fernsehen inzwischen nur noch zieht, wenn es die Grenzen des guten Geschmacks unterläuft?

Andere Frage: Wo führt es hin, wenn das so weitergeht? Was ist mit dem Bildungsauftrag des öffentlichen Fernsehens? Passen sich nicht auch die öffentlichen Kanäle schon dem schlechten Geschmack der privaten an? Bekommen wir in 20 Jahren nur noch TV-Trash à la Dschungelcamp? Und weiß denn einer von Euch, ob das eine deutsche Erfindung ist oder ob es einen Vorläufer gibt?

LG
Jan

Hallo Ihr Lieben und hallo Jan ;-),

da bist du mit mir an der falschen Adresse :-), ich schaue so selten fern und wenn, dann erst sehr spät!

Vor allem das deutsche Fernsehprogramm ist für mich , die im Ausland lebt, so eine Art Nabelschnur( klar, das gibt es auch noch andere ) ,die mich mit Deutschland verbindet.

Ich habe durch Zufall entdeckt, dass es wieder Dschungelcamp gibt und auch nur  über pc.

Ich logge mich bei hotmail, yahoo oder wie sie heißen ein und lese:" Rainer lebendig im Sarg unter Maden begraben"

Ich dachte, ich hätte was wichtiges verpasst )

Nein!!

Ich bin auch nur übers zappen mal kurz im Dschungelcamp gewesen und auch nur bis zum nächsten Werbespot.

Ich glaube kaum, dass es da eine so hohe Einschaltquote gibt, sonst würde das Ding nicht unentwegt wiederholt werden (wenn ich zu Rtl schalte, läuft da immer eine Wdh)!

Das ist doch ein abgekatertes Spiel..und ihr wundert Euch??

Ich bin mit all Euren Posts einverstanden aber wo ist das Problem?

Nichtstars oder Exstars wollen( oder müssen)  sich mal wieder aufs Tablett bringen und das Publikum, das Stars für überirdisch hält  , kann es nicht abwarten sie mal so nature, in Krisensituationen  und ungeschminkt zu sehen.

Und eine verdammt große Portion Schadenfreude ist leider immer dabei, die die beiden Moderatoren natürlich hervorragend schüren!

Wozu es führt??

Ich weiß es nicht ..aber ich hoffe es führt dazu, dass die  Menschen sich bewußt werden, dass das wirkliche Leben viel größere "Stars" in Reserve hält!

Hallo,

Jan hat recht, das ist auch so eine Sache.. Alle verachten es, keiner schaut's aber die Einschaltquoten sind hoch! Ist bei McDoof ja auch ähnlich, ich wohne in der Nähe eines solchen "Restaurants", und egal wann ich da vorbeifahre, ist dort Betrieb, aber niemand geht hin...

Und dann ist da die Ausrede des Zappens, die Sabi anführt. Klar, ich zappe auch manchmal, wenn ich mal fernschaue, und da kam mir auch das Dschungelcamp unter. Aber ehrlich: Ich erkenne innerhalb von höchstens 30 sek., was es ist, und selbst wenn ich länger brauche, stößt es mich sehr schnell ab. Mehr als vielleicht 2 zusammenhängende Minuten kommen da nicht zusammen. Also zappe ich schnell weiter und bleibe bestimmt NICHT bis zum nächsten Werbespot hängen!

Und auch wenn ich berücksichtige, dass irgendwer nicht gleich erkennt, was es ist oder eben dann doch die Gelegenheit nutzt, aus Neugier mal (einmalig) reinzuschauen "um sich zu informieren", dann erklärt das nicht die dauerhaft hohen Einschaltquoten!

Auch die Logik, dass die ständigen Wiederholungen auf geringe Einschaltquoten hinweisen, kann ich nicht nachvollziehen. Gerade bei den Privaten bemessen sich die Werbeeinnahmen nach den Quoten! Sind die Quoten niedrig, gibt es weniger Einnahmen, mit der Folge dass die Sendung ganz schnell abgesetzt wird! Ist ja schon oft geschehen! Die Wiederholungen deuten daher auf ein reges Interesse hin, so dass durch diese auch zu unliebsamen Zeiten noch mehr Leute angelockt werden sollen als „normal“.

Es ist ganz offensichtlich so, dass dieses Format großen Anklang findet und beliebt ist!

 Und das Problem, was ich auch damit habe, hat Jan in seinem letzten Post auf den Punkt gebracht! Ich zitiere (unvollständig):

Wer sieht sich Dschungelcamp nun  wirklich an, wer ist Fan und warum? [...]Oder ist es einfach so, daß Fernsehen inzwischen nur noch zieht, wenn es die Grenzen des guten Geschmacks unterläuft?

Und daran schließt sich auch meine „Sorge“ und Frage an:

Andere Frage: Wo führt es hin, wenn das so weitergeht? Was ist mit dem Bildungsauftrag des öffentlichen Fernsehens? Passen sich nicht auch die öffentlichen Kanäle schon dem schlechten Geschmack der privaten an? Bekommen wir in 20 Jahren nur noch TV-Trash à la Dschungelcamp?

Es scheint ja wirklich so zu sein, dass im wesentlichen das ankommt, was primitiv und niveaulos ist und wo sich irgendwelche Leute „zum Affen machen“! Und dann muss auch bei den öffentlich-rechtlichen eine Anpassung erfolgen (passiert ja auch schon..).

Und daran schließt sich meine Frage an: Hat sich die Mehrheit immer solche Formate gewünscht? Oder lassen sich viele kritiklos „berieseln“ und schauen alles, solange die Kiste läuft und vielleicht auch die Medien suggerien, dass das interessant ist? Wo belibt dann die Kritikfähigkeit?

Fragen über Fragen..

LG Gika

Was wünscht sich denn die Mehrheit der Menschheit nach Feierabend?

Zur Vertreibung der abendlichen Langweile eine leichtverständliche Fernsehkost, in der sich so viele wie nur möglich zum Affen machen, in der gestritten und intrigiert wird und sich Menschen physisch und psychisch vor den Kameras zerfleischen, und das am besten noch alles live. Und da paßt doch das Dschungelcamp so richtig in das Zuschauerschema. Und ob das nun angebliche Promis sind oder Menschen wie Du und ich (s. Big Brother), das ist völlig wurscht.

Warum ist denn z.B. das Abfahrtsrennen in Kitzbühel so populär? Sicherlich nicht, weil die Strecke so flach ist und es dort so wenige schwere Unfälle gibt.

Jeder schreit entsetzt auf, wenn es mal wieder einen Sportler aus der Kurve trägt und es ihm alle Gliedmaßen um den Rumpf und Hals wickelt...aber gerade das möchte er sehen.

Warum kommt denn Frauenfußball bei Männern im allgemeinen nicht so an? Gut, das Spiel der Frauen ist ein bißchen langsamer und technisch nicht ganz so ausgefeilt...aber ist das wirklich der Hauptgrund? Ich würde eher sagen, den männlichen Zuschauern fehlt ganz einfach die manchmal übertriebene Härte und die Action auf dem Rasen. Fußball zu Zeiten von Beckenbauer & Co. würde heute auch keinen Mann mehr vom Ofen vorlocken.

Wo geht es denn heute noch richtig niveauvoll und ehrlich zu...sicherlich nicht dort, wo es um Kohle, Macht, Einfluß und schlußendlich um Einschaltquoten geht.

LG

Jack hat schon recht und es ist einiges dran von dem, was er sagt: Die Leute wollen vom Fernsehen in erster Linie unterhalten werden und sie haben keine Lust auf reale Probleme usw. Aber muß es denn dann gleich so in Richtung schlechter Geschmack gehen? Die Absurdität des Formats kann ich nachvollziehen, das hat schon was. Aber offensichtlich ist eben gerade das wichtige, daß Leute gequält und vor allem vom Publikum abgewählt werden. Und da freut man sich dann, daß einer leidet, blamiert wird usw. Muß denn das Fernsehen unbedingt an die niederen Instinkte im Menschen appellieren? Oder anders gesagt: Wie mies muß eine Sendung sein, damit keiner mehr zusieht?

In jedem Fall war ja offensichtlich am Wochenende Finale und alle Zeitungen vermelden einen Rekord von 9 Millionen Zuschauern. Ich glaube nicht, daß die alle Zufalls-Zapper sind. Dieses Format hat eindeutig Erfolg. Ein Grund mehr für mich, aufs Fernsehen weitgehend zu verzichten. Das Programm ist ja tatsächlich einfach nur noch grottenschlecht.

LG

Jan

Zum Dschungelcamp gibt es wohl nicht mehr zu sagen, daher möchte ich nun ein anderes Thema ansprechen, das mich beschäftigt.

Vor wenigen Tagen wurde der Mörder des 10jährigen Mirco gefasst. In der Presse war zu lesen, dass Mirco ein Zufallsopfer war. Der Mörder hatte offensichtlich Frust mit seinem Chef und suchte sich ein Opfer, an dem er seinen Frust ausleben konnte. Wie es hieß, war Mirco zur falschen Zeit am falschen Ort.

Die Sache beschäftigt wohl jeden, vor allem Leute mit Kindern. Und mir fällt seit einiger Zeit auf, daß speziell in diesem Fall nie die Verantwortlichkeit der Eltern erwähnt wird. Ich denke nämlich nicht, daß Mirco zur falschen Zeit am falschen Ort war, sondern daß die Hauptursache für seinen Mord die Tatsache ist, daß seine Eltern es versäumt haben, ihn zu schützen. Wer läßt sein 10jähriges Kind in einer ländlich-verlassenen Gegend nachts allein mit dem Fahrrad rumfahren? Welche Mutter legt sich ins Bett, obwohl ihr 10jähriger noch nicht zu Hause ist? Welcher Vater hängt am Internet ab und bekommt gar nicht mit, daß sein Sohn nachts nicht in seinem Bett liegt.

Diese Eltern sind ihrem Erziehungsauftrag nicht nachgekommen und tragen die Hauptschuld an diesem Mord. Leider gibt es in unserer Gesellschaft Irre, die durch die Gegend fahren und sich ein hilfloses Opfer suchen. Das können wir kaum abstellen. Wir können und müssen aber dafür sorgen, daß diese Irren keine Gelegenheit zum Morden haben. Hätten seine Eltern sich um ihren Sohn gekümmert, wäre wohl nichts passiert. Ich glaube kaum, daß dieser Irre spät nachts noch ein Kind allein angetroffen hätte. Wahrscheinlich wäre er wie besessen durch die Gegend gefahren und hätte sich dann besoffen oder einfach ins Bett gelegt. Warum also haben diese Eltern ihren Sohn nicht beschützt, nicht abgeholt oder begleitet? Warum legen sie sich seelenruhig schlafen, während ihr Sohn gerade vergewaltigt und anschließend getötet wird?

Diese Vorwürfe drängen sich mir sofort auf. In der Presse ist davon nichts zu lesen. Vielleicht aus Pietät gegenüber den Eltern, die sich wohl doch Vorwürfe machen und natürlich genug gestraft für ihr Verhalten wurden. Zum anderen ist die Presse selten pietätsvoll und es wundert mich doch, daß man lesen kann, der Junge habe eben Pech gehabt, falscher Zeitpunkt und falsche Stelle, anstatt: Diese Eltern haben versagt.

Eure Meinung dazu.

LG

Jan

Hallo Jan,

da hast Du ein schwieriges Thema angesprochen.

Ich weiß nicht, ob man jetzt wirklich direkt den Eltern Vorwürfe machen soll oder darf...vielleicht liegt der Ursprung dessen an unserer modernen Zeit mit der Doppelbelastung (Familie & Beruf) und mit den modernen Erziehungsmethoden , wie Laissez-faire...usw.

Als ich 10 Jahre alt war, wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, nachts noch außer Haus zu gehen; Du sicherlich auch nicht...meine Mutter hätte mir bei lebendigem Leibe die Haut abgezogen. Hehe, so weit wäre sie natürlich nie und nimmer gegangen...sie hätte mich einfach nicht gehen lassen...und das eben so bestimmend gesagt, daß dieser Wunsch nie wieder in mir aufgekeimt wäre. Das Wort der Eltern zählte damals eben noch was...haben die heutigen Kinder auch noch so viel Respekt vor ihren Eltern, wie meine oder Deine Generation? Laut meiner fast täglichen Erfahrung muß ich das leider in vielen Fällen verneinen. Und diese Respektlosigkeit liegt IMHO an der fehlenden Konsequenz und Bestimmheit und an dem mangelnden Durchsetzungsvermögen.

Wenn man heute einen jugendlichen Rotzlöffel auf der Straße anspricht, ob er den Abfall nicht hätte in den zwei Meter entfernten Papierkorb werfen können, muß man von Glück sagen, wenn man nicht gleich angeschnauzt wird (Hey, Alter...was willst Du von mir...hast Du ein Problem?) Dies hätten wir uns damals NIE getraut.

Was für eine Frage sich da in mir auch noch aufdrängt: gab es früher auch so viele ADS/ADHS-Kinder? Falls nein, wo liegen da die Gründe und Ursachen?

Vielleicht war dieser Mirco so ein anstrengendes Kind, so daß die Eltern einfach überfordert waren, kapitulierten und alle seine Wünsche anstandslos erfüllten, nur um ihre Ruhe zu haben.

Das Vergnügen mit überforderten Eltern habe ich, wie schon oben gesagt, fast tagtäglich...und das schlimme dabei ist, diese haben meist nur ein oder max. zwei Kinder. Was soll da meine Schwester mit ihren "Orgelpfeifen" sagen...oder Du mit Deiner auch nicht so kleinen Familie?

LG

Ja, Jack, das ist ein schwieriges Thema und es berührt all die Bereiche, die Du ansprichst. Aber dennoch finde ich es wichtig, da einiges zu klären. Denn man macht es sich m.E. einfach zu leicht heute, indem man sagt, die Jugend ist schwierig, die Kinder sind zu frech, kein Respekt mehr usw. Das sagt man eigentlich in allen Generationen. Das entbindet die ELTERN aber nicht von ihrer Pflicht, ihre Kinder zu  schützen.

Es ist doch völlig wurscht, ob dieser Mirco ein anstrengendes, bockiges oder sonstwie schwieriges Kind war. Im Endeffekt war er doch nichts anderes als ein 10jähriger, der mit der Situation nachts mit dem fremden Mann einfach überfordert war. Heutzutage wissen doch schon die 3jährigen, daß man nicht mit fremden Leuten mitgeht und nicht in fremde Autos steigt. Warum ist der 10jährige, wenn man der Presse glauben mag, dann widerstandslos dem Befehl des Mörders gefolgt? Weil er überfordert war, weil er Angst hatte, weil er allein war und nicht wußte, was er tun soll. Es war dies eine Situation, wo er die Mutter neben sich gebraucht hätte oder den Vater. Man darf seinen Kindern solche Situationen nicht zumuten, auch dann nicht, wenn sie nicht tödlich enden.

Insofern kann ich mich Deiner Argumentation nicht anschließen, denn Du monierst nur das Anderssein der Kinder. Ich dagegen klage die Eltern an, denn ich denke, daß diese Eltern falsch und nicht wie gute Eltern gehandelt haben. Angeblich ist die Familie tief religiös. Klar, die Mutter geht ins Bett und denkt, der Gott wird schon auf ihren Sohn aufpassen in der Nacht. So funktioniert das aber nicht. Die Leute wollen Kinder, aber sie wollen sich nicht mehr um sie kümmern. Kinder sind in erster LInie Mühe und Arbeit,  vor allem, wenn man mehrere hat. Es gibt immer was zu richten und helfen, man muß sie hinbringen und abholen und ist eigentlich permanent in Sachen Kinder unterwegs. Warum hat die Mutter ihren Sohn nicht abgeholt in der Nacht, oder der Vater? Die Mutter geht ins Bett, der Vater ist am Computer und sie merken nicht einmal, daß der Junge nachts nicht nach Hause kommt.

Diese Art von Elternsein ist zu beklagen, nicht die Art des Kindes, egal, wie schwierig oder sonstwas er war. Meine Mutter konnte nachts nicht schlafen, wenn wir nicht zu Hause waren, egal, wie spät es war und das noch, als wir schon erwachsen waren. Mich hat das manchmal unendlich genervt, aber das ist Mutterliebe und keine Gleichgültigkeit.

Ich finde das Vorgehen dieser Eltern wirklich durch nichts zu rechtfertigen und absolut verantwortungslos. Sie haben hier die Schuld auf sich zu nehmen und erfahren die traurigen Konsequenzen ihres verantwortungslosen Verhaltens. Ich bin überzeugt, daß viele Eltern so handeln, die meisten haben halt Glück und es passiert nichts. Bleibt nur zu hoffen, daß diese Geschichte einigen Eltern zu denken gibt.

LG

Jan

Hallo Jan,

ich weiger mich dazu noch etwas zu lesen...

ich kam hier leider nicht mehr rein....also ungelsen :

Ich nehme meinen Hut ab…und setze Euch einen Heiligenschein auf!

Dass man sich über bekloppte und gefakte Sendungen wie Dschunglecamp aufregen kann, das kann ich ja gerade noch nachvollziehen…

Aber bei solchen persönlichen  und familiären Tragödien, die man so grad mal aus den „ verhassten Medien“ aufgeschnappt hat, Anwalt und Richter zu spielen, ohne die Hintergründe genauer zu kennen,,,,das finde ich pietätslos und anmaßend!!!

Was ist den mit dem Täter??????????

 Ich komme aus einer heilen Großfamilie und bin gern mal nachts abgehauen…das haben meine Eltern nie bemerkt  ! Ok Ok , das waren andere Zeiten,,und dass  heutzutage Familien  oder Eltern gerne mal überfordert sind , das kann ich nicht abstreiten!

Was machen wir denn mit den Verbrechen die tagsüber passieren..wen klagen wir da an ?

Die Mutter, die sich lieber um die Brut kümmern sollte anstatt zu arbeiten??

Ich bin entsetzt ,enttäucht und untollerant!!“!  Und kommt mir jetzt nicht mit Gelaber über…..Gesellschaft, Vorsorge  und…. bin ja selbst Vater …

Geht mal lieber wieder zurück in Euer Dschungelcamp!

Sabi, ein bißchen differenzierter und sachlicher argumentieren sollte auch Dir nicht schaden.

Daß man seine Kinder nicht 100% schützen kann, ist jedem klar. Verbrechen dieser Art geschehen in Familien, in Kitas, in Schulen und überall. Dabei ist man hilflos. Man sollte aber seine Kinder wenigstens da schützen, wo man sie schützen kann.

Du findest es also in Ordnung, daß Eltern ihre 10jährigen Kinder nachts allein rumfahren lassen. Dein gutes Recht. Ich finde es eben nicht in Ordnung. Ich nenne so etwas fahrlässig. Das hat mit Heiligenschein und Dschungelcamp tatsächlich nichts zu tun. Und auch nichts mit Toleranz. Die Toleranz hört für mich tatsächlich da auf, wo Kinder ermordet werden.

Hallo zusammen,

jetzt nur ganz kurz, denn ich habe nicht viel Zeit.

Es ist sicher richtig, dass es "befremdlich" und auch verantwortungslos ist, wenn nachts ein 10-jähriger alleine rumläuft und die Eltern nicht einmal merken, dass er fort ist. Sicher - ein 10-jähriger kann abhauen.. man hat zusammen zu abendgegegessen, der Junge ist ins Bett, die Eltern haben ihm dort gute Nacht gesagt und dann haut er leise und heimlich ab. In einem solchen Fall wird man den Eltern - wenn sie die "Tendenz" nicht kennen - nur schwer einen Vorwurf machen können.. dass sie einen 10 jährigen nachts nicht stündlich überwachen, ist wohl kaum vorwerfbar.

Bei Mirko war es - wenn man den Zeitungsberichten trauen darf - aber schon etwas anders. Der Junge ist ja gar nicht nach Hause gekommen und die Eltern wussten, dass er nachts noch "rumstreunt". Und - da muss ich Jan recht geben - DAS finde ich bei einem 10-jährigen schon sehr verantwortungslos von den Eltern! Hier hat ja nicht der Junge die Eltern überlistet, sondern die Eltern fanden es offensichtlich völlig in Ordnung, dass der Junge so spät noch unterwegs war, legen sich ins Bett und warten nicht einmal ab, ob und wann er nach Hause kommt... Da kommen sicher Fragen auf!

ABER, und da kann ich mit Jan nicht so ganz konform gehen, das kann nicht dazu führen, dass man nun die Hauptschuld des Verbrechnes bei den Eltern sucht! 

Der mutmaßliche Täter war gefrustet, sieht einen 10-jährigen (zu welcher Uhrzeit auch immer) und missbraucht und ermordet ihn! DAS ist krank, gefährlich und und steht auf niedrigster Stufe! Nur weil der ein bisschen Frust erlebt hat, "musste" ein schwächerer Mensch erniedrigt und getötet werden!

Es mag sein, dass, hätten die Eltern, so wie es sicher wüschenswert und richtig gewesaen wäre, dafür Sorge getragen,dass der Junge um diese Zeit nicht mehr draußen rumläuft, DIESEM Jungen sein Schicksal erspart geblieben wäre. Dann hätte sich der Typ sich möglicherweise ein anderes schwächeres Opfer ausgesucht, was ihm über den Weg lief (und das muss ja kein Kind sein, kann auch ein Rentner, Behinderter, eine Frau oder so sein) und hätte seinen Frust ausgelebt! Und wenn er DIESMAL kein Opfer gefunden hätte und sich vielleicht wirklich betrunken hätte und ins Bett gelegt hätte, was wäre beim nächsten Frust gewesen? Dann wäre es vielleicht tagsüber ein Kind gewesen!

Die Hauptschuld an dem Verbrechen trägt allein der Täter, der billige Ausreden benutzt und seinen Frust auslebt - ohne Rücksicht auf Menschenleben! Die wird nicht dadurch gemindert, dass die Eltern jedenfalls an diesem Tag versagt haben und sich daher sicher auch (moralische) Vorwürfe machen werden und vielleicht auch müssen.

LG Gika

Hallo Gika,

ich glaube nicht, daß wir unterschiedlicher Meinung sind, wir setzen nur andere Akzente.

Natürlich ist für mich der Mörder der Schuldige. Nur er hat gemordet und wenn sein Frust-Management funktionieren würde, was bei einem erwachsenen Menschen, der im Leben steht, selbstverständlich sein sollte, dann wäre dieser Mord nie passiert, egal, wie viele Nächte der Junge im Freien verbringt. Aber: dieser Mord wurde nur möglich, weil die Eltern dem Mörder ihr Kind quasi auf dem Silbertablett serviert haben. Hätten diese Eltern auf ihr Kind geachtet, dann wäre dieses Kind nicht getötet worden. Also kann ich durchaus behaupten, daß die Eltern die Hauptschuld daran tragen, daß dieser Mann ihr Kind töten konnte.

Klar kann man sagen, dann wäre es vielleicht ein anderes Opfer geworden. Wir sprechen aber konkret von diesem einen Kind. Wenn ich Deine Argumentation (auf gemeine Weise) weiterdenke, dann könnte ich (boshaft) den Schluß ziehen, daß durch den Mord an Mirco wenigstens andere geschont blieben. So  mag keiner denken. Wenn aber die Eltern auf ihr Kind achtgegeben hätten, dann wäre dieser Mord verhindert worden. Und vielleicht wäre es zu gar keinem Mord gekommen. Es ist aber müßig darüber zu spekulieren, denn das kann keiner sagen.

Es ist schlimm und traurig genug, daß es solche Typen wie den Mörder gibt. Wir können dies leider nicht ändern, sondern müssen es als Tatsache akzeptieren. Und um diesen Typen ihr Tun so schwer wie möglich zu machen, müssen wir unsere Kinder schützen. Nur darum geht es mir. Man muß auf seine Kinder aufpassen. 100%igen Schutz gibt es nicht, das weiß jeder. Aber fahrlässig darf man deswegen auch nicht handeln. Und wer hier fahrlässig handelt, trägt die Verantwortung bei Taten wie diesen. Aus dieser Verantwortung und damit der Schuld können sich diese Eltern nicht davonstehlen.

LG
Jan

Hallo Freunde,

nicht viel dazu von mir, aber glaubt ihr nicht, dass die Eltern, wenn das wirklich so war, sich nicht schon genug Selbstvorwürfe machen?

Ich erwarte keine Antwort darauf.

Gruß

Eberhard

Hallo Ihr Beiden,

@Jan  Du hast sicher Recht, ich hab undifferenziert,unsachlich argumentiert und mich dabei auch noch im Ton vergriffen, das tut mir leid!!

Aber es gibt so Themen..da sehe ich einfach Rot.

Ich sollte dann dazu besser auch Nichts schreiben;-)

Ich finde nur, dass hier ein Richter über Schuld urteilen sollte und nicht Außenstehende!

Aber ich hör mal lieber auf......:-)

LG SABI

Hallo zusammen,

Jan, unsere Ansichten decken sich in vielen Punkten, in anderen nicht. Das ist sicher auch eine Frage des Setzens von Schwerpunkten, da hast Du völlig recht.

Ich persönlich finde es einfach zu weitgehend, die Eltern als Hauptschuldige des Verbrechens zu sehen. Wenn sie die Hauptschuldigen sind, entlastet das auch ganz massiv den Täter! Und wenn sie Hauptschuldige sind, tragen sie den größten Teil der Verantwortung, dass Mirko tot ist und nicht der Mörder!

Und das geht mir zu weit und kann ich beim besten Willen so nicht unterstützen!

Das hat für mich so ein wenig den Beigeschmack, dass der Täter eigentlich „nichts dafür kann“ und nur das Opfer „schuld“ ist! In diesem Fall ist ihm Mirko „unverschämterweise“ – wo der Täter doch gerade soviel Frust erlebt – über den Weg gelaufen (obwohl Mirko vielleicht nicht hätte da sein sollen), so dass der Mörder hier handeln "musste".. in einem anderen Fall wäre vielleicht eine junge Frau, die aus der Disko (entsprechend „aufgetakelt“) nach Hause geht, einem Sexualtäter über den Weg gelaufen, so das dieser vergewaltigen "musste" .. etc..   Schuld ist bei einer solchen Argumentation das Opfer bzw die Eriezhungsberechtigten.., jedenfalls ein anderer..

Unabhängig davon, ob man der Auffassung ist, dass die Eltern einen Fehler gemacht haben, oder ob man der Auffassung ist, dass sie keinen Fehler gemacht haben, gemordet hat allein der Täter! Der hat sich aus völlig nichtigem Grund ein unschuldiges schwaches Opfer gesucht, es wohl missbraucht und ermordet! Es kann dabei keine Rolle spielen, ob das Opfer überhaupt da hätte sein sollen oder nicht!

Die These, dass einem Opfer eines Verbrechens, wenn es nicht da gewesen wäre, anders gekleidet gewesen wäre oder was auch immer Leid erspart geblieben wäre und der Täter dann  möglicherweise kein Verbrechen begangen hätte, ist genauso absurd wie die These, dass, da diesem Opfer Leid geschehen ist bzw der Täter die Möglichkeit „zum Angriff hatte“ andere potentielle Opfer verschont wurden.

Ich glaube, bin mir fast sicher, nach allem was Du geschrieben hast, dass Du es sooo sicher nicht meinst!

Dir geht es – soweit ich es verstehe - nicht um eine mögliche Entlastung des Täters, sondern um die Frage, ob und inwieweit die Eltern sich auch schuldig gemacht haben.

Vielleicht wäre es da günstiger, eher nicht irgendwelche Schuld „abzustufen“ sondern die Frage unter diesem Gesichtspunkt zu beleuchten??

Schuld ist natürlich ein weitgehender Begriff. Jemand der „moralisch schuldig“ ist, ist sicher nicht immer „strafrechtlich“ schuldig.  Aber Schuld beinhaltet immer ein Element – die Vorwerfbarkeit, wobei man die Vorwerfbarkeit zum Zeitpunkt der Entscheidung beurteilen muss, und nicht, wenn man ein konkretes Resultat hat (hinterher ist man IMMER schlauer)...

Also stellt sich die Frage, welchen Vorwurf kann man den Eltern konkret machen, der zu dem Verbrechen führte?

Dass Mirko so spät abends noch unterwegs war?

Natürlich – wäre er nicht zu der Zeit, als der Täter sich zur Tat entschloss, an dem Ort gewesen, wäre ihm nichts geschehen... Aber so ist die Diskussion müßig... (das Opfer ist immer zur falschen Zeit am falschen Ort... s.o).

Hätten die Eltern Mirko um 21.30 Uhr im Dunkeln gar nicht allein herumlaufen lassen dürfen?

DAS kann ich nicht beurteilen. Es ist immer eine Gratwanderung, wieviele Freiheiten ich meinem Kind lasse, was und in welchem Umfange ich loslasse etc..

Genausowenig wie es gut und richtig ist, sich überhaupt nicht zu kümmern, was das Kind macht, wo es sich befindet etc... ist es gut und richtig, es „überzubehüten“ und es keinen Schritt allein machen zu lassen.. 

Das richtige Maß zu finden ist schwer. Da kommt es natürlich immer auf die Selbständigkeit des Kindes an. Und natürlich auch wo es sich befindet, wo man die Freiheiten gewährt etc..

 Ich bin schon der Meinung, dass ein 10-jähriger in der Regel gegen 21.30 Uhr ins Bett gehört und nicht mehr – doch einige km von zu Hause entfernt – draußen „rumstreunen“ soll!  Aber es kommt schon ein wenig auf die Umstände an. Wo war er verabredet? Mit wem? Wussten die Eltern überhaupt, wo er war, oder wähnten sie ihn sicher bei Freunden unter Aufsicht? Das wissen wir alles nicht..

Da können sich schnell Dinge verschieben...

Nach den Presseberichten wissen wir nur, dass die Mutter Mirko irgendwann angerufen hat und „ihn nach Hause beordert hat..“. Dem ist der Junge ja wohl auch nachgekommen.. 

 Mussten die Eltern damit rechnen, dass Mirko auf dem Heimweg etwas passiert?

Klar, eine potentielle Gefahr gibt es immer! Es gibt genug Verrückte die draußen rumlaufen und auch hinter Kindern her sind.. Aber deswegen kann ich meinem Kind nicht verbieten, selbständig einige Wegstrecken zurückzulegen - mit 10 Jahren gegebenenfalls auch mal im Dunkeln! Und – natürlich - ist das Frage des Einzelfalls (welcher Weg, wie selbständig ist das Kind etc..)

Ich bin mit 10 Jahren auch öfter im Dunkeln von meiner Freundin nach Hause gegangen (ca 700 m, allerdings einsame Gegend). Ich habe immer angerufen ich gehe jetzt los, und dann wussten meine Eltern, dass ich in spätestens 10 Minuten daheim war. Wenn nicht, haben sie erst bei meiner Freundin angerufen, ob ich noch nicht losgegangen bin (kam schon mal vor ;.-) und sonst wären sie losgegangen und hätten mich gesucht.

Aber was wäre gewesen, wenn mir doch was passiert wäre, hätten sich meine Eltern ähnlichen Vorwürfen ausgesetzt gesehen?

Ich denke so ohne weiteres kann man nicht davon sprechen, dass Eltern, die Ihre Kinde im Dunkeln slebständig laufen lassen,  Ihre Kinder abartigen Tätern auf dem Silbertablett servieren!

Auch auf dem Schulweg am hellichten Tage passiert oft genug etwas. Trotzdem wäre es sicher falsch, ein „Kind“ bis zum 18. Lebensjahr in die Schule zu begleiten...    

Und dann stellt sich die (für mich) entscheidende Frage, ob das Verbrechen verhindert worden wäre, wenn die Eltern rechtzeitig bemerkt hätten, dass Mirko nicht heimgekommen ist..

Auch das vermag ich nicht zu beurteilen. Was wäre gewesen, wenn die Mutter sich kurze Zeit, nachdem sie mit dem Jungen telefoniert hat, auf den Weg gemacht hätte, die Polizei eingeschaltet hätte oder was auch immer?? Hätte das sein Leben gerettet?

Ich weiß es nicht!

Aber natürlich – und da komme ich im großen Bogen wieder zu Jan zurück – finde ich es auch erschreckend, dass die Mutter sich nach dem Telefonat schlafen legt und dem Vater mal eben so Bescheid sagt (wobei der nicht einmal richtig hingehört hat).

Ich habe keine Kinder, aber ich könnte mir nicht vorstellen, dass ich bei einem 10-jährigen nicht noch abwarte, bis er daheim ist, bevor ich ins Bett gehe!

Ich bin mir 100 % sicher, dass weder meiner Mutter noch meinem Vater je „entgangen“ wäre, dass ich im Alter von 10 Jahren nicht nach Hause gekommen wäre..

Aber vielleicht gibt es auch dafür Erklärungen!

Ich denke man kann es wie folgt zusammenfassen:

Einen objektiven Fehler haben die Eltern wohl gemacht, wie (schwer) vorwerfbar der war wissen wir nicht (denn  jeder macht Fehler!) und ob er tatsächlich zum Tode von Mirko geführt hat, ist hypothetisch.

Die Eltern werden sich dieses Fehlers bewusst sein und – egal ob schuld oder nicht – ein Leben lang daran zu knapsen haben....

Den Täter kann das aber nicht im geringsten entlasten!!!!

LG Gika

Hallo Gika,

Du argumentierst verständlicherweise aus einem streng juristischen Blickwinkel. Mir geht es aber um etwas anderes. Es steht natürlich außer Frage, daß der Mörder der Mörder ist, zumal er geständig ist. Er ist juristisch gesehen zu 100 Prozent schuldig, wird vor Gericht gestellt werden, verurteilt und seine Strafe absitzen. Das ist gut so. Spekulationen darüber, daß ich den Mörder auf irgendeine Weise "entlasten" will, sind falsch und Unterstellungen. Darum geht es hier nicht.

Ich sage nichts anderes als daß die Eltern, hätten sie sich verantwortungsbewußt verhalten und wären ihrem Erziehungsauftrag nachgekommen, das Leben ihres Kindes hätten retten können. Sie haben als Eltern versagt und damit diesen Mord ermöglicht. Hätten sie ihr Kind abgeholt, nachdem er sich nun mal verspätet hatte, wäre der Mord nicht geschehen. Aus diesem Blickwinkel haben sie sich sehr wohl schuldig gemacht, nenn es meinetwegen moralische Schuld. Natürlich hat Eberhard recht, wenn er sagt, daß diese Eltern mit Sicherheit schon genug gestraft sind und wahrscheinlich ihr Leben lang nicht mehr so richtig froh werden. Sie haben mit ihrem Leichtsinn ihr Familienleben zerstört.

Natürlich ist es schlimm, daß es Typen wie diesen Mörder gibt. Aber leider leben solche kranken Menschen unter uns. Sie sind Teil unserer Gesellschaft, sie sind Realität. Deshalb müssen wir unsere Kinder schützen. Es ist klar, daß dies nur bedingt möglich ist, denn man kann nicht 24 Stunden lang neben seinem Kind sein. Aber es ist uns doch klar, daß bestimmte Situationen es kranken Typen wie diesem erleichtern, tätig zu werden. Und Dunkelheit und ländliche Gegend sind nun mal besser geeignet als das Tageslicht und Menschenmengen für das Abgreifen eines Kindes. Auf dem Kudamm wär das wohl kaum in der Form passiert.

Noch ein Wort zum Überbehüten, wenngleich ich es in diesem Zusammenhang etwas albern finde, von der Gefahr der Überbehütung zu sprechen. Diesen Jungen hätte man in dieser Situation tatsächlich  nicht überbehüten können. Meiner Meinung nach gibt es keine Überbehütung von Kindern, mal abgesehen von Eltern, die wiederum einen Schaden haben und ihre Kinder auf Schritt und Tritt bewachen, was aber wohl doch sehr selten ist. Ein gesund entwickeltes Kind zeigt in dem Moment, wo ihm die Nähe der Eltern zu viel wird, Widerstand. Wenn man dafür eine Antenne entwickelt, besteht keine Gefahr, sein Kind zu sehr zu behüten. Ein Beispiel: Meine Mutter hat uns zur Schule gebracht. Mein einer Bruder hat schon sehr bald dagegen protestiert, er wollte das nicht und daraufhin durfte er allein gehen. Mein kleiner Bruder dagegen hat das gern gemocht und hat sich sehr lange begleiten lassen. Da kam erst sehr spät Widerstand. M.E. hat der Kleine das eben länger gebraucht, er wollte gebracht werden, er hat sich dadurch sicher gefühlt. Jedes Kind ist anders, es gibt, auch wenn die Ärzte und Psychologen das gerne hätten, keine wirkliche Entwicklungsnormierung. Wir sind alle noch Individuen, auch unsere Kinder. Und es ist eben Aufgabe der Eltern zu sehen, wie viel Behütung mein Kind braucht. Dieser Junge aber hätte mehr gebraucht als seine Eltern ihm gegeben haben. Sie haben versagt.

Es ist mir schleierhaft, wie man sich ins Bett legen kann, ohne daß die Kinder zuhause sind. Ich selbst mache bevor ich ins Bett gehe einen Rundgang und sehe nach, ob mit meinen schlafenden Kindern alles in Ordnung ist. Nun sind diese noch recht klein, aber ich glaube nicht, daß sich das ändern wird, wenn einer von ihnen 10 ist. Und wenn einer von ihnen bei der Oma schläft, dann fehlt etwas. Ich möchte mit meinen Gedanken einfach dafür appellieren, sich wirklich um seine Kinder zu kümmern. Wenn man viel mit Kindern zu tun hat, wird man zwangsläufig mit der Vernachlässigung von Kindern konfrontiert. Die gab es wohl immer, hat aber in unserer heutigen Gesellschaft wohl einen traurigen Höhepunkt erreicht. Anstatt seinen Sohn abzuholen,  hängt der Vater am Internet ab. Was die Vernachlässigung von Kindern und auch die falsche Einschätzung von kindlichen Persönlichkeiten im Extremfall bringen kann, das zeigt uns auf sehr traurige Weise der Fall dieses armen ermordeten Jungen.

LG

Jan

Hallo Leute,

das Fernsehen läßt mich nicht los, deshalb komme ich in meinem neuen Beitrag wieder darauf zurück. Monica Lierhaus, ehemals Sportreporterin, verschwand vor ca. zwei Jahren ganz plötzlich vom Bildschirm, schwere Krankheit war in der Presse zu lesen. Seit dem Wochenende ist sie nun aber wieder da, mit einem recht spektakulären Auftritt. Ich habe es nicht gesehen, nur darüber gelesen. Ich fand den Auftritt an sich gut bzw. was ich darüber gelesen habe. Eine Frau, offensichtlich von ihrer Krankheit gezeichnet, begibt sich noch recht angeschlagen auf die Bühne, in die Öffentlichkeit. Dazu gehört Mut, und es ist auch gut, den Leuten immer wieder mal klarzumachen, daß Krankheit und Leid jeden in jedem Moment treffen können. Zumindest für einen kurzen Moment wird man dann wieder etwas zufriedener. Der Auftritt war also völlig ok, Überraschung, Rührung, auch Happy-end, da es ihr ja nun doch auch wieder besser zu gehen scheint.

Und dann kam aber der Heiratsantrag. Und ich frage mich halt doch, mußte das denn jetzt sein? Und warum? Erstens ist es doch sowieso ein Fake, denn sie hat das garantiert mit ihrem Freund vorher abgesprochen, denn sie mußte ja doch, wäre es wirklich spontan gewesen, damit rechnen, daß er nein sagt. Heiraten ist ja nun doch irgendwo eine Privatangelegenheit zweier Menschen, vielleicht sind noch die Familien oder evtl. bereits vorhandene Kinder betroffen. Niemals aber die Öffentlichkeit. Warum dieses Outing, warum diese Show? Sie hatte mit ihrem Auftritt ganz eindeutig die Sympathien der Zuschauer, warum mußte sie dann noch zusätzlich in die Peinlichkeit tappen? Denn es ist einfach peinlich, dieses krampfhafte Zurschaustellen des Privaten. In den USA ist es anscheinend schon völlig üblich, daß die Leute sich Heiratsanträge im Fernsehen, bei Massenveranstaltungen und sonst wo geben. Rockmusiker heiraten dort auf der Bühne zwischen zwei Stücken.  Ist man also  nur noch in, wenn man seinen potentiellen Lebenspartner vor mindestens 5000 Menschen um die Hand bittet? Muß ich mich jetzt unbedingt darum kümmern, ins Fernsehen zu kommen, um meine Freundin vor laufender Kamera zu bitten, mich zu heiraten, wenn ich noch mitreden will? Ist das nicht auch wieder eine der Entgleisungen des schlechten Geschmacks, das uns das Fernsehen nun inzwischen am laufenden Band bietet?

Wie gesagt, ich habe den Auftritt von Lierhaus nicht gesehen. Von dem, was ich gelesen habe, war ihr Auftritt bis zum Heiratsantrag astrein, mutig, selbstbewußt, korrekt und integer. Danach ist es wohl doch in ein peinliches Rührstück abgeglitten, das ich nicht verstehen kann. Warum machen die Leute so etwas? Oder ist das nun heute einfach so und ich bin hoffnungslos altmodisch? Findet Ihr das nicht auch einfach nur total peinlich?

LG

Jan

Hallo Jan,

da gebe ich dir einmal ausnahmsweise Recht!!

Ich habe es auch nicht live gesehen...

nur die Aufzeichnung,,,ich persönlich würde mir das nicht antun..,

Aber das ist unsere Sicht !!!

Vielleicht war es für sie eine Art( MUT)  Probe ?? ? Bei so einem schwerem Schicksal will ich  nicht urteilen ..lass es  ihre  Momente der ???? sein,,,ich sage nur das , was ich all meinen Familienmitgliedern sage : ICH will kein Objekt der Medien sein , wenn nich so ein Schicksal trifft!!! !

>Aber mal abgesehen vom Heiratsantrag : Hut ab...Monika--kann und könnte  uns alle treffen!!

Hallo Ihr Beiden,

jetzt nur ganz kurz... Ich habe die Sendung auch nicht gesehen und zunächst nur davon gelesen und habe das genauso gesehen wie Jan. Ich kann Dir, Jan da grundsätzlich nur in allen Punkten recht geben, so wohl was den Mut anbetrifft, in der Öffentlichkeit noch so angeschlagen aufzutreten als auch isnbesondere, dass Heiratsanträge, Liebesgeständnisse etc in den Privatbereich und nicht in die Öffentlichkeit gehören!

Ich habe dann am Sonntag Abend eine (teilweise?) Aufzeichnung des Auftritts gesehen irgendwo und bin dann doch etwas ins Grübeln gekommen, ob die Sichtweise in diesem speziellen Fall so richtig ist.

Was mir aufgefallen ist, ist das Monika Lierhaus offensichtlich noch nicht in der Lage ist Emotionen durch Stimme, Gestik etc zu vermitteln. Ihre Mimik war noch sehr maskenhaft, ihr Tonfall "robotermäßig" etc.

Vielleicht wollte sie durch diese "Aktion" ihrem Lebensgefährten, der ja - was ja in solchen Situationen leider nicht selbstverständlich ist - offensichtlich ganz eng zu ihr hält, Ihre Dankbarkeit vermitteln, Ihre Liebe gestehen etc, so wie sie es derzeit "auf normalen Wege" mit Mimik, Stimme etc nicht kann. Quasi mit diesem öffentlichen Bekenntnis den fehlenden Ausdruck Ihrer Emotionen ersetzen.

Ich weiß nicht, ob es so war, aber mir kam das, was ich von der Aufzeichnung gesehen habe weniger kitschig vor, als es sich im Internet und in der Zeitung gelesen hat.

LG Gika

Hallo Jan,

auch ich gebe Dir in der Beziehung recht...so einen öffentlichen Heiratsantrag habe ich noch nie verstanden; sei es auf der Bühne oder in einer Fernsehshow. Dies sollte nach meiner Meinung immer unter "vier Augen" geschehen.

So ein öffentlicher Antrag hat für mich einen faden Beigeschmack...entweder freut man sich so sehr über das Ereignis, daß die ganze Öffentlichkeit daran teilhaben darf/muss oder man möchte jemandem die Pistole auf die Brust setzen. Immerhin kommt einem in so einem Fall ein "Nein" nicht so einfach über die Lippen.

Ansonsten fand ich den Auftritt von Frau Lierhaus noch ein bißchen zu früh. Ich hätte an ihrer Stelle noch ein paar Monate gewartet, zumindest so lange bis meine Motorik nicht mehr so roboterhaft aussieht und meine Stimme diese doch auffallende Monotonie verloren hat. Und so wie ich den Lebensmut und die Kraft von Frau Lierhaus einschätze, wäre dies nur noch eine Frage der Zeit gewesen. Auf die paar Monate wäre es auch nicht mehr angekommen, selbst wenn es noch ein oder zwei Jahre gedauert hätte.

LG

Hallo Ihr drei,

das ist interessant, daß die Aufzeichnung wahrscheinlich gar nicht so rührselig und kitschig war, wie es sich liest. Ich denke, Jack hat recht, wenn er vermutet, daß der Auftritt wohl etwas zu früh war. Nach Euren Aussagen und Eindrücken vermute ich jetzt einfach mal, daß sie sehr zielbewußt eine Strategie verfolgt. Sie war eine erfolgreiche Frau, als Frau hat sie Sport moderiert, das verrät schon eine starke Persönlichkeit. Und plötzlich hat sie Pech und die Karriere ist futsch. Nun hat sie mit Sicherheit eine Strategie entwickelt, um wieder zurück ins Fernsehen und ins Geschäft zu kommen. Ich denke, das ist alles wohl kalkuliert, auch der Heiratsantrag. Ich vermute jetzt einfach mal, sie hat das gemacht, um spektakulär wieder ins Geschäft zu kommen. Ich nehme an, sie hat einen guten Medienberater.

Das klingt jetzt vielleicht etwas hart und vielleicht tue ich ihr doch Unrecht. Aber dieses ganze Rührstück nehme ich ihr einfach so nicht ab. Da steckt Kalkül dahinter. Sie versucht so ein bißchen mit dem Holzhammer, wieder an ihre Fernsehkarriere anknüpfen zu können. Die ganze Spontaneität im Fernsehen ist sowieso nur ein Fake, da ist überhaupt nichts spontan, sondern alles eingeübt und vorher abgesprochen. Naja, egal, auf jeden Fall hat sie eines geschafft: die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit.

LG

Jan, der seiner Freundin wahrscheinlich nie einen Heiratsantrag machen wird, aber wenn, dann sicher nicht in der Öffentlichkeit  

Hier der Link zu einem interessanten Artikel eines Reporters, dem die Sache gleichwohl nicht gefallen hat:

http://www.sueddeutsche.de/medien/tv-auftritt-von-monica-lierhaus-der-ge...

Seine These zum deutschen Fernsehen, daß es deswegen nichts taugt, weil es nicht auf Sprache setzt, finde ich sehr interessant. Es könnte dies durchaus der Aspekt sein, der auch mein Unbehagen gegenüber dem deutschen Fernsehen (oder heutigem Fernsehen überhaupt? Ich möchte nicht sagen, daß andere nationale Sender besser sind) begründet. Die ausgefeilte Sprache, der Sprachwitz usw. werden sowieso jeden Tag mehr abgeschafft.

LG

Jan

Nun hat sie mit Sicherheit eine Strategie entwickelt, um wieder zurück ins Fernsehen und ins Geschäft zu kommen.

Hallo Jan,

das vermute ich auch, obgleich ich nicht glaube, daß sie jemals wieder an ihre Karriere anknüfen kann...LEIDER!

Ich mochte und schätzte Frau Lierhaus als Sportmoderatorin und als Mensch sehr...abgesehen davon brachte sie auch noch ein absolut tolles Aussehen und eine interessante Ausstrahlung mit.

Auf jeden Fall wünsche ich ihr nur das beste und drücke beide Daumen...!!!

LG

Hallo Ihr Lieben,

Ich kann diesem Artikel aus der Süddeutschen  grob zustimmen …aber:

Müssen es die öffentlich -rechtlichen sein, die über Würde oder Nichtwürde  einer Person entscheiden? Wer entscheidet denn über die Würde einer Person?

Sind die Fernsehzuschauer unmündig oder finden sie den Ausschaltknopf nicht?

Was ich da hineininterpretiere : Frau Lierhaus  hätte nicht auftreten dürfen…das ZDF hätte sie schützen müssen vor dieser  Aktion?

Was dann wieder bedeuten würde, dass sie in diesem Zustand keine Würde besitzt oder nicht zurechnungsfähig ist??

Frau Lierhaus und ihr Mann sind ja Medienexperten und keine Narren. Vielleicht brauchen diese Menschen einfach die Medien und das Publikum, das ist ihr Leben…in guten wie in schlechten Zeiten??

Ich gehe davon aus , dass Frau Lierhaus und Co sehr genau wissen, dass sie nie wieder eine Sportschau moderieren wird und können wird ( auch nicht in zwei/drei Jahren).  Da hätte die erste Sendung riesige Einschaltquoten…die zweite nur noch die Hälfte …und dann wäre das Sensationsheimspiel vorbei.

Ich denke ihr Leben ist das Fernsehen ,,,sie hat Staub aufgewirbelt, der sich legen wird, aber sie ist wieder dabei, und sie wird in einigen Monaten in einer Talkshow auftreten und ihr Buch vorstellen.

„Jeder ist seines Glückes  und seiner Würde Schmied“

Ich  hab auch ja lamge versucht ihrem Auftritt etwas Positives oder  Mutmachendes abzugewinnen, aber das würdet ihr  mir sicher nicht durchgehen lassen...

Kritik und Missbilligung kundtun finde ich völlig angebracht, aber vom Dschungelcamp und  dem Auftritt von Frau Lierhaus  auf die Verarmung der deutschen Sprache zu folgern, finde ich doch etwas zu weit hergeholt und bizarr( ok ok, da hab ich sicher  was falsch verstanden).

Und Journalisten sind ja auch nur „kleine Rampensäue“ ;-), aber ich liebe ja Kontrapunkte und das ist vielleicht die einzige Alternative für solche Sendungen??

LG Sabi

Ein neues Thema: Die Plagiatsvorwürfe gegen Guttenberg. Ein paar ganz klare Fragen: Darf er das? Machen es alle, und nun nutzen dies lediglich seine politischen Gegner, um ihm zu schaden? Oder ist Plagiat doch ein schweres Vergehen? Wie sieht es aus in einer Zeit, wo copy&paste inzwischen fast alle Informationsbereiche dominiert? Wer ist denn noch so blöd und schreibt seine Texte selbst, wenn das Internet voll davon ist?

Ich bin gespannt auf Eure Meinung.

LG

Jan

Machen es alle, und nun nutzen dies lediglich seine politischen Gegner, um ihm zu schaden?

Hallo Jan,

daß es alle machen, soweit würde ich jetzt nicht unbedingt gehen - immerhin habe ich meine Dissertation noch nicht abgegeben - aber leben wir nicht schon lange in einer Zeit des Betrugs und der Korruption?

(dazu ein anderes Beispiel: Meint ihr denn wirklich, daß der Radrennfahrer Alberto Contador diese Dopingsubstanz über ein "kontaminiertes" Stück Fleisch zu sich genommen hat? Da lachen ja die Hühner! Alle Spitzensportler müssen ein kontrolliertes und ausgeklügeltes Doping betreiben, sonst sind sie rucki-zucki weg vom Fenster....das nur am Rande)

Herrn von und zu würde ich trotzdem nicht unbedingt an den Pranger stellen...dumm für ihn dabei ist nur, daß er ein Mann der Öffentlichkeit ist. Ansonsten würde es kein Schwein interessieren....nein, es wäre niemals aufgeflogen.

Natürlich ist dies ein gefundenes Fressen für seine pol. Gegner...logisch ist auch, daß sie diese Geschichte versuchen bis zum letzten auszuquetschen.

LG

Hallo Ihr Lieben,

das ist ein schöner Thread, den ich erst jetzt entdeckt habe...war lange Zeit etwas weniger präsent aus gewissen Gründen..

Ich möchte noch etwas zu M. Lierhaus sagen: Warum werten wir Menschen immer und packen andere Menschen dann in Schubladen der Bewertung und Be- und Verurteilung? Jeder Mensch ist einzigartig und ich finde, man sollte jeden Menschen so nehmen, wie er ist - nämlich meistens anders als man selbst. Ich persönlich fand ihren Auftritt, von dem ich Auszüge gesehen habe, sehr, sehr mutig. Und ich finde es richtig, wenn kranke Menschen sich in unserer Gesellschaft nicht verstecken! Viele von uns  können so herrlich schlecht mit Behinderungen umgehen...wahrscheinlich, weil es  uns berührt und hilflos macht. Ich hätte nicht den Mut gehabt, so auf die Bühne zu treten, und genau deshalb bewundere ich diese Frau. Die früher viel attraktiver aussah, redegwandt und sportlich war - jetzt kommt sie auf die Bühne und hat den Mut, sich in ihrer Andersartigkeit zu zeigen und uns mitzuteilen: Welt, ich bin noch da! Und der Heiratsantrag? Warum nicht? Jedem das Seine und jeder, wie er es mag. Und wissen wir, durch welch seelische Höhen und Tiefen Frau L. und ihr Partner in den letzten Monaten gegangen sind? Hat einer von uns schon einmal einen geliebten Menschen durch Krankheit hindurch begleitet und hat weiterhin zu ihm gestanden?

Tja, und Herr Guttenberg...ich denke, er hat getan, was Tausende anderer auch tun....es ist ja auch mühsahm, die übernommenen Zitate akribisch am Ende der Diss. zu listen. Hand aufs Herz, meine Lieben!!!! Nun hat dieser Herr das Pech, eine bekannte Persönlichkeit zu sein und da macht es anderen (Neidern?) Spaß, in der Vergangenheit zu kramen...es muss doch irgendwas zu finden sein, was einen perfekt erscheinenden Menschen stolpern lässt. Ich nenne es "Neidprinzip".  Bei Frauen wird dann oft nach Nacktbildern und Jugendsünden gesucht.....und die Leser- und Hörerschaft ergözt sich daran. Es ist doch menschlich, andere auf diese Weise vom Thron zu stoßen, auf dem man vielleicht selber gerne wäre. Oder aber wir brauchen es, um uns  diesen Menschen wieder nah  fühlen zu können, weil auch wir nicht ohne Fehler sind. Ist doch schön, wenn andere auch....

LG

Kerstin

Hallo

@Kerstin : Danke für den Beitrag zu Fraiu Lierhaus, ich könnte da durchaus noch mehr positives raussehen, sie hätte sogar ein Beispiel für viele  andere in dieser Situation sein können, die sich nicht aus dem Haus trauen.....aber ist vorbei

Dazu haben auch die Medien beigetragen und auch recht feige!! ;-)

Themenwechsel:

Ob es das durfte weiß ich nicht, er hat halt nur vergessen die Quellen anzugeben,;-) Ich würde es als Jugendsünde durchgehen lassen...

Das machen fast alle Studenten heutzutage so, und nicht nur die ...auch Professoren, Lehrer und Schüler!

Internet docet!

Ich würde solchen oft  belanglosen und oft auch recht langweiligen Dissertationen nicht  all zu viel Beachtung schenken.

Wichtig ist was er heute aktiv macht und beiträgt ...danach können wir ihn beurteilen...seinen Weg hat er ja anscheinend geschaftt ( auch mit/ trotz copy und paste) !

I

Sonst wäre es so, als würde ich sagen ( :LOL: natürlich nicht ICH) : du hst nur so einen guten Abiabschluss gemacht und danach Zahnmedizin studieren können, weil du immer in der Schule bei mir  abgeschrieben hast !!

...zitter schon vor Eurer Kritik

LG Sabi

guckt mal da:

http://twitpic.com/40pn97

ob Frau Guttenberg auch abgekupfert hat? Kleiner Scherz am Rande....hoffe, das klappt mit dem Link

Tja, das große Thema Medien und die Frage nach neutraler Information...in meinen Augen ist so gut wie nichts neutral, denn dahinter steckt immer einer oder eine Gruppe, die eine Message oder Meinung  transportieren möchte - und wir alle haben unsere eigenen Empfindungen dabei und jeder Mensch lebt in seiner eigenen Realität. Setze 5 Berichterstatter in einen Gerichtssaal und Du wirst 5 verschiedene Artikel dazu bekommen....weil jeder der 5 anders empfindet und anders assoziiert.

Ich erlaube mir über Herrn Guttenberg überhaupt keine Meinung - ich kenne von ihm nur das, was die Medien zu mir durchlassen. Den Menschen Guttenberg kenne ich überhaupt nicht. Und sein Amt möchte ich nicht haben, wer weiß, über welche Stolperstricke ich fallen würde...Politik ist kein leichtes Parket, weder im Kleinen noch im Großen..

LG

Kerstin

Hallo Sabi, Kerstin,

ein bißchen baff bin ich schon, daß Euch das einfach so egal ist. Was ist denn schon eine Dissertation? Man bekommt ja dadurch nur einen Doktortitel, der Bestandteil des Namens ist und den man in der Regel ein Leben lang behält. Und der einem in vielen Situationen durchaus einen Vorteil verschaffen kann, daneben Ansehen, Anerkennung und sonst was. Und es ist also völlig wurscht, wie man an diesen Doktortitel gelangt? Interessant.

Dazu gibt es eine Menge zu sagen, hier aber nur zwei Aspekte. Und dabei möchte ich Gika den Vortritt lassen, wenn es um das Juristische geht. Ein Plagiat ist dennoch ein krimineller Akt. Wenn die Vorwürfe stimmen, dann hat sich Herr G. einen Vorteil erschlichen, mit unlauteren Mitteln. Die juristischen Feinheiten kenne ich nicht, aber man nennt dieses Vergehen auch Betrug.

Eine Doktorarbeit ist in der akademischen Welt das Gesellenstück. Was würdet Ihr sagen, wenn der Optikergeselle ein Gesellenstück einreicht, das er irgendwo gefunden, geklaut hat oder das ihm sein bester Freund gemacht hat? Fändet Ihr das genauso ok? Ist doch egal, Jugendsünde, ist doch wurscht. Ich denke, den Fall seht Ihr doch anders. Aber warum? Warum setzt Ihr für die Academia andere Maßstäbe an?

Wenn die Vorwürfe wirklich stimmen, dann ist das ein Schlag ins Gesicht all derer, die ihre Doktorarbeit selbst geschrieben haben. Eine Doktorarbeit zu schreiben ist harte Arbeit. Man braucht im Schnitt 3-4 Jahre. Diese Jahre verbringt man zumeist einsam am Schreibtisch, in Bibliotheken, Archiven, es sind Jahre, in denen man wenig Geld verdient, Jahre der Unsicherheit, der Abhängigkeit von verrückten Professoren, Jahre, in denen man sich oft fragt, ob es das alles wert ist. Und dann kommt einer daher, der sowieso nur politische Karriere machen will, der aber meint, daß ihm dafür der Doktortitel sicher nützlich wäre, und schreibt einfach mal da und dort ein bißchen ab.

Eines ist klar: Der G. hat die Arbeit sowieso nicht selbst geschrieben. Dazu hatte er garantiert keine Zeit. Wie gesagt, 3-4 Jahre Vollzeit und viele Wochenenden und Nächte. Da kann man nicht nebenbei eine glänzende politische Karriere hinlegen. Man kann sowieso davon ausgehen, daß diese Arbeit ein oder auch mehrere Ghostwriter geschrieben haben. Hehe, das ist nun wirklich ein Dilemma für den guten G., denn er kann ja nicht sagen, daß die Mist gebaut haben. Die hatten halt keine Lust, wirklich zu arbeiten und haben abgeschrieben. Und bei G. mit Garantie gutes Geld damit verdient.

Ein wesentlicher Bestandteil des akademischen Lebens und damit jeder Doktorarbeit ist die Genauigkeit, die Akkuratesse. Deswegen braucht man ja auch so lange, denn jedes Zitat, jeder Beleg muß genau überprüft werden. Man hat ca. 300 Bücher gelesen, man zitiert aus 150, das muß alles absolut genau stimmen. Klar, ein paar Fehler schleichen sich immer ein, aber höchste Genauigkeit muß anvisiert werden. Das wird auch geprüft. Wenn von einer Doktorarbeit schon die ersten drei, vier Stichproben ergeben, daß nichts stimmt, dann ist der Fall eigentlich schon erstmal erledigt. Dann geht es zurück zur Überarbeitung. Also diese Nonchalance, die G. jetzt an den Tag legen möchte, man kann sich ja schon mal irren bei so vielen Zitaten, die ist in jedem Fall unangebracht.

In der akademischen Welt steht nun einiges auf dem Spiel. Und in der Öffentlichkeit auch. Den Studenten an den Hochschulen wird gepredigt, sie dürfen auf keinen Fall plagiieren, copy&paste kann zum Verweis von der Hochschule führen, wenn es wiederholt in Seminararbeiten praktiziert wird. Wie kann man nun aber einen Minister medial unterbringen, von dem unter Umständen erwiesen ist, er habe abgekupfert?. Die Unis werden hier sehr vorsichtig sein, denn das kann eine Flut von Plagiatsfällen hervorrufen, nach dem Motto: Ich habe doch nur geguttenbergt. Was der darf, darf ich auch.

Natürlich ist es klar, daß diese Sache von seinen politischen Gegnern, wahrscheinlich sogar aus den eigenen Reihen politisch genutzt wird. Das ist aber an sich völlig egal, denn ein Minister, der sich seinen Doktortitel unlauter erschlichen hat, ist nicht tragbar. Der muß gehen. Meiner Meinung nach ist G. hiermit erledigt.

LG

Jan

Hallo Ihr Lieben,

zu Frau Lierhaus wollte ich eigentlich auch noch etwas schreiben, mir fehlt momentan nur ein wenig die Zeit.

Daher nur noch ganz kurz:

Kerstin, ich bin mit Dir im großen und Ganzen einer Meinung. Ähnlich wollte ich auch noch argumentieren.

JEDER von uns kann mit etwas Pech ganz schnell in die Situation kommen, dass er aus völliger Gesundheit heraus nicht mehr so agieren kann wie früher und mehr oder weniger gehandicapt ist, es vielleicht auch immer sein wird - sei es durch Unfall, Krankeit oder was auch immer.

Wenn ein solcher Mensch sich ins Leben zurückkämpft, dann verdient das allerhöchsten Respekt. Und wenn ein solcher Mensch versucht im Rahmen seiner Möglichkeiten an sein altes Leben anzuknüpfen, dann verdient auch das Respekt! Es gehört sehr viel Mut, Kampfesgeist und Willen dazu!

Was mir an der Argumentation (der Auftritt an sich, nicht der Heiratsantrag..) "war zu früh", war "Effekthascherei" o.ä. einfach nicht gefällt, ist dass man ihr (oder auch anderen behinderten Menschen bzw "behindert gewordenen" Menschen) irgendwo das Recht abspricht, in der Öffentlichkeit aufzutreten, wenn nicht alles so ist wie frührer. Ich weiß, das ist jetzt sehr hart und auch sehr plakativ und provokant, aber irgendwo steht das schon unterschwellig hinter solchen Aussagen. 

Sollte ich (was hoffentlich NIEEE passieren wird!), einmal in eine ähnliche Situation wie Frau Lierhaus kommen, würde ich mir ihren Mut und Willen wünschen und auch Verständnis und Bereitschaft der anderen mich so zu akzeptieren, wie ich dann nun mal bin, so dass man mir das Recht einräumt, im Rahmen meiner Möglichkeiten am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.

So, nun zu von Guttenberg:

Ich habe die Sache aus Zeitgründen nur am Rande verfolgt. Zu den Vorwürfen an sich kann ich gar nichts sagen. Ich denke, bevor man sich ein Urteil bildet, muss man erst einmal sehen, was da überhaupt dran ist. Dazu müssten die Vorwürfe aber erst einmal konkretisiert werden. Soweit ich das verfolgt habe, kuriseren momentan Behauptungen von "vollständig abgekupfert" bis zu "Zitierfehlern". Das ist natürlich eine breite Spanne....

Ganz allgemein gesehen muss man schon unterscheiden:

Eine wissenschaftliche Arbeit lebt natürlich von Aufarbeitung und der Auseindersetzung mit Argumenten, wobei auch in der Auseinandersetzung ja durchaus auch auf die Gedanken anderer zurückgegriffen wird (und werden darf). Es muss allerdings klar hervorgehen, was eigene Argumente sind und was "fremde" Argumente sind.

Natürlich gibt es da eigentlich ganz genaue "formelle" Zitierregeln (Zitate müssen durch Fußnoten gekennzeichnet sein etc..). 

Aber wenn diese Zitierregeln "formell" verletzt werden, so kann dies nicht gleichbedeutend mit einem Plagiatsvorwurf sein. Der Plagiatsvorwurf ist meiner Meinung nach erst dann gerechtfertigt, wenn "fremde Gedanken" als "eigene Gedanken" wiedergegeben werden. Wenn sich aber zB aus dem Zusammenhang ergibt, dass bestimmte Formulierungen, Gedanken nicht aus eigener Feder stammen, hier aber (vielleicht weil dies in der Gesamtschau nicht soo wichtig war) die "Formalien" nicht eingehalten wurden, dann ist der Plagiatsvorwurf meiner Meinung nach fehl am Platze. 

Ich habe da wirklich keinen Überblick, den hat Jan sicher in viel größerem Maße. Aber ich bin offen gestanden der festen Überzeugung, dass wohl die allerwenigsten wissenschaftlichen Arbeiten zu 100 % "formell richtig" sind.

Wenn in für eine bestimmte Arbeit eher nebensächlichen Teilen "formell geschlampt wird", dann muss das auch kein Nachteil sein. Natürlich müssen Formalien in wesentlichen Punkte sein. Auch das gehört zur wissenschaftlichen Arbeit!

Aber "Formalienreiterei um jeden Preis" ist sicher nicht angebracht und würde sicher oftmals auch eine wissenschaftliche Arbeit "zerstückeln".

Einen Plagiatsvorwurf sehe ich dann als gerechtfertigt, wenn jemand "fremde Gedanken" als eigene verkauft, sich also (auch) nicht aus dem Zusammenhang ergibt, dass fremde Gedanken wiedergegeben werden. Das gilt heute so wie früher, denn die Leichtigkeit der Informationsbeschaffung rechtfertigt natürlich nicht deren grenzenlose Verwendung.

Wenn allerdings - vielleicht auch formell inkorrekt - diese Trennung erfolgt, mag das die Qualität der Arbeit beeinflussen und je nach Art und Häufigkeit des formellen Verstoßes sogar die (Qualität der) WIssenschaftlichkeit in Frage stellen, aber der Plagiatsvorwurf ist dann nicht gerechtfertigt.

LG Gika

Hallo Gika,

jetzt nur kurz, und ich nehme auch an, Du hast das nicht wirklich verfolgt in der Presse: G. wird das sogenannte copy&paste-Verfahren vorgeworfen, das ich zur Genüge aus Seminararbeiten kenne. Dabei übernimmt man wortwörtlich Passagen aus anderen Arbeiten und dem Internet. Und das hat nichts mit Schlamperei beim Zitieren usw. zu tun. Natürlich gehen wissenschaftliche Arbeiten auf andere Arbeiten zurück und es besteht durchaus eine Grauzone zwischen eigenen und fremden Gedanken. Das hat aber mit copy&paste und G. nichts zu tun. Darum geht es in der causa Guttenberg nicht. Das ist alles wesentlich gravierender. Mittlerweile wurden 15 Quellen gefunden, aus denen er abgeschrieben hat. Die FAZ brüstet sich damit, daß der Beginn der Arbeit über lange Zeilen einem FAZ-Artikel entstammt. Wie gesagt, ich glaube sowieso nicht, daß G. die Arbeit selbst geschrieben hat. Er hätte sich wohl bessere Ghostwriter suchen müssen. Ich würde mich wirklich wundern, wenn er nicht seinen Hut nehmen müßte. Die Konsequenzen, wenn dies nun durchginge, sind einfach zu tragend. Wobei man ja nie weiß, in der Politik und der Liebe scheint ja immer alles möglich....  

LG

Jan

Hallo,

Gika schrieb:

... Der Plagiatsvorwurf ist meiner Meinung nach erst dann gerechtfertigt, wenn "fremde Gedanken" als "eigene Gedanken" wiedergegeben werden. Wenn sich aber zB aus dem Zusammenhang ergibt, dass bestimmte Formulierungen, Gedanken nicht aus eigener Feder stammen, hier aber (vielleicht weil dies in der Gesamtschau nicht soo wichtig war) die "Formalien" nicht eingehalten wurden, dann ist der Plagiatsvorwurf meiner Meinung nach fehl am Platze ...

Zählt es dazu, die Formalien nicht eingehalten zu haben, wenn man Quellenangaben weglässt? Woher soll dann der Leser einer Doktorarbeit wissen, was eigene und was fremde Gedanken sind? Immerhin muss der Verfasser einer Doktorarbeit auch bestätigen, dass er diese Arbeit selbstständig/eigenständig (den genauen Wortlaut müsste ich nachsehen) verfasst hat.

Übrigens Jan: Mir ist so etwas nicht egal! Sollten sich die Behauptungen/Vorwürfe bestätigen, dann führt das, vor allem, wenn es die Aufdeckung weiterer Fälle nach sich zieht, dazu, dass man die Achtung vor dem Doktortitel, bzw. vor dem Wissen und der Leistung, die zum Doktortitel führten, verliert!

Wenn ich mich nicht täusche, ging vor einiger Zeit in Südbaden mal etwas durch die Presse, ich meine, dabei ging es um gefälschte Daten in einer Doktorarbeit. Wenn ich die Zeit finde, schaue ich mal nach, was aus diesem Fall wurde.

donquichote

Wisst Ihr nur, was mich so wundert? Jeder hat doch auch einen Doktorvater und die Doktorarbeit wird geprüft und bewertet. Welchen Vorwurf sollte dann demjenigen gemacht werden, der dafür verantwortlich war? So was hätte doch schon früher auffallen müssen, oder?!?!

Und lieber Jan, was Du schreibst, sind das Deine Vermutunten oder sind es Fakten? Ich finde, man sollte vorsichtig sein mit Mutmaßungen und Vorverurteilungen? Woher weißt Du, dass er die Arbeit von Ghostwritern hat schreiben lassen? Nur weil Du Dir vorstellst, dass so ein Werk nicht gelingen kann, wenn man in VZ tätig ist? Jeder Mensch hat sein eigenes Leistungsvermögen und wir sollten nicht von uns auf andere schließen. Genauso, wie wir nicht von anderen erwarten dürfen, das gleiche Pensum zu schaffen, wie wir es vielleicht schaffen.

Natürlich ist es verwerflich, wenn er abgekupftert hat. Das steht auch für mich außer Frage. Wenn es erwiesen ist, dann grinse ich mir nur noch einen über solche Menschen. Andererseits ist es doch auch bewundernswert, wie manche sich durchs Leben mogeln...ist doch auch eine Gabe, oder? Mit minimalem Aufwand das maximale erreichen...und wir lassen uns verscheißern und sind begeister von diesen  Menschen, so lange wir nicht durchblicken...hat man doch in jedem Job. Da kommen die wahrsten Schnacker ganz nach oben, nur weil sie sich gut verkaufen können. Unsereiner würde sich das nie trauen, weil er nach dem Leistungsprinzip arbeitet und sich nur dann auf einen Posten bewerben würde, wenn er überzeugt ist, dass er es auch bringt....suum quique....

LG

Kerstin

Hallo Don,

Gika ist hier aus Zeitgründen wohl nicht auf dem letzten Stand. Es geht hier nicht mehr um Formulierungen oder um schlampiges Arbeiten, sondern das Plagiat ist inzwischen auf ca. 80 Seiten der 465 Seiten umfassenden Arbeit nachgewiesen! Er hat in jedem Fall 15 Texte, aus denen er zitiert, nicht als solche kenntlich gemacht. Er hat diese Texte nicht einmal erwähnt! Und was gerade schlimm ist und den Beweis des Plagiats erbringt: Er hat diese „Zitate“ nicht nur nicht als solche ausgewiesen, sondern er hat sie auch noch leicht abgeändert, so dass man ihm das Kopieren und unrechtliche Übernehmen schwerer nachweisen kann. Das ist ein beliebtes Verfahren bei Studierenden, die in betrügerischer Absicht sich Seminararbeiten erschleichen. Es ist lediglich erschreckend, wie oberflächlich und schlecht G. plagiiert. Da sollte man ihm doch ein bißchen mehr Verstand zutrauen können. Er hielt das wohl nicht für nötig.

Für die Wissenschaft und vor allem für die Uni Bayreuth steht hier jetzt viel auf dem Spiel. Die Betreuer und Gutachter der Dissertation von G. haben ihm ja sogar noch die Höchstnote verliehen und offensichtlich oder angeblich nichts von der Seichtheit der Arbeit und der Schummelei gemerkt. Entweder es handelt sich hierbei um grottenschlechte Wissenschaftler, dann fragt man sich, warum sie Professoren sind, oder sie haben sich von dem adligen Promovenden kaufen oder beeindrucken lassen. Vielleicht Parteifreunde? In jedem Fall sind diese Herren gerade dabei, ihren Ruf zu verlieren. Ebenso wie die juristische Fakultät der Uni Bayreuth, die das ganze Verfahren mit getragen hat. Immerhin sind ja auch schon zwei Strafanzeigen gegen G. und das Verfahren eingegangen.

Kommt hier G. ungeschoren davon, dann wird das eine ganz schlechte Signalwirkung für das akademische Leben in Deutschland haben. Es ist für jeden Studierenden ein klares Zeichen, es G. nachzutun. Wir werden uns an den Unis vor ähnlichen Arbeiten nicht mehr retten können. Und wenn ein Bundesminister in höchster Funktion es vormacht, fehlen die Argumente. Sollte G. nicht geschädigt aus der Sache hervorgehen, ist dies ein rabenschwarzer Moment für den deutschen wissenschaftlichen Betrieb.

Von Jugendsünde kann wohl kaum die Rede sein. G. hat die Arbeit 2007 eingereicht, die schriftliche, von ihm autorisierte Version erschien im letzten Jahr. Der Mann ist 39. Ich denke eher, es ist die Hybris, die ihm zu schaffen macht. Er meint, er kann sich alles leisten, er weiß um starke und mächtige Kräfte im Hintergrund. Ich hoffe, daß er sich diesmal irrt. Als Minister hat er eine Vorbildwirkung, und hier geht es um ein extrem sensibles Thema, das geistige Eigentum und um ehrliches Arbeiten. Kann man so einem Menschen noch staatliche Verantwortung übertragen? Selbst wenn er sich mit Schlampigkeit und Dummheit herausreden kann, will man einer schludrigen und dummen Politiker und Minister?

Wer sich näher informieren will und mal einen Blick in die unglaublich schlecht geschriebene und eindeutig irgendwo zusammengeschusterte Dissertation von G. werfen will, kann das hier tun: http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki

Und hier findet sich die seriöse Rezension des Buches von G. von Andreas Fischer-Lescano, der als Experte auf dem Gebiet bei einer ersten Lektüre sofort gemerkt hat, daß da was nicht stimmt:

http://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Ftinyurl.com%2F4udxhuq

LG

Jan

Ich denke, der Schaden ist schon da: Ein Doktortitel dürfte in Zukunft ein kleines bisschen weniger wert sein.

..und ich denke, da ist ein großer Stein ins Rollen gebracht, denn nun steht auch wirklich der Ruf der Bayreuther Uni und deren Professoren auf dem Spiel und der Stein wird auch durch andere Unis, ja, unsere ganze Bildungslandschaft rollen. Und wer weiß, vielleicht ist das auch ganz gut...so hat jedes Übel eben auch sein Gutes und ich denke, es wird sich in Zukunft etwas tun. Diesmal hat es Hr. Dr. strg. V Guttenberg getroffen, aber ich bin sicher, er ist nicht der Einzige in Amt und Würden, der sich so was erlaubt hat....mal sehen, welche Namen noch folgen werden....

LG

Kerstin

Und ich glaube, daß sich diese ganze Geschichte im Sand verlaufen wird...entweder weil ein Mantel des Schweigens darüber ausgebreitet wird und/oder die Öffentlichkeit das Interesse daran verliert.

LG

Hallo Kerstin,

wer jemals eine Doktorarbeit geschrieben hat, weiß, daß G. diese nicht selbst geschrieben haben kann. Es ist eine unglaublich zeitaufwendige Angelegenheit. Man schreibt einfach keine Doktorarbeit so nebenher und macht zeitgleich eine außergewöhnliche politische Karriere. Da kann man auch mit Genie und Überflieger usw. nicht kommen, auch ein Baron G. hat nur 24 Stunden pro Tag. Insofern ist es einfach klar, daß wahrscheinlich eine Reihe von Ghostwritern ihm das Material zusammengestellt hat. Das wurde auch immer wieder behauptet, und im Gegensatz zu anderen Politikern, die dann eher still sind und ihre Dissertationen sperren lassen, hat sich G. im letzten Jahr wiederholt offen dazu geäußert. Und er hat seine Arbeit publiziert. Er hat solche Vermutungen immer von sich gewiesen und darauf beharrt, alles allein gemacht zu haben.

Im Übrigen finde ich Deine Bewunderung für diese Art von halbseidenen Gaunern doch recht merkwürdig. Es gibt in jedem Beruf und in jeder Sparte diese Sorte Mensch, zum Leidwesen derer, die ordentlich und redlich arbeiten und für die auch noch Werte gelten, die unser gesellschaftliches Zusammenleben regeln und möglich machen. Bewunderung für die Gauner, für die, die sich immer durchmogeln, die die Ehrlichen und hart Arbeitenden in den Schatten stellen, halte ich für fehl am Platz.

Wir werden sehen, was mit G. passiert und wie er davonkommt. Möglich ist alles. Dennoch kann man davon ausgehen, daß sein Image schwer beschädigt ist und man kann sicher sein, daß die akademische Welt hier sehr genau beobachtet. Ich kann es mir kaum vorstellen, daß die Angelegenheit in ein paar Wochen einfach vergessen ist.

LG

Jan

Ich kann es mir kaum vorstellen, daß die Angelegenheit in ein paar Wochen einfach vergessen ist.

Hallo Jan,

Du vergißt eines dabei, der "Normalsterbliche" (wie auch ich es bin) weiß nicht um die Arbeit und Energie, die man in eine Dissertation stecken muß. Und wie hoch ist der Anteil der Akademiker mit "Gesellenstück" in der dt. Bevölkerung? Ich werfe einfach eine Zahl von 3% in den Raum, ohne zu wissen, ob das auch nur annähernd stimmen kann.

Ich kann mir gut vorstellen, daß der größte Anteil der Wähler - um die geht es in der Politik ja ausschließlich - dieser Vorfall in ein bis zwei Wochen so egal ist, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Vorausgesetzt natürlich, die Medien zerreißen Herrn von und zu nicht in der Luft...sie haben die Zügel in der Hand..

Das ist nicht meine Meinung zu der Thematik des Dissertationsbetruges, ich sehe den Umgang der nichtakademischen Öffentlichkeit eher realistisch. Ob das nun gut oder schlecht ist, das steht wiederum auf einem anderen Blatt Papier.

Abgesehen davon sind wir doch alle kleine Betrüger; wer gibt denn z.B. bei der Steuererklärung nicht einen Kilometer mehr bei der Entfernung zur Arbeitsstätte an? Welcher Selbstständige bezahlt aus eigener Tasche privat verwendete Verbrauchsgüter? Die Liste läßt sich beliebig weiterführen.

Und so lange man Adelstitel kaufen kann, so lange wird es auch Ghostwriter geben...

LG

PS. Daß Herr von und zu nun mehrere Kratzer im Lack hat, das läßt sich nicht abstreiten...vorbei mit dem Saubermann-Image.

PPS. Hehe, in seiner Dissertation sind sogar Rechtschreibfehler entdeckt worden.

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Es wäre vielleicht besser, wenn Herr von und zu seinen Hut nehmen würde...ist ein Ex-Saubermann, der sich um Kopf und Kragen redet, überhaupt noch glaubwürdig? Ich glaube nein.

Hehe, man male sich mal aus, was passieren wird, wenn sich nach dem letzten Interview die Ghostwriter melden würden.

Hallo Kerstin,

Im Übrigen finde ich Deine Bewunderung für diese Art von halbseidenen Gaunern doch recht merkwürdig. Es gibt in jedem Beruf und in jeder Sparte diese Sorte Mensch, zum Leidwesen derer, die ordentlich und redlich arbeiten und für die auch noch Werte gelten, die unser gesellschaftliches Zusammenleben regeln und möglich machen. Bewunderung für die Gauner, für die, die sich immer durchmogeln, die die Ehrlichen und hart Arbeitenden in den Schatten stellen, halte ich für fehl am Platz.

LG

Jan

Nein, Jan, Du hast mich nicht richtig verstanden...aber macht nichts, ist schon in Ordnung so. Und vielleicht wird es auch Zeit für ein neues Thema.  Vielleicht habt ihr ja schon etwas parat. Das Thema, welches mir gerne auf der Zunge brennt, könnte doch etwas zu brisant sein hier im Forum...

LG

Kerstin

Hallo an alle hier,

ich hatte noch keine Zeit alles akribisch durchzulesen ( ich schreibe gerade an meiner Dissertation:LOL:, das dauert gute 3 bis 4 J ahre )

Jan, Scherz beiseite, wer vier Jahre für eine Dissertation braucht, der hat in der Zwischenzeit was lukrativeres zu tun oder hofft auf einen Nobelpreis ..

Ich denke mal im Groben sind wir einverstanden oder wenigstens auf einen "halben" gemeinsamen Punkt gekommen  :

Soll Herr von und zu sich doch mal dazu äüßern( oder hat er das schon gemacht und ich hab das verpasst ?? ) , wenn er ein guter Jurist und dazu noch Politiker  ist, dann findet er auch einen glaubwürdigen  Ausweg, Ausrede oder Entschuldigung ....

Sonst soll er gehen!

Er hat einen hohen Posten und den wollte er, und somit   müßte er  auch alle Tücken und Fallen , die so ein Posten mit sic h bringt,  kennen !

Ich gehe mal davon aus, dass keiner von uns  halbseidene Gauner möchte oder bewundert,... .aber die gibt es und die gab es schon immer !!!!

Kerstin...verbrenn dir die Zunge, lass es raus!!

..

Das Thema, welches mir gerne auf der Zunge brennt, könnte doch etwas zu brisant sein hier im Forum...

Hallo Kerstin,

trau Dich...wer gackert muß auch legen.

LG

Hallo,

... wer gackert muß auch legen ...

Klasse, Jack! Den Spruch muss ich mir merken - kannte ich noch nicht.

Ich denke, die Plagiat-Sache ist für uns noch nicht abgeschlossen, aber da diese Sache sich eh hinziehen wird, können wir ja immer wieder mal drauf zurück kommen, wenn es gerade Neuigkeiten dazu gibt, oder? Und derweil kann Kerstin loslegen? Vielleicht auch gut so, ein bisschen Ablenkung, denn die Plagiat-Sache kann einem schon sehr beschäftigen!

Ansonsten erst mal ein schönes WE Euch allen, ist ja prima Wetter, zumindest hier in der Süd-West-Ecke,

donquichote

Na denn: die ewige Debatte um den Regelsatz in Hartz IV und sämtliche Kapriolen dazu, wie auch Bildungsgutscheine...ich muss hier gestehen, ich habe 3 Jahre als Sachbearbeiterin in diesem Bereich gearbeitet und kenne alle Tücken dieses Gesetzes und die Berechnungen. Was uns im TV immer vorgerechnet wird, wenn der Tenor lautet, dass Hartz IV zu niedrig ist, ist übrigens bisher IMMER falsch gewesen! Da fehlte ganz ordentlich was in den Berechnungen...und ich weiß auch, wieviel man in der Summe bekommt, sobald Kinder im Spiel sind und mit jedem Kind sinkt die Attraktivität, sich noch Arbeit zu suchen. Eine alleinstehende junge Mutter, ohne Ausbildung, aber mit 2 Kindern zwischen 15 und 17 Jahren hat im Monat ca. 1500 Euro zur Verfügung, dazu kommt noch das Schulgeld im August und die Tatsache, dass jede Klassenfahrt gezahlt wird und Heizkosten nachgezahlt werden, auch wenn die Bude immer  25 Grad warm ist.... 1500 netto muss man erst mal verdienen ohne Ausbildung....und irgendwann kam mir nur noch der Gedanke: Ist Hartz IV zu hoch oder sind Gehälter und Löhne zu niedrig, dass so viele Menschen zudem ergänzend auf Hartz IV angewiesen sind. Wer z. B. lange Pendelzeiten zur Arbeit hat, dem wird jeder km als Belastung bei Hartz IV angerechnet - er macht diese km dann noch im Steuerbescheid geltend, bekommt da noch mal Geld zurück, was aber seltenst im Folgejahr in Hartz IV angerechnet wird....und das Traurige: die Erkenntnis, dass das Geld bei den Kindern oft nicht ankommt, weil es anderweitig ausgegeben wird....

Meine Idee: Das Kindergeld generell dem entsprechenden Regelsatz für Kinder in Hartz IV anzupassen, dann kann schon mal faktisch gar keine Kinderarmut mehr entstehen, weil Kinder aus Hartz IV rausfallen. Derzeit ist es nämlich so, dass Kinder von normalen mittelständischen Bürgern oftmals weniger zur Verfügung haben, aber diese Kinder tauchen in keiner Armutsstatistik auf. Die Bildungsgutscheine halte ich für eine sinnvolle Idee, aber dann sollten sie für alle zugänglich sein, die einkommensmäßig im entsprechenden Bereich liegen. Wie so ein Gutschein dann aussieht, das muss noch diskutiert und ausgearbeitet werden.

Für einen Erwachsenen ist der Regelsatz mit 359 Euro zuzüglich Miet- und Nebenkosten in der Tat sehr niedrig - er kommt hier in unserer Region auf etwa 750 Euro - aber dann würde eventuell doch ein größerer Anreiz bestehen, wieder in Lohn und Brot zu gehen. Was mir auch quer hochkommt, ist die Tatsache, dass Arbeiter über Zeitarbeitsfirmen, die im gleichen Handwerk tätig sind, wie die dort Festangestellten, deutlich weniger in der Lohntüte haben, obwohl sie sich auch den ganzen Tag abrackern...

Bin gespannt auf Eure Meinungen...

LG

Kerstin

Hallo Kerstin,

Verständnisfragen:.

1500 Euro netto mit 2 Kindern? Habe ich richtig gelesen? (Wo ist meine Brille :D?).

... Für einen Erwachsenen ist der Regelsatz mit 359 Euro zuzüglich Miet- und Nebenkosten in der Tat sehr niedrig - er kommt hier in unserer Region auf etwa 750 Euro ...

Noch viel weniger bekommt man, dachte ich.

...  Das Kindergeld generell dem entsprechenden Regelsatz für Kinder in Hartz IV anzupassen, dann kann schon mal faktisch gar keine Kinderarmut mehr entstehen, weil Kinder aus Hartz IV rausfallen. Derzeit ist es nämlich so, dass Kinder von normalen mittelständischen Bürgern oftmals weniger zur Verfügung haben, aber diese Kinder tauchen in keiner Armutsstatistik auf ...

Du meinst auch für Kinder von Eltern, die kein Hartz IV bekommen, sondern eine Arbeit ohne ergänzend Hartz IV haben? (Ab welchem Lohn bekommt man denn Hartz IV ergänzend?)

...  jede Klassenfahrt gezahlt wird ...

Da hört man immer anderes. Oder verwechsle ich das mit Leuten, die ohne Hartz IV jeden Cent dreimal rumdrehen müssen, bevor sie ihn eventuell ausgeben?

... die Erkenntnis, dass das Geld bei den Kindern oft nicht ankommt, weil es anderweitig ausgegeben wird ...

Dann müsste man dafür Sorge tragen, dass das Geld bei den Kindern ankommt. Vielleicht ein Extra-Konto, auf welches die Eltern nur dann zugreifen können, wenn sie einen entsprechenden Nachweis haben, z.B. x Euro für die Sache y fürs Kind (mit Stichproben, ob es wirklich dafür ausgegeben wurde)? Aber der Aufwand wäre gross, oder?

...  Derzeit ist es nämlich so, dass Kinder von normalen mittelständischen Bürgern oftmals weniger zur Verfügung haben, aber diese Kinder tauchen in keiner Armutsstatistik auf ...

Mag sein, allerdings gibt es da noch einen anderen Aspekt: Manchmal ist es aber auch einfach der Hammer, was Eltern heute zahlen müssen, damit ihre Kinder dabei sein können? Früher war es ein Landschulaufenthalt irgendwo in Deutschland, billige Jugendherberge, Wanderungen, Unterricht zu speziellen Themen. Heute ist es an manchen Schulen so, dass da eine irrsinnig teure Fahrt gemacht wird, z.B. eine Woche Ski sonstwo. Und da braucht es natürlich auch entsprechend Ausrüstung. Hat mir mal ein Familienvater vorgerechnet, was ihn die Tochter in dieser einen Woche kostet, nur damit sie nicht die "Dumme" ist, die zuhause bleiben muss. Kommt davon, wenn in der Klasse x % Kinder von besser verdienenden Eltern sind. Wer hat da schon den Mut, am Elternabend zu fragen, ob die Klassenfahrt nicht auch einen Tick billiger geht?

Ich denke, auch hier könnte man ansetzen, um es den Familien, die wirklich wenig Geld haben, es etwas leichter zu machen. (Läuft auf Schuluniform raus, damit die Kinder in der Schule nicht mehr mit ihren Klamotten protzen können.)

donquichote

Hallo Don,

nein, Du hast richtig gelesen:

359 Regelsatz Mutter

287 Kind ab 14 Jahre

287 Kind ab 14 Jahre

126 Alleinerziehendenbetrag

Summe: 1059 Euro. Dazu kommt der Bedarf für angemessene Miete, Heizung, Wasser, Nebenkosten (außer Strom), der bei drei Personen in unserem Raum locker bei 450 Euro liegt. Macht also 1500 Euro Existenzminimumbedarf für diese drei Personen. Natürlich wird das Kindergeld davon abgezogen, und auch eventueller Unterhalt. Auch wenn diese Mutter dann nur 1000 Euro Hartz IV überwiesen bekommt, so hat sie das Kindergeld und den Unterhalt ja auch noch, und kommt so auf die Summe von 1500 Euro Geld, das sie im Monat zur Verfügung hat. Dazu darf sie 100 Euro anrechnungsfrei dazuverdienen, danach wird es gestaffelt. Von 200 Euro Hinzuverdienst kommen nur 80 Euro zum Abzug....wird normales Erwerbseinkommen erzielt, so werden auch hier erst mal Pauschalen für Versicherungen abgezogen, die KFZ-Versicherung und die Pendelkosten zur Arbeit. Das Nettoeinkommen wird also NIE voll in Anrechnung gebracht.

Und das Erstaunliche: Wie oft hatte ich Betroffene vor mir sitzen, die endlich wieder Arbeit hatten und sehr erstaunt (so nenne ich es mal ...) feststellten, dass sie nun den ganzen Tag arbeiten und nur noch ergänzend 400 Euro Hartz IV bekommen und in der Summe auch nicht mehr als vorher haben. KORREKT!! Aber viele wollten dann gar nicht mehr arbeiten, weil sie ohne Arbeit genauso viel Geld zur Verfügung haben...KORREKT!!! Und das was der Punkt, an dem ich unser System in Frage stellte.

Ich habe mir letzte Woche mal den Spaß gegönnt und für mich und meine zwei Kinder gerechnet....ich war sprachlos....

Die Kindergeldhöhe sollte für ALLE gelten. Wir hatten früher schon mal den Fall, dass Kindergeld einkommensabhängig gewährt wurde - vielleicht sollten wir auch wieder dahin zurückkehren. Kindergeld ist keine Schande, Hartz IV zu beantragen trauen sich viele nicht aus Scham oder weil sie anders erzogen wurden, oder warum auch immer, obwohl sie es bitter nötig hätten für sich und die Kinder´. Unsere Geburtenstatistik geht zurück, das Bildungsniveau nach unten, ich bin Schulelternbeiratsvorsitzende seit 10 Jahren, ich sehe, was da los ist....

Übrigens: Unsere Stadt hat ein Museum, wo es Tickets für 50 Cent für sozial Bedürftige gibt. Die Wogen schlugen hoch, als dieser Tarif eingestampft werden sollte. Der Museumsleiter kommentierte dazu: Der Tarif soll deshalb gestrichen werden, weil dieses Ticket noch NIE gelöst wurde....

Klassenfahrten: an den hiesigen Schulen, auch Gymnasien, ist man dazu übergegangen, die Klassenfahrten je nach Klassenstufe nach oben im Preis zu begrenzen, damit sich auch jede Familie die Klassenfahrt leisten kann. Übrigens gibt es auch in Hartz IV Obergrenzen für die Gewährung von Zuschüssen hierfür - die sind gestaffelt nach Klassenstufe. Die Schulen kennen die Sätze und versuchen sich, daran zu halten. Hier ist Initiative der Eltern gefragt, falls das Ganze eskaliert und zu Luxusfahrten für über 1000 Euro ausartet - meine Meinung jedenfalls.

Ab welchem Lohn man ergänzend Hartz IV bekommt, hängt von der Familiengröße ab - wie gesagt, es gibt Regelsätze und jeder kann sich im internet selbst ausrechnen, ob er eventuell ergänzenden Anspruch hätte. Hartz IV gilt als Existenzminimum... Andere Lösung: Wohngeld plus Kinderzuschlag - ist sogar vorrangig in Anspruch zu nehmen und manche haben damit sogar mehr in der Tasche, als mit Hartz IV.

Deine Idee mit dem Extrakonto für Kinder entspricht ja in etwa den Bildungsgutscheinen, die unsere Politiker schon in verschiedenen Facetten vorgestellt haben. Aber dagegen wehren sich wieder viele, weil sie der Ansicht sind, ihr Kind würde gleich stigmatisiert werden, wenn es mit so einem Bildungsgutscheinheft ankommt und könnte Kind zweiter Klasse werden. Ich halte diese Bedenken für durchaus begründet...daher meine Idee, Bildungsgutscheine für alle zugänglich zu machen, deren Einkommen in einem gewissen Bereich liegt. Hartz IV hat leider so einen schlechten Ruf und Beigeschmack bekommen, m. E. aber auch teilweise durch die Empfänger selbst hervorgerufen. Jammern auf hohem Niveau...das können viele gut. Wird als deutsche Eigenschaft beschrieben...

und noch was zum Extra-Konto und stichprobenartigen Prüfungen: leider gibt es viel zu wenig Beschäftigte hierfür. Wir waren nach Buchstabenbereichen eingeteilt - so 1500 Bedarfsgemeinschaften hatte da ein jedes Kleinteam aus 3 Personen. Wenn in jeder BG drei Personen leben, dann hast Du über 4500 Kunden...später waren wir nach Schwerpunktteams eingeteilt - was das Gleiche in Grün. Pro Tag flattern Dir 40 Akten und mehr auf den Tisch, und in jeder muss konzentriert gerechnet und berechnet werden. Manches will man da gar nicht mehr sehen, sonst wird man nicht fertig mit der Arbeit....

Und warum es bei jeder Schwangerschaft Geld für neue Umstandskleidung und Babyklamotten und Babyeinrichtung gibt, das habe ich bis heute nicht verstanden....ich hab alles 2nd Hand gekauft, und mich dabei überhaupt nicht schlecht gefühlt, im Gegenteil, es hat mir Spaß gemacht! Die schwangeren Mütter bekommen Geld, und ob sie nun Gebrauchtes oder Neues dafür kaufen, kann gar nicht nachgeprüft werden, wie auch....auch das so eine Sache, wo ich mir nie sicher war, ob das Geld auch beim Kind ankommt.....ach ja, und Schwangere bekommen einen Mehrbedarf für Ernährung - finde ich gut, aber ob sich auch alle gesund davon ernähren....es ist halt auch richtiger Umgang mit dem Geld gefragt und ich denke, auch da sollte einmal angesetzt werden und den Betroffenen entprechende Betreuung und Schulung an die Seite gestellt werden. Es gab mal ein Programm, das hieß: Familie in Bewegung - aber irgendwann gab es dafür keine Mittel mehr....Hilfe zur Selbsthilfe, so sollte es sein, auch hier in bei uns und nicht nur in den Entwicklungsländern. Auch meine Meinung. Aber mir haben schon viele Kunden gedankt, weil ich ihnen Tipps gegeben habe, wie sie sparen können und welche Versicherungen überflüssig sind. Aber die Zeit wurde mir eigentlich gar nicht eingeräumt in meiner täglichen Arbeit. Ich sollte Akten "wegkloppen". Ich habe lieber die Menschen dahinter gesehen und legte Anspruch auf Wertschätzung und Qualität. Ich wollte etwas bewegen und nicht Geld verteilen oder es "bösartigerweise" sanktionieren. Nach drei Jahren war ich fix und auf.....viel Leid gesehen und viele Schicksale aber mir auch viel gefallen lassen müssen, bis zum Übergriff.

LG

Kerstin

Hallo Kerstin,

...  Hier ist Initiative der Eltern gefragt, falls das Ganze eskaliert und zu Luxusfahrten für über 1000 Euro ausartet - meine Meinung jedenfalls ...

Und 1000 Euro sind schon eine Menge Geld. Was verdient denn z.B. ein "einfacher" Facharbeiter (Geselle), zuzüglich Kindergeld und vielleicht noch den Putzjob seiner Frau? Und Hut ab vor den Eltern, die es wagen, sich hier zu wehren.

...  Aber dagegen wehren sich wieder viele, weil sie der Ansicht sind, ihr Kind würde gleich stigmatisiert werden, wenn es mit so einem Bildungsgutscheinheft ankommt und könnte Kind zweiter Klasse werden ...

Bildung. Geht es dann auch um die Berufsausbildung? Gerade dann wird u.U. viel Geld fürs Kind gebraucht. Schön, wenn die Eltern vorher die Möglichkeit hatten, etwas auf die Seite zu legen. Und wie ist das mit Bafög? Ist man damit stigmatisiert?

... Und warum es bei jeder Schwangerschaft Geld für neue Umstandskleidung und Babyklamotten und Babyeinrichtung gibt ...

Keine Ahnung mehr, wer mir da mal was erzählte. Muss wohl ein Hausmeister einer Wohnanlage gewesen sein, der sich fragte, wie es sein kann, dass fast neue Kinderwagen bei den Mülltonnen stehen, dass die Leute noch wirklich gut erhaltene Dinge wegwerfen ... Nun, das kurbelt die Wirtschaft an, oder?

...  Nach drei Jahren war ich fix und auf.....viel Leid gesehen und viele Schicksale aber mir auch viel gefallen lassen müssen, bis zum Übergriff ...

Das ist aber heftig! Und es gibt wohl einige Jobs, die härter und schlimmer sind, als man es meinen mag. Wie mögen sich z.B. Finanzbeamte fühlen, die eigentlich davon ausgehen müssen, dass sie ständig angelogen werden? Und eben sonstige "Leute vom Amt"?

donquichote

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Hallo Kerstin,

tolles Thema und auch ein wichtiges Thema. Und das wolltest Du uns vorenthalten? Interessant ja vor allem auch durch Dein Insider-Wissen, denn das hat man ja normalerweise nicht. Man ist auf die Presse angewiesen.

Die Tendenz ist klar und der Prozess ist unfair. Mich erinnert das sehr an Großbritannien, wo ich ja bis vor wenigen Jahren noch lebte. Dort wurde und wird der Mittelstand unglaublich geschröpft, wesentlich mehr als bei uns, und es ging das Wort, daß Du in GB bestens leben kannst, wenn Du entweder Millionär bist oder vom social welfare lebst, wenn Du alle Tricks und Kniffe kennst. Ich nehme an, bei uns in D ist es noch nicht ganz so schlimm, aber die Tendenz geht dahin.

Offensichtlich sind unsere Löhne zu niedrig. Es muß doch sehr frustrierend sein, den ganzen Tag zu arbeiten und mit dem Geld kaum hinzukommen oder sogar noch Hartz IV zusätzlich beziehen zu müssen, und Dein Nachbar ist voll auf Hartz IV und liegt den ganzen Tag im Bett. Das ist unfair. Und da muß etwas geschehen. Deshalb finde ich auch den Mindestlohn unverzichtbar, der übrigens in GB längst besteht. Daß man hier, wenn man einen Dummen findet, diesen auch für 1 Euro pro Stunde schuften lassen kann, ist ein Unding.

Ich bin sowieso für das Grundgehalt für alle, egal, ob sie arbeiten oder nicht, ob sie Rentner sind oder sonstwas. Du wirst jetzt sagen, das würde massiv mißbraucht werden und dann würde keiner mehr arbeiten. Ich glaube das gar nicht. Es müßte natürlich so knapp bemessen sein, daß nur die Grundsicherung garantiert ist, nicht mehr. Und wer arbeitet, müßte wesentlich mehr zur Verfügung haben. So kann man sich entscheiden, Arbeit und Geld oder faul sein, es sich gemütlich machen und dafür knapp bei Kasse. Verhungern müßte dabei keiner, die unwürdige Stigmatisierung durch Hartz IV wäre weg. Jeder könnte frei entscheiden. Ich glaube nicht, daß keiner mehr arbeiten würde. Arbeit ist ja auch mehr als nur die volle Lohntüte. Ich habe schon für sehr wenig Geld gearbeitet, einfach weil mir das Projekt gefallen hat oder weil ich die Anbindung an eine Arbeitsstelle gesucht habe.

Das mit den Bildungsgutscheinen klingt ja erstmal ganz gut, aber wie ich gelesen habe, ist es kaum praktikabel. 30 Euro pro Monat, und eine Musikstunde kostet an der Musikschule um die 30-40 Euro. Und es stimmt tatsächlich, daß diese Bildungsgutscheine mehr als nur Hartz IV-Bezieher bräuchten.

Insgesamt geht bei uns auch die Tendenz zum geschröpften Mittelstand, mit fatalen Folgen, wenn man dem nicht entgegenwirkt.

LG

Jan

Tut mir leid, aber ich bekomme die komischen Zeichen in meinem vorherigen Post nicht weg. Falls jemand eine Idee hat, bitte melden.

LG

Jan

Hallo Jan,

tolle Zeichen, wie geht das ?

Übrigens finde ich, dass unsere Frauen und Herren aus der Familien- und Bildungspolitik viel zu weit weg sind von der Praxis. Von denen weiß doch gar keiner, was täglich in der ARGE abgeht und wie man Alg2-Bescheide korrekt berechnet. Deren Gesetze haben mittlerweile solche Kapriolen geschlagen, dass es faktisch überhaupt nicht mehr korrekt zu berechnen geht, und wenn, dann bräuchte man für eine Akte einen Tag und länger.....vorausgesetzt, der Kunde bringt auch brav alle Belege bei....vielleicht sollte ich mal Familienministerin werden, hihi....ich komme von der Basis ;)  und ich kann kochen (was Frau v.d.L. ja zugibt, dass sie das nicht kann...). Also weiß ich auch, mit wieviel Geld man im Monat für Lebensmittel auskommen kann...

Und ich gebe Dir Recht - mit unseren Löhnen stimmt was nicht!

Noch ein Beispiel aus der Praxis (Kundin von mir): Schuhverkäuferin in Vollzeit, alleinerziehend, zwei Kinder. Schuftet den ganzen Tag, braucht KiGa und Tagesmutter (dafür ist bei Hartz IV KEIN Zuschuss vorgesehen, leider) und bringt stolze 900 Euro netto nachhause..das langt hinten und vorne nicht und sie bekommt natürlich ergänzend Alg2. Eine bescheidene junge Mutter, aber total übermüdet und ausgebrannt..immer bescheiden auftretend, jeden Monat den Gehaltsnachweis unaufgefordert bei mir einreichend und auch kurz mit mir plaudernd. Eines Tages brach sie in Tränen aus, erschöpft wie sie war und dann blubberte es aus ihr raus: ihre Nachbarin, in gleicher Konstellation mit zwei Kindern und alleinerziehend, geht nicht arbeiten und hat genauso viel wie sie, und sogar noch mehr, weil sie nebenbei putzt und das nicht angibt. Tja, was soll ich dieser jungen Mutter raten?!?!  Mir hat sie unendlich leid getan...

Und unsereiner zahlt brav GEZ (Alg2-Bezieher sind davon befreit) - ich jedenfalls bin abends so müde, dass ich bei den 20:00 Uhr Nachrichten einschlafe. Ich schaue praktisch NIE TV und zahle GEZ. Andere haben dafür den ganzen Tag und die ganze Nacht Zeit, und sie schauen bestimmt nicht Arte oder 3sat....denen würde Bildung über TV nicht mal was kosten! Auch den PC (der ist in jedem Haushalt - ich war letztens in zwei 8. Klassen Hauptschule, viele Migranten und sozial Schwache - die Kinder haben ALLE Internet!!!) könnte man für sinnvolle Dinge in Sachen Allgemeinwissen und Bildung nutzen....es liegt an jedem selbst, was er aus seinem Leben macht. Aber: wer soll dafür aufkommen?

LG

Kerstin

Hallo Ihr Lieben,

ich finde das ein sehr sehr interesanntes Thema, da ich aber seit fast 30 Jahren im Ausland lebe, kann ich kaum etwas dazu beisteuern, aber ich werde sehr aufmerksan hier mitlesen..

Mir schwirren so viele Gedanken in Kopf herum...

Ist Hartz IV vielleicht nicht auch nur ein Mittel zum Zweck um die soziale  Schere  nicht zu weit auseinander klaffen zu lassen?

Außerdem, aber das weiß ich nicht...Hartz IV Empfänger geben ja auch sicher alles ( zwangsläufig)  aus, da bleibt das Geld ja immer im Unlauf und die Wirtschaft wird angekurbelt?

Ich kenne nur eine Familie in Deutschland, die Hartz IV empfängt.

Diese Familie( zwei junge gesunde Eltern und zwei Kinder) kennt sehr gut ihre Rechte und nimmt alles mit, was ihr zusteht und rühmt sich auch fast damit, so weit so gut.

Jedes Kind besitzt einen PC und ein Handy, neuer fast kostenloser Zahnersatz, usw.

Das dreiste finde ich nur, dass beide Eltern nebenbei noch eifrig schwarzarbeiten und da hört es für mich dann doch auf!

Ich möchte hiermit nicht alle Hartz IV Empfänger über einen Kamm scheren!

Ich befürchte allerdings, dass es bei einem Grundgehalt so ähnlich laufen wird, wem das zu wenig ist, der wird es mit Schwarzarbeit aufbessern...

Macht weiter , ich lese hier gerne mit!

LG Sabi

Hallo,

aber wenn z.B. die Bildungsgutscheine zu wenig sind, dann müsste das Geld woanders her kommen, damit man den Kindern mehr geben kann? Bei den bzw. bei manchen Erwachsenen Hartz-IV-Empfängern einsparen? Aber wie will man die Spreu vom Weizen trennen?

Und wie wäre das mit dem Mindestlohn, wenn es hinterher dann so wie in GB läuft?

donquichote

Hallo,

es mag vielleicht nicht ganz passend zum Thema sein, denn Kerstin spricht ja vor allem die Sache mit den Kindern an, denen teilweise nicht das zugestanden wird, was ihnen zusteht.

Aber folgende Idee könnte vielleicht doch auch die Lage entspannen, bzw. die Dinge gerechter gestalten:

Es gibt Bereiche, in welchen Arbeitskräfte fehlen. Z.B. in Krankenhäusern und Altenheimen und ähnlichen Bereichen, z.B. Kinder-Schüler-Nachmittags-Betreuung. Und es gibt sicher genug Hartz-IV-Empfänger, welche wirklich arbeitswillig sind. Warum könnte man denen nicht einfach eine kurze Ausbildung zum Pflegehelfer o.ä. finanzieren, damit diese dann die Kranken- und Altenpfleger entlasten? Manche von denen sind nach wenigen Berufsjahren schon total ausgelaugt durch die anstrengende Arbeit. Allerdings darf man in diesem Fall die zusätzlichen Kosten nicht den Kranken, Alten, Eltern und Angehörigen aufdrücken, denn es ist heute schon nicht mehr bezahlbar. Sondern es sollte weiterhin der Staat zahlen. Der Staat müsste ja auch so weiterhin Hartz-IV zahlen. Es würde aber ein bisschen mehr an Lebensqualität für die Beteiligten geben.

Soll der Staat also denen, die einen solchen Job machen, etwas mehr als Hartz-IV zahlen, die Mehrkosten soll er sich bei denen holen, die wirklich einfach nur arbeitsunwillig daheim abhängen, indem er denen das Geld kürzt.

Das mag im ersten Moment nach Mehrkosten für den Staat aussehen, dürfte sich aber schnell amortisieren. Dazu müsste man allerdings auch den Leuten von der ARGE ein paar zusätzliche Arbeitskräfte zur Seite stellen und man müsste ihnen auch mehr Rechte einräumen, wenn es um Kontrollen geht. Damit Spreu und Weizen leichter zu trennen sind.

Es kann nämlich nicht sein, dass ein Hartz-IV-Empfänger, bei dem der begründete Verdacht besteht, dass er sich Leistungen erschleicht, einem ARGE-Mitarbeiter die Türe vor der Nase zuknallt oder gar mit Gewalt droht. Ein Arbeitnehmer, bei dem z.B. der Verdacht besteht, er mache blau, muss auch mit Kontrollen rechnen, bzw. damit, dass ihn ein Kollege denunziert oder der Arbeitgeber um ein ärztliches Attest bittet.

Leider riecht dieser Gedanke mit den zusätzlichen Hilfskräften nach Zwangsarbeit. Aber ich bin mir sicher, dass einige Arbeitssuchende für ein bisschen mehr als Hartz-IV GERNE arbeiten würden! Denn es gibt ja auch welche, die für weniger als Hartz-IV arbeiten, weil sie gerne arbeiten, bzw. weil das alleinige Empfangen von Leistungen auch nicht gerade schön ist. Man müsste aber dann wirklich dafür sorgen, dass Hartz-IV für Arbeitsfähige, aber Arbeitsunwillige wirklich stark gekürzt wird. Wobei dann die Kinder auch wieder leiden würden. Für diese bräuchte es dann Bildungsgutscheine (und vielleicht gar sonstige Gutscheine für Klamotten etc.). 

donquichote

Hallo don,

du sprichst mir aus der Seele, auch wenn wir sicher nicht so ganz auf der selben Spur fahren

Das genau war gestern Abend mein erster Einfall, als ich Deinen Beitrag las!!

Ehrenamtlicher oder freiwilliger Bereich, der mit Gutscheinen belohnt wird, denn hier in Italien,wenigstens, darf ehrenamtlich nicht bezahlt werden, aber ich denke Gutscheine müßten durchgehen, sie  müssen nicht versteuert werden und führen auch nicht zu einer Kürzung des Hartz IV Betrags!!!

Und in vielen dieser Bereiche braucht es kaum Schulung!

Das Problem Zwangsarbeit sehe ich da weniger, ich sehe da eher auch eine Art Vorbildfunktion für die Kinder ???

Ansonsten hätte ich da noch einen anderen Vorschlag, den wir Mütter hier einmal vor Jahren versucht haben zu praktizieren, wenn auch nicht allzu erfolgreich:

Ich meine so eine Art Austauschbörse:

Du passt auf mein Kind, Hund, Schwiegervater auf und ich gebe deinem Kind Nachhilfe- oder Klavierunterricht,  oder ich steuer Geld für die Klassenfahrt bei und so vieles mehr!

Allerdings klicken sich da sozial stärkere und unabhängige gerne mal aus ..und wenn die nicht mitmachen wird es schwer.

Da braucht man dann einen guten Koordinator!

LG Sabi

Hallo Ihr Lieben,

das gibt es alles schon - die 1Euro Jobs hatten die grundsätzliche Idee, diese Menschen wieder an Arbeit zu gewöhnen und dadurch die Teilhabe am sozialen Leben zu fördern und den Wiedereinstieg in feste Arbeit zu ermöglichen- durch Regelmäßigkeit und das Gefühl, etwas wert zu sein. Und damit die Arbeitgeber das nicht ausnutzen, sind diese Jobs auch von der Dauer begrenzt. Leider wird auch hier in der Presse nur negativ und einseitig berichtet....

Ferner wurden Ausbildungsberufe geschaffen, die auch Kindern mit schlechtem Hauptschulabschluss eine qualifizierte Ausbildung ermöglichen: Es gibt Altenpflegehelfer/-in, Fachkraft für Pflegeassistenz und in der Gastronomie wurde von Restauranfachfrau auf Fachkraft im Gastgewerbe runtergeschraubt(mit Option, im 3. Lehrjahr auf Restaurantfachfrau draufzusatteln). Zur Fachkraft für Lagerlogistik gibt es nun die verkürzte Ausbildung zum Fachlageristen (man kann dann das 3. Lehrjahr draufsatteln), und zum KFZ-Mechatroniker gibt es den KFZ-Servicemechaniker. Die Verkäuferin kann auch ins 3. Lehrjahr aufsteigen und ist dann Einzelhandelskauffrau....es gibt also Möglichkeiten. Und wer will, der nutzt sie auch.

Ich hatte Kunden, die tief traurig waren, weil sie nicht mehr den 1Euro-Job weitermachen durften, aber der Arbeitgeber war nicht bereit, sie sozialversicherungspflichtig einzustellen, obwohl sie gut waren und der Arbeitgeber den nächsten 1Euro-Jobber haben wollte, denn die Arbeit war da!!! So gibt es eben auch schwarze Schafe auf Arbeitgeberseite, die ausnutzen und gute Arbeit für lau haben wollen....

Alles hat seine zwei Seiten....

LG

Kerstin

Hallo,

okay, die Rechnung wurde also ohne die Arbeitgeber gemacht. An die 1-Euro-Jobs dachte ich gar nicht mehr. Ich dachte auch eher nur an ganz bestimmte Branchen. Da, wo jetzt die Zivis fehlen werden. Und dafür braucht es für manche auch keine 2-Jahres-Ausbildung, die von vielen vielleicht gar nicht durchziehbar ist. Die alleinerziehende Mutter z.B., die vielleicht halbtags arbeiten kann und will, braucht dafür keine lange Ausbildung. Die Zivis hatten ja auch oft "nur" gerade mal die Schule hinter sich. Denn das Zivi-Loch wird uns auch noch beschäftigen!

donquichote

Hallo Kerstin ,

irgendwie kann ich den Bogen jetzt nicht mehr schlagen??? ( und zitieren kann ich auch nicht :LOL:) also wie Herr Guttenberg: 

-....es gibt also Möglichkeiten und wer will, der nutzt sie auch

-So gibt es eben auch schwarze Schafe auf Arbeitgeberseite, die ausnutzen und gute Arbeit für lau haben wollen....

Ich habs ja theoretisch schon verstanden ...

Aber Du, die mittendrin ist im Geschehen, was hättest Du denn da für einen Vorschlag?

LG Sabi

Hallo,

mal einen Einwurf zur Plagiat-Sache: Wenn es stimmt, so verzichtet Herr Guttenberg dauerhaft auf seinen Doktortitel. Aber was heisst das? Geprüft werden muss die Sache dennoch, oder?

donquichote

Hehe, das nennt man wohl Angriff nach vorn. Um schlimmeres zu vermeiden, war er gestern noch bereit, den Titel ruhen zu lassen, heute gibt er ihn also schon ganz ab. Das Problem ist nur: das kann alles gar nicht ER entscheiden, sondern allein seine Uni. Es ist schon Blödsinn, daß er seinen Titel ruhen lassen will. Das gibt es überhaupt gar nicht. Entweder man hat den Doktortitel oder man hat ihn nicht. Und ob er ihn nun weiter haben wird oder nicht, das entscheidet nun mal nicht er, sondern die Uni. Aber der Kerl ist es wohl nicht anders gewöhnt, der muß immer den Ton angeben. Wollen wir mal hoffen, daß er nun einen Ton zu spät kommt.

Worüber er nun wirklich stolpern könnte, ist die Inanspruchnahme des Abgeordnetendienstes. Dieser Dienst steht den Abgeordneten zu, um sie in ihrer Arbeit zu unterstützen. G. hat bei dem Dienst eine Abhandlung in Auftrag gegeben, die er dann ohne Änderung in seine Dissertation übernommen hat. Das ist Amtsmißbrauch, Mißbrauch von Steuergeldern und somit strafbar. Es wird in dieser Woche noch eine Aktuelle Stunde dazu im Bundestag geben. Mal sehen, ob ihm jetzt sein Angriff nach vorn noch was nützt.

Dissertation hin oder her, politische Richtung hin oder her, dieser Typ wäre bei mir ganz einfach deswegen unten durch, wenn er es nicht sowieso schon wäre, weil er lügt und betrügt. So einer Person würde ich niemals meine Stimme geben. Der gehört in kein öffentliches Amt. Beamte, Angestellte, Arbeiter werden wegen viel geringerer Vergehen aus ihren Jobs gejagt. Die Entlassung einer Altenpflegerin wegen des Verzehrs eines Brötchens im Wert von nicht einmal einem Euro hat monatelang die Gerichte beschäftigt.  Der Minister darf lügen, betrügen, plagiieren. Das juckt anscheinend keinen. Ich bin wirklich schockiert über den Zynismus dieser Gesellschaft. Dieser Typ ist unseriös und schmieriger als sämtliche Karnevalsprinzen zusammen 

Hehe, im übrigen bin ich mir sicher, daß auch seine Brille ein Fake ist. Die trägt der doch nur, um sich den intellektuellen Anstrich zu geben. Wahrscheinlich ist das einzig Echte an dem Typen sein Adelstitel  , oder sollte auch der plagiiert sein?

LG

Jan

Hallo,

ja, die Sache mit dem Papier vom Wissenschaftlichen Dienst wäre schon der Hammer, wenn dem wirklich so wäre. Vor allem eben in Hinsicht auf diejenigen Arbeitnehmer, die wegen eines alten Brötchens oder einem versehentlich verbummelten Leergutzettels von 30 Cent oder so ihre Arbeit verloren haben.

Aber ich verstehe das Ganze nicht: Wenn das alles stimmt, dann wäre das doch mehr als dreist, es ist so dreist, dass ich eben manchmal denke, das Ganze ist einfach nur ein vorgezogener Aprilscherz der gesamten Presse Deutschland und Herr Guttenberg hat sich liebenswürdigerweise für diesen Scherz, der aber irgendwann als solcher deklariert wird ("April April") zur Verfügung gestellt. Selbstverständlich läuft danach wieder alles seinen (ab)geordneten Gang.

donquichote

Hallo,

Jan schrieb:

... Und ob er ihn nun weiter haben wird oder nicht, das entscheidet nun mal nicht er, sondern die Uni ...

Das dachte ich mir auch mit meiner Frage:

...  Geprüft werden muss die Sache dennoch, oder? ...

donquichote

Hallo Don,

ja, die Sache ist dreist. Oberdreist. Und nun kommt er mir vor wie ein kleines Kind, das geklaut hat und dabei erwischt wurde. Zuerst lügt und betrügt er, schustert aus den miesesten Quellen aus dem Internet (z.B. eine Seminararbeit aus dem Grundstudium) ein fragwürdiges Machwerk zusammen, das offensichtlich bis vergangene Woche kein Mensch gelesen hat, denn sonst wäre der Humbug ja schon früher rausgekommen, und jetzt meint er also tatsächlich, wenn er jetzt einfach so schnell mal auf den Doktortitel verzichtet, alles ungeschehen machen zu können. Ist der Mann eigentlich blöd, oder meint er einfach, er kann sich als Baron alles erlauben? Wenn ich meinem Nachbarn 1000 Euro klaue, dann ist das Diebstahl, auch wenn ich ihm, wenn ich erwischt werde, die 1000 Euro zurückgebe. Und G. hat betrogen, und der Betrug bleibt bestehen, egal, ob er nun versucht, seinen Doktortitel loszuwerden oder nicht. Man sollte ihn an sich für intelligent genug halten, daß ihm klar sein dürfte, daß er bei einer Reihe von Menschen absolut unten durch ist, menschlich, als Mensch und Politiker. So viele Doktortitel kann er in seinem ganzen Leben nicht zurückgeben, als daß er diesen Schaden, den er seinem eigenen Image zugefügt hat, wieder gut machen kann. Aber der Kerl ist so eingebildet und arrogant, das kann der sich wahrscheinlich nicht vorstellen.

Bin gespannt, ob er mit dieser neuen Strategie sein politisches Amt retten kann.

LG

Jan :)  (der gerade überlegt, ob er sich nicht einen zweiten oder vielleicht auch dritten Doktortitel aus dem Internet zusammenschustern kann; falls es rauskommt, geb ich einen einfach wieder her  )

Hallo,

Jan22:

... der gerade überlegt, ob er sich nicht einen zweiten oder vielleicht auch dritten Doktortitel aus dem Internet zusammenschustern kann; falls es rauskommt, geb ich einen einfach wieder her ...

Also wenn das so einfach ist, eine Doktorarbeit zu schreiben ... meinst Du, man kann auch ohne Studium mal schnell eine Doktorarbeit wo abgeben? *Ironie Off*

donquichote

Machs wie Gutti, Don, dann ist das ganz einfach: Sammel 470 Seiten aus dem Internet, änder einige Passagen, damit man per Google nicht gleich drauf kommt und ab damit an die Fakultät. Für diesen Mist, den er da fabriziert hat, hat er nicht mehr als drei Wochenenden gebraucht, das geht ganz schnell. Mit ein bißchen Glück merkt es keiner, und selbst wenn sie Dir auf die Schliche kommen, Don, dann gibst Du den Titel einfach wieder zurück. Probieren kann man es ja mal 

Was adlige Minister können, können wir schon lang

LG

Jan

Hallo,

... Was adlige Minister können, können wir schon lang ...

Sicher? Ganz sicher? Oder sind wir da nicht zu ehrlich?

donquichote

Hallo Kerstin ,

Aber Du, die mittendrin ist im Geschehen, was hättest Du denn da für einen Vorschlag?

LG Sabi

 Hallo Sabi,

meinen Vorschlag habe ich schon in meinem Post am 19.02. geschrieben - und der ist auch durchdacht und durchgerechnet: Kindergeld anheben, so dass es dem Regelsatz in Hartz IV entspricht - dann gibt es keine hilfebedürftige Kinder mehr!!! Und die Eltern sind gezwungen, auch mal nen Job anzunehmen (menno, hab ich auch alles gemacht!!!). Kindergeld prinzipiell einkommensabhängig (nicht vermögensabhängig!!) zahlen und Bildungsgutscheine für alle zugänglich, wenn das Einkommen in einem gewissen Rahmen ist. Die ganze komplizierte Alg2-Rechnerei fiele weg und auch die Kapriolen mit dem Kinderzuschlag....das ganze Beschummeln ginge dann nicht mehr und man könnte auch wieder getrost seine Lebensversicherungen ansparen, damit man im Alter nicht selbst Sozialhilfeempfänger wird.

Sö, und nun können wir uns ja auch wieder anderen Themen widmen...Guttenberg ohne Doktortitel oder so....nun hat er ja immerhin selbst den Schritt nach vorn gemacht - aber ich denke, da kommt noch mehr. Ob er wohl doch "gegangen wird"?

LG

Kerstin

Hallo,

das mit dem Kindergeld hatte ich so verstanden, dass es zwar bezahlt wird, aber nicht immer bei den Kindern ankommt. Also dass das Kindergeld vielleicht in das neue Sofa gesteckt wird. In diesem Fall würde wirklich nur ein Extrakonto oder Gutscheine helfen. Oder habe ich es falsch verstanden?

Herr Guttenberg? Ich bin einfach mal nur gespannt, ob ihm der Titel entzogen wird oder nicht, und ob es eine genauere Begründung gibt, die im Internet nachlesbar ist (aus erster Hand, nicht aus der Regenbogenpresse).

Und die Inanspruchnahme des Wissenschaftlichen Dienstes kostet bestimmt mehr als ein altes Brötchen!

donquichote

Hallo Don,

jetzt wird es aber doch allmählich eng für Herrn von G. Teile der CDU rücken von ihm ab und kritisieren. Den Wissenschaftlichen Dienst hat er in mehr als nur einem Fall in Anspruch genommen, er kann sich folglich nicht mit einem Versehen rausreden. Und jetzt kommt auch noch raus, daß er den Titel bereits Jahre vor der Berechtigung geführt hat. Der war ja richtig geil auf den Doktortitel, das läßt tief blicken. In D darf man den Titel aber erst nach Veröffentlichung der Doktorarbeit führen. Und es kommt Unmut in der Bundeswehr selber auf, schließlich ist G. Boss der beiden Bundeswehrhochschulen. An sich ist die Sache nur noch absurd, ein Mensch, der nur auch noch einen Funken Anstand in sich hat und nicht so übermäßig karrieregeil und publicity-süchtig ist wie G. wäre längst zurückgetreten. Jeder mit einem bißchen Verstand weiß doch längst, daß der Kerl untragbar ist in seiner Position als Minister. Das kippt in dem Moment, wo Merkel klar wird, daß auch sie und ihre Regierung nachhaltig Schaden nehmen werden. Und dann geht es ganz schnell. Ich gebe ungern politische Prognosen ab, weil man sich da schwer täuschen kann und da in der Politik und der Liebe nun mal alles möglich ist, es würde mich aber dennoch sehr wundern, wenn G. in einer Woche noch im Amt wäre.

LG

Jan

Hallo,

Laborjournal online:http://laborjournal.de/editorials/486.html

http://laborjournal.de/editorials/486.html

donquichote

PS: Jan22: "... es würde mich aber dennoch sehr wundern, wenn G. in einer Woche noch im Amt wäre ..." - Kann man schon irgendwie zu diesem Thema Wetten abschliessen?

Hallo Ihr Lieben,

Danke Kerstin für die  explizitere Erklärung Deines Vorschlags…

Karrieregeilheit und Publicitysucht gehören wohl für einen Machtpolitiker dazu, ebenso wie den Sessel nicht so schnell abgeben zu wollen…( eher den Doktortitel) ;-), und wenn das nicht mit Lug und  Betrug Hand in Hand geht, dann finde ich es auch nicht so anrüchig.

Aber warum reitet er sich da immer weiter rein???

Er macht einen Patzer nach dem andern. Er hätte doch gestehen können, eine Erklärung ausdenken und sich entschuldigen können,  auf was wartet er ??? Nobel geht die Welt zugrunde …und dann vielleicht eine Nummer kleiner und bescheidener  sich  wieder hocharbeiten können.

Fehler machen alle, und sie werden dann aber auch schnell wieder vergessen!

Das hätte zwar noch mehr Wirbel ausgelöst, aber der hätte sich auch schnell wieder gelegt.

Ich bin ja eher mal gespannt, was da der Uniausschuss entscheidet, die haben doch jetzt den schwersten Job..davon wird viel abhängen, Wenn die beschließen es ist ein Plagiat, tja..dann ist es Betrug und irgendwie peinlich für Alle! Da bin ich ja mal neuguerig, wie die sich aus der Nummer rausreiten ;-).

Teile der CDU kritisieren ihn, ok..ist ja auch zu kritisieren, aber traut sich die CDU ihn seines Amtes zu entheben, dafür würde sie keine einzige Wählerstimme mehr als zuvor  einheimsen..von wem denn auch ???

Von Oppositionswählern..bestimmt nicht und von CDU-Wählern sicher auch nicht, die stehen doch noch hinter ihm.

Er wird „freiwillig“ gehen um seiner Partei und seiner Familie den Hohn und Spott zu ersparen und ihnen nicht weiter zu schaden.   Und er wird wiederkommen!

Oh je , ich bekomme noch Albträume von  Herrn Gutennberg  :LOL:

Warten wir’s ab und Gutti Nacht!

Hallo,

was ich an der Sache nicht verstehe, und bisher habe ich dazu auch nirgendwo etwas gelesen:

Herr Guttenberg rechtfertigt sich damit, dass er in den 7 Jahren, die er für seine Doktorarbeit brauchte, den Überblick verloren hat. ABER: Wenn man gerade dabei ist, aus einer Quelle zu zitieren, dann ist es doch am einfachsten und bequemsten, man vermerkt gleich entsprechend die Quelle. Gerade heute am PC ist das doch mehr als einfach, oder?

D.h., wenn man immer gleich zu einem Zitat auch immer gleich die Quelle mitangibt, so kann man doch diesbezüglich nicht den Überblick verlieren, oder?

donquichote

Hallo don,

Das ist eine interessante Frage : hat er die Anderen unterschätzt?

Ist das Arroganz oder Ignoranz, oder wenn ich ganz ganz lieb bin, Zeitmangel ???

Ich würde nur zu gerne Herrn G. verteidigen…er ist nicht der Einzige ( ich könnte Euch hier eine Liste, auch von Uniprofessoren , Doktoren und Co und ihren Kindern aufstellen, die es genauso oder schlimmer getrieben haben….) , aber  das ist keine Entschuldigung ,und er ist Außenminister und nicht die Anderen! ( und er ist erwischt worden, irgendwie schon sein Bier  J) !

Viele Politiker treten ,des Anscheins wegen ,für weniger zurück!

Ich finde kaum oder gar keine Pluspunkte für sein derzeitiges  Verhalten….Stress, Familiendruck ( die haben wir alle ) ?? Auch wenn ich fast alles verstehen und verzeihen kann..aber gib mir eine Erklärung, das bist du mir als „mein“ Außenminister schuldig!! !

Ich denke einfach, er hätte nie gedacht so weit zu kommen…und es fehlt ihm einfach an Erfahrungen und Niederlagen!

Er war immer und von Anfang an vom Erfolg geküsst!

Aber das ist der Nachteil wenn man junge Politiker will ..und die wollen wir anscheinend…und die machen „Noch“ Fehler…..und aus Fehlern und Niederlagen  kann  und muss man lernen,  besonders wenn man jung ist!

Mögen Menschen nicht „Helden“ mit Fehlern…ich denke schon…Hauptsache sie stehen dazu und lernen daraus !

Ist völlig unparteiisch …ich hasse nur  dieses  Parteigehetzte egal  von welcher Seite!! Und ich hasse genauso dieses jämmerliche CSU Gesülze : oh kenne Ihn, er ist ein guter Mensch!!.. Blödsinn, du kennst sein Politikerdasein aber nicht sein reales Leben ! (:LOL: Ich  kann das trennen , seit ich kein Parteimitglied mehr bin ( Partei verrate ich nicht, aber Ihr dürft gerne mal raten )! )

Neue Frage :: Soll man Politiker nach ihrer Vergangenheit  und  ihrem Privatleben beurteilen oder nach ihren  aktuellen politischen Taten  und Werken???

Hallo,

... Soll man Politiker nach ihrer Vergangenheit  und  ihrem Privatleben beurteilen oder nach ihren  aktuellen politischen Taten  und Werken??? ...

Schwierige Frage. Ich denke, es hängt auch davon ab, wie ehrlich sie mit ihrer Vergangenheit und ihrem Privatleben umgehen. Das Privat leben sollte eigentlich eh nichts in der Öffentlichkeit zu suchen haben. Aber das geht schon alleine wegen der Regenbogenpresse nicht. Die muss ja auch von etwas leben. Und die Vergangenheit? Da erwarte ich zumindest Ehrlichkeit. Also keine geschönten Lebensläufe und keine falschen Doktortitel.

Achso, das sollte ja ein neues Thema geben? Ich denke, man wird kaum eine richtig saubere Trennung zwischen Privatleben und Vergangenheit auf der einen Seite und dem Politiker mit seinen aktuellen politischen Taten und Werken bekommen.

donquichote

Hallo Sabi,

zunächst einmal: G. ist Verteidigungsminister, nicht Außenminister. Der wiederum ist ein anderes Kaliber, aber das ist auch wieder ein anderes Thema.

Nun ist also G. seinen Doktortitel los. Gut so, denn verdient hat er den nun einmal wirklich nicht. Zum anderen hat es ihm die Uni aber auch wieder zu leicht gemacht. Der Titel wurde aberkannt, und das wars dann? Keine Prüfung der Vergehen? Herr G. kann nun einfach wieder so seinen Tagesgeschäften nachgehen, als wäre nichts gewesen? Würde der Täter Hans Müller heißen oder Otto Huber, dann würde dieses Procedere ganz anders aussehen. G. hat betrogen und gelogen, er hat das mit dem Doktortitel einfach mal probiert, ist erwischt worden, gibt den Titel halt wieder her, schade, das hat wohl nicht geklappt und das wars dann. Aber welche Außenwirkung hat solch ein Tun? Es wirft ein erbärmliches Licht auf unsere Gesellschaft, denn auf diese Weise werden Betrug, Lügen und massives Schummeln von höchster Seite sanktioniert. Merkel ist nicht blöd, daher nehme ich schon an, daß sie weiß, was sie tut. Und es muß um diese Regierung und die Parteien ja schon arg bestellt sein, wenn das Argument: der G. bringt uns Stimmen, mehr zählt als die Tatsache, daß G. ein Betrüger und Lügner ist. Es ist dies aber auch eine extrem kurzsichtige Politik und es mutet ja schon fast wie eine Verzweiflungstat an. Die Wähler vergessen das nicht so schnell und im Grunde genommen hat G. und mit ihm das konservative Lager massiven Schaden genommen. Es würde mich mal interessieren, wo all die Typen sind, die angeblich so hinter dem Gutti stehen und ihm die Treue halten. Ich kenne keinen. Ich lese zwar in den Medien von 70% Zustimmung dafür, daß er bleibt. Ich habe aber bisher nur das Ergebnis zweier Umfragen gelesen, die eine befürwortet zu 80% seinen sofortigen Rücktritt, die andere mit 92%. Wo sind also diese Leute, denen es völlig egal ist, ob ihr Volksvertreter ein Gauner, Betrüger und Lügner ist? Alles Bildzeitungsleser? Alles CSU-Wähler? Meinetwegen. Ich bin dennoch überzeugt davon, daß sowohl das Plagiat wie auch der Nichtrücktritt G. selbst und seinen Parteifreunden schaden wird, und daß sie ihr jetziges Vorgehen noch einmal bereuen werden. Dahingestellt sei auch der Schaden, den die akademische Landschaft in Deutschland durch ein solches politisches Handeln nimmt.

Die Frage nach Trennung von Vergangenheit, Persönlichkeit, Privatleben und politischen Taten erledigt sich von selbst. Politiker sind Menschen und handeln als solche, also kann man dies auch nicht trennen. Nun kann ein Mann, der seine Kinder schlägt, ein hervorragender Finanzpolitiker sein, aber als Politiker hat er auch eine Vorbildwirkung. Politiker sind keine besseren Menschen als der Rest, man sollte das auch nicht von ihnen verlangen, aber da sie im Rampenlicht stehen und außerdem als Volksvertreter an der Macht partizipieren, sollten für sie zumindest die gleichen Regeln gelten wie für den Rest der Bürger auch. Jeder andere Beamte hätte bei einem ähnlich gelagerten Fall wie dem von G. ernsthafte Konsequenzen gespürt. Dies sollte auch für den Staatsbeamten G. gelten.

LG

Jan

Hallo,

na, wie wäre es mit diesem Thema?

http://www.focus.de/politik/deutschland/hartz-iv-empfaenger-sarrazins-sohn-ist-gern-arbeitslos_aid_603028.html

(Der Link ist nur als Beispiel und keine Empfehlung für ein bestimmtes Presseprodukt - auch andere berichten darüber.)

Da könnten wir die Politiker, deren Vergangenheit und Privatleben (in diesem Fall halt ein Familienangehöriger eines Politikers) und Hartz-IV unter einen Hut bringen und weiter diskutieren.

donquichote

Hallo,

noch mal zum Thema Herr Guttenberg:http://www.youtube.com/watch?v=6cDZuQBtpVA

http://www.youtube.com/watch?v=6cDZuQBtpVA

donquichote

Hallo Don,

ich habe echt gedacht, das wäre ein Witz oder es wäre schon der 1. April, als ich das von dem Sohn von Sarrazin gelesen habe. Wobei ich es echt nicht verstehe, aber das kann uns vielleicht Kerstin beantworten: Müssen nicht reiche Eltern ihre Kinder versorgen, wenn diese Hartz IV beziehen müssen, auch wenn diese bereits volljährig sind? Das ist doch schon irgendwo völlig verrückt, der Thilo hortet ob seiner abstrusen Thesen und Auftritte die Millionen, und der Sohn zockt auch noch die Staatsknete ab. Tolle Familie  

Wobei einem der Sohn ja nur leid tun kann, bei diesem Vater. Und von der Mutter ist ja auch nur eine strenge Hand und der Hang nach Zucht und Ordnung zu hören. Da helfen auch die Millionen nicht. Und das sind nun stramme Sozialdemokraten, das läßt schon tief blicken.

Wobei wir dann auch schon wieder beim anderen Thema wären, der Lichtgestalt oder sollen wir sagen der Ex-Lichtgestalt der CDU/CSU. Es ist ja irgendwo schon zum Brüllen, da haben sie endlich einen, der Umfrageergebnisse einfährt wie längst keiner mehr, der beliebt ist, wie wahrscheinlich sowieso noch niemals zuvor ein CSUler (außerhalb Bayerns, versteht sich), und nun entpuppt sich ausgerechnet dieses hehre Mannsbild als ein ganz einfacher und gemeiner Betrüger. Wer hätte das gedacht.

Es ist schon wirklich irre, wie die Politiker klammern und an ihm festhalten, wie verzweifelt müssen sie sein? Gibt es denn wirklich keinen einzigen anderen, in den sie ihre Hoffnungen legen können? Wird ihm also alles verziehen, auch der Rechtsbruch, das Lügen, das Betrügen? Was für ein Signal, vor allem auch an ihn. Er kann sich doch alles erlauben, die Umfrageergebnisse wiegen es offensichtlich auf. Erinnert mich an die heilige Quote der TV-Anstalten...

Besonders peinlich dabei Annette Schavan, die es als Bildungsministerin und Professorin ja nun doch besser wissen müßte. Wenn sie wenigstens nichts sagen würde, aber als Bildungsministerin Plagiat und Betrug im Wissenschaftsbetrieb zu entschuldigen ist schon ein recht dämliches Vergehen. Peinlich, nicht nachvollziehbar. Auf dem Altar der Quote bzw. der Umfrageergebnisse ist sie also bereit, die ehernen Gesetze der Wissenschaft zu opfern. Eigentlich müßte sie ja gleich mit dem Gutti zurücktreten. Sie ist ob dieser Position genauso untragbar und unerträglich.

Aber dafür werden doch endlich und glücklicherweise von Seiten der Wissenschaften klare Worte gesprochen. Der Nachfolger von Guttis Doktorvater spricht es aus, den Betrug. Gleiches kommt von den Präsidenten von DFG und vom Hochschulverband. Es gibt also doch noch ein paar Menschen hier im Land, denen nicht alles völlig egal ist, die die Grundzüge guter Wissenschaft noch kennen und benennen. Die sagen, was Sache ist und sich nicht nur nach Parteiinteressen orientieren. Die Vorwürfe sind klar. Im Grunde genommen hat G. nur zwei Möglichkeiten: Angesichts des massiven Plagiats ist er entweder schwachsinnig, wenn er es nicht merkt, daß er abschreibt, oder er ist ein Betrüger. Dazwischen ist nichts. Er kann es sich also aussuchen. Und in jedem Fall müßte er zurücktreten, entweder als Blödmann oder als Gauner. Wobei ich ihm eher den Gauner abnehme. Wobei man ihm auch eine gewisse Dummheit bescheinigen muß, sonst wäre er nun nicht in dieser Lage. Allerdings denke ich eher, daß die Hybris die Basis dieser Dummheit ist.

In jedem Fall wird es aber doch noch interessant werden, wenn das Urteil der Kommission der Uni kommt. Das Plagiat ist da, und da der Lehrstuhlinhaber der juristischen Fakultät, der sicher auch in der Kommission ist bzw. ihr sicher nahesteht, schon so klare Worte von Betrug spricht, da kann man es sich kaum vorstellen, daß die Kommission zu einem anderen Urteil kommt. Damit würde sie dem Professor ja in den Rücken fallen. Man kann also davon ausgehen, daß das Urteil der Kommission in diese Richtung gehen wird. Ich denke, die Uni fürchtet einfach einen enormen Imageverlust, wenn sie G. weiter decken würde. Meine Prognose: Nach dem Urteil der Uni-Kommission, die dann offen von Plagiat sprechen wird, muß er dann zurücktreten. Ich glaube nicht, daß Merkel und Co ihre Lichtgestalt, wenn der Betrug von der Kommission als solcher attestiert wird, noch stützen werden. Aber warten wir es ab, vielleicht kommt ja doch alles wieder ganz anders. Vielleicht hat der Fake-Baron ja noch ein As im Ärmel, er scheint ja doch ein rechter Zocker zu sein 

LG

Jan

Hallo Jan,

welches Urteil der Kommission soll denn noch kommen? Der Doktortitel wurde aberkannt. Ob Täuschungsvorsatz oder nicht, soll wohl nicht weiter behandelt werden. Hier auf Seite 1, letzter Absatz:

http://www.uni-bayreuth.de/presse/info/2011/040-037-gutten.pdf

donquichote

Hallo Don,

wie ich in der Presse an mehreren Stellen gelesen habe, prüft derzeit eine Kommission der Uni Bayreuth, ob man bei Gs. Doktorarbeit von Vorsatz ausgehen kann oder nicht. Die Kommission meint, sie könnte sich hierzu in ca. 2 Wochen äußern. Es würde mich wundern, wenn es sich hierbei um eine Falschmeldung handeln würde. Die Uni  kann es sich doch nicht leisten, jetzt zur Tagesordnung überzugehen.

In der Presse heute auch Frau Schavan, die wohl auch gemerkt hat, daß ihre Äußerungen nicht so das richtige sind. Allerdings schafft sie doch wieder einen Spagat: Zum einen verurteilt sie jetzt scharf den Tatbestand des Plagiats (aber erst, nachdem DFG und Hochschulverband sich ebenso äußerten), gleichzeitig meint sie aber doch, man solle G. in Ruhe lassen, jeder hätte eine zweite Chance verdient. Hehe, das gilt aber offensichtlich doch nicht für JEDEN, denn die Leute, die Brötchen in ihren Betrieben essen und ihre Akkus laden, bekommen definitiv keine zweite Chance, sondern werden entlassen. Schavan wirkt nur noch lächerlich, auch sie sollte ihren Hut nehmen.

Massiver jetzt die FDP und auch einzelne Unionspolitiker. Auch die Bundeswehr äußert Zweifel an der Integrität Gs. Wann tritt er ab?

LG

Jan

Hallo,

http://www.uni-bayreuth.de/presse/info/2011/041-038-gutten.pdf

donquichote
 

Herr von und zu gibt auf...er hat angeblich ein Rücktrittsgesuch eingereicht.

LG

Hallo Jack,

warten wir es ab. Nicht dass er doch noch kurz vorher seinen Entschluss ändert.

donquichote

Lt. Radiomeldungen hat er es gerade eben getan...hat sich alles etwas verzögert, er mußte zuerst noch die Rücktrittsrede plagiieren.

Hehe, am Ende geht es dann doch oft ganz schnell. Bye, bye  alter Gauner, wirst uns fehlen, es war im Endeffekt auch wieder ganz amüsant in den letzten Tagen.

Hmmm,

Mysterien des Internets.

Bei mir ist Jans Beitrag heute hier  der Letzte..aber da kam doch noch was danach, wurde das willkürlich gelöscht???..

Oder ist es nur mein Seitenumbruch?

Oh je, wie peinlich!!!

Ich habe mich da vertan und nehme den Blödsinn, denn ich da oben geschrieben habe natürlich sofort zurück!!!!

Hallo Leute,

momentan beschäftigt uns ja doch alle das Gleiche. Die Unruhen in der arabischen Welt sind eindeutig ins Hintertreffen geraten angesichts der Katastrophe in Japan. Mega-Erdbeben, heftiger Tsunami, und jetzt droht noch der nukleare Super-Gau. Schlimmer geht es wohl kaum noch.

Hier bekommt ein Land auf wirklich fatale Weise seine verfehlte bzw. nicht vorhandene Umweltpolitik zu spüren. Mir war nicht bewußt, daß in dem kleinen Land fast 50 Kernkraftwerke stehen! Klar, das HIgh-Tech-Ländchen hat wohl enorme Mengen an Strom und Energie nötig, aber gleichzeitig ist es von Meer umgeben, mit sicher wunderbaren Winden, aber weder Wind- noch Sonnenenergie scheinen als Begriff dort bekannt zu sein. Und da baut man halt einfach mal schnell ein Kraftwerk nach dem anderen in Gebieten, von denen jeder weiß, daß sie schwerst erdbebengefährdet sind. Und ist dann im Ernstfall natürlich nicht in der Lage, angemessen und vernünftig und effektiv zu handeln. Da wird vertuscht und verschleiert, gelogen und beschönigt, anstatt rechtzeitig zuzugeben, daß man die Situation schon lange nicht mehr im Griff hat.

Höchst interessant auch die Reaktionen hierzulande. Der erste Tenor: Deutschland ist nicht gefährdet, bei uns ist alles sicher, weicht sehr schnell einer großen Besorgnis der Regierung (WIE schrottig müssen deutsche Kernkraftwerke denn sein, daß sogar die CSU in Bayern an Umwelt denkt?). Ach ja, klar, wir haben ein hektisches Wahljahr. Das Szenario in einem NIchtwahljahr wäre sicher ein ganz anderes.

Dennoch stellt sich doch für jeden von uns die Frage: Kann man angesichts der eindeutigen Unkontrollierbarkeit der Atomspaltung und der Gefährlichkeit bei der Gewinnung von Atomstrom die Kernkraftwerke noch dulden? Muß man nicht fordern, daß in Europa sofort alle Kraftwerke abgestellt werden bzw. zunächst die alten und gefährlichen, bevor man nach alternativen Stromquellen sucht? Ist man nicht durch Tschernobyl schon genug gewarnt? Oder ist das alles Humbug, läuft doch alles ordentlich, wenn nicht gerade Erdbeben und Tsunami zusammentreffen?

Andere Frage: Warum klammern sich in manchen Ländern die Politiker so unglaublich an den Atomstrom? Satte Gewinne für einflußreiche Cliquen? Aus Japan hört man, daß Politik und Atomindustrie eng verbandelt wären. Denn daß Atomstrom eine Gefahr birgt, daß wird ja wohl keiner leugnen können, schon vor Japan 2011 nicht. Also warum wird nicht einfach alles abgedreht? Warum steigt man aus dem Ausstieg aus und plant den Ausstieg für Jahre, in denen alle Politiker, die das verabschieden werden, garantiert nicht mehr leben werden? Muß denn nicht sowieso jeder einigermaßen vernunftbegabte Mensch, der Verantwortung für sich, die Natur und seine Kinder und Enkelkinder verspürt, gegen Atomstrom sein? Meine Position hier ist klar, aber vielleicht seht Ihr das doch anders. Bin gespannt auf Eure Beiträge.

LG

Jan

Hallo Jan,

ich gehe in dem Fall mit Dir absolut konform. Und ich denke, nicht nur in Japan sind die KKW-Betreiber mit den Regierungen verbandelt. Wie überall geht es nur um den schnöden Mammon.

Die Energieversorger ziehen diese Dinger hoch, verdienen sich dumm und dämlich und wir Ottonormalverbraucher dürfen dann mit unseren Steuergeldern für Entsorgung der ausgelutschen, aber hochradioaktiven Brennelemente aufkommen. Geile Abmachung, gell...! So lassen sich Mrd. verdienen.

Ich bin auf jeden Fall kein Befürworter der nuklearen Stromerzeugung, immerhin habe ich auf dem Dach eine Photovoltaikanlage, die mich eine Stange Kohle gekostet hat (würde mich mal interessieren wer hier im Forum auch so ein Ding betreibt?).

Nur eines sollte klar sein, eine Abschaltung aller europäischen KKWs innerhalb weniger Jahre ist absolut nicht realisierbar, auch hier in Deutschland nicht...und im Ausland schon mal gar nicht. Dagegen spricht schon einmal die Grundlast, die einfach da sein muß. Frankreich z.B. erzeugt 3/4 des Strombedarfs über die kontrollierte Kernspaltung...und wo soll denn der ganze Strom herkommen? Logisch, aus der Steckdose. Gut, wir können vermehrt auf fossile Brennstoffe wie Braunkohle und Erdgas setzen, aber was sagen da die Klimaforscher dazu? Wollen wir nun, wegen der Erwärmung der Erde und der daraus resultierenden Verwüstung der Erde, verhungern oder doch lieber den Strahlentod erleiden? Was ist das geringere Übel? Man kann alles drehen wie man möchte und es einem recht ist.

Der weltweite Energiebedarf der stromfressenden Industrienationen läßt sich in meinen Augen NICHT mit alternativer Stromerzeugung decken, dafür sind alle Alternativen zu "schwach auf der Brust". (s. dazu auch Grundlast) Realisierbar wäre es nur, wenn man eine konsequente Stromeinsparung umsetzen würde. ABER, wer von uns möchte denn auf seinen Fernsehabend oder auf die Bequemlichkeit eines Wäschetrockners oder einer Geschirrspülmaschine...usw. verzichten? (nur zur Info, ich trockne meine Wäsche noch ganz konservativ auf dem Wäscheständer)

Was nützt es, wenn in Deutschland alle KKW abgeschalten werden und wir dann von Frankreich, Tschechien oder aus Rußland Atomstrom beziehen müssen...oder, wer soll, bei einem europaweiten Ausstieg, die erforderlichen Windkraftwerke, Photovoltaikanlagen, Wasser- und Gezeitenkraftwerke...usw.  bezahlen; die Griechen, die Iren, die Spanier oder die Portugiesen etwa?

Wie gesagt, ich bin wirklich kein Befürworter der nuklearen Energieerzeugung....aber es gibt IMHO leider noch keine Alternative zum Atomstrom.

LG

Hallo,

ich habe jetzt nicht viel Zeit, aber für ein kurzes Statement reicht es hoffentlich.

Ich muss Jack im Großen und Gnazen recht geben.

Ich denke, keiner ist wirklich ein Freund von Atomstrom (außer denen die sich dumm und dämlich daran verdienen) . Und es sollte sicher weltweit Priorität haben, - umweltverträgliche - Alternativen zum Atomstrom zu finden, die eine Abschaltung der KKWs weltweit realistisch machen!  Spätestens seit Tschernobyl weiß jeder, dass Atomstrom zwar auf den ersten Blick "sauber" ist, aber nur solnage alles reibungslos läuft. Wenn nicht, sind die Folgen für Umwelt und Menschen gravierender, als bei den meisten anderen Formen der Energiegewinnung. Ich glaube kaum. dass das jemand ernsthaft leugnet.

ABER, und da sehe ich wie Jack auch die große Crux: Eine Abschaltung der KKWs ist (derzeit) nicht realistisch. Der Energiebedarf ist ohne Atomstrom derzeit nicht zu decken. EIne Aufstockung der Energiegewinnung durch fossilie Brennstoffe, ist erstens schon aus Umweltgesichtspunkten keine Alternative und zweitens ja auch nur begrenzt, denn irgendwann sind die Ressourcen aufgebraucht.

Die alternativen Energien reichen (derzeit) (noch) nicht aus, KKWs zu ersetzen, sie sind, wie Jack so schön schreibt "zu schwach auf der Brust". Ich habe letztens gelesen, dass z.B. die Windernergiegewinning in Norddeutschland und den Niederlanden derzeit noch keine reellen Einsparungen bringt, da sie zu "unstet" ist. Es müssen weiterhin "konventionelle" Kraftwerke vorgehalten werden, um "zuzufüttern". Und man kann Kraftwerke ja nicht mal eben nach Bedarf ein- und abschalten. Ich muss mal schauen, ob ich den Artikel noch finde. Insgesamt hat mich das jedoch sehr erschreckt und für mich die Frage aufgeworfen, ob da nicht viel instensiver nach anderen Alternativen forschen soll, anstatt diese alternative Energie bedingungslos zu fördern.

Ok, zurück zum eigentlichen Thema: Was tun? Ich weiß es nicht, eine Patentlösung habe ich sicher nicht, und wenn ich sie hätte wäre ich reif für den Nobelpreis ;-).

Ich glaube auch, dass eine Ausstieg aus der Atomenergie derzeit nicht realisierbar ist. Das gilt für Deutschland alleine (da habenm sich die Nachbarländer doch schon ins Fäustchen gelacht und in Grenznähe neue KKWs geplant, weil sie genau wussten, dass Deutschland bei einem Ausstieg Energie hätte zukaufen müssen) als auch weltweit. 

Und es wird auch nicht möglich sein, den Energiebedarf so zu drosseln, dass der Austieg realistisch wird. Bleibt also nur alles Erdenkliche dafür zu tun, dass die Forschung und Anwendung nach alternativen Energien möglichst attraktiv wird und daher entsprechend geforscht wird. Ich glaube (und hoffe), dass da noch vieles möglich ist und die Entwicklung erst am Anfang steht.

Für realistischer als die Abschaltung der vorhandenen KKWs halte ich es, auf die Errichtung neuer zu verzichten oder diese zumindest ganz, ganz erheblich zu reduzieren! Hier wäre eine weltweite Lösung wünschenswert!

LG Gika

Und der größte Hammer dabei ist ja die Vermarktung und Anpreisung der Elektroautos, als wären sie soooo umweltfreundlich und die eierlegende Wollmilchsau schlechthin.

Stellt Euch mal vor, nur 10% des weltweiten Bestandes wären Elektroautos (alleine in Deutschland sind über 42 Mio. Autos zugelassen)....wo soll denn dieser umweltfreundliche "Mehrstrom" von zig TeraWatt herkommen? Von den paar Windkrafträdchen oder von den paar Quadratmeter Solarzellen?

Wie wäre es mit der Brennstoffzelle? Ohne Wasserstoff fährt jedoch dieses Brennstoffzellen-Töff-Töff keinen Meter....und die Erzeugung von H2 geht nur über die Elektrolyse...ohne Strom keine Elektrolyse. Also auch ein Schuß in den Ofen.

Ohne massive und sauteure Forschung kommt die Menschheit da auf keinen grünen Zweig....aber Rüstungsausgaben sind ja wichtiger.

Hallo Jack, Gika,

ja, da gibt es eine Menge unnützer Dinge, für die Millionen und Millarden ausgegeben werden. Ich arbeite an einer Uni, an der momentan ein Millonenprojekt sich um die Entwicklung eines Autos kümmert, das ohne Fahrer fährt. Absoluter Wahnwitz. Als ich einen der Entwickler mal fragte, was denn der Sinn wäre, ein solches Auto zu entwickeln, fiel ihm nichts dazu ein. Es gibt keinen! Und so werden natürlich Unsummen vergeudet, die besser in eine wirklich wichtige Technologie gesteckt werden sollten.

Um zurück zur Atomenergie zu kommen: Ich denke auch, daß es unrealistisch wäre zu fordern, jetzt sofort alle Stecker zu ziehen. Aber ich möchte doch einen zügigen und ernsthaften Ausstieg aus der Atomenergie, und genau das hat in den letzten Jahren nicht mehr stattgefunden. Man hatte sich arrangiert, entweder resigniert oder einfach die Scheuklappen vorgeschnallt. Und so ging der Ausstieg vom Ausstieg weitgehend unwidersprochen über die Bühne. Zum anderen sehe ich es tatsächlich nicht so radikal wie Ihr. Ich bin auch überzeugt, daß bei einem weitgehenden Verzicht auf Atomenergie keiner verhungern würde. Ich bin auch der Meinung, daß wir unser Konsum- und sonstiges Verhalten ändern müssen, wenn wir über die Runden kommen wollen. Meinetwegen kann der Strom auch sehr teuer werden. Ich würde das in Kauf nehmen, wenn ein zügigerer Ausstieg aus der Atomenergie dadurch möglich wäre. Dann könnte man die Leute auch anhalten, Strom zu sparen. Denn leider funktioniert auch das nur über den Geldbeutel.

Das Schlimmste an der ganzen Angelegenheit ist meiner Meinung nach aber gar nicht die Unmöglichkeit eines baldigen oder sofortigen Ausstiegs, sondern die Tatsache, daß von vielen diese Notwendigkeit gar nicht erkannt wird. Z.B. Frankreich. Oder Japan. Und China plant ca. 50 neue Kernkraftwerke in den nächsten Jahrzehnten. Da nehmen wir dann alle Mühen und Entbehrungen auf uns, um auszusteigen und über die Runden zu kommen, und können gleichzeitig zusehen, wie andere das Risiko maximieren. Denn eines muß uns auch klar sein: eine massive radioaktive Verseuchung am anderen Ende der Welt geht auch uns an. In Zeiten der Globalisierung mit ihrem extremen Warenaustausch kann man nie sicher sein, woher der Fisch aus der Dose oder dem Tiefkühlbeutel kommt, ja nicht einmal mehr über den frisch gekauften. Und wenn Japans Norden nukleare Wüste ist, dann betrifft es auch uns, wie auch immer.

Aber man soll ja die Hoffnung nie aufgeben, und da freut man sich doch, daß in Venezuela Hugo Chávez angesichts der Katastrophe in Japan beschlossen hat, auf sein erstes geplantes Kernkraftwerk zu verzichten  

LG

Jan

So, aber heute sind in Ba-Wü zwei Blöcke (Neckarwestheim1 und Philippsburg1) abgeschaltet. Warum wohl ist Ba-Wü der Vorreiter, wenn es ums Abschalten geht? Dreimal dürft Ihr raten!

Wollen wir wetten, daß kurz nach der Landtagswahl am 27.03. 2011 die Dinger wieder hochgefahren werden? Immerhin hat die Landesregierung Anteile am KKW-Betreiber EnBW.

LG

Edit:

Noch ein kleines Preisrätsel...auch In Rheinland-Pfalz stehen am 27.03.2011 Landtagswahlen an.

Warum wurde in diesem Bundesland noch kein KKW runtergefahren? Die Antwort ist gaaanz einfach.

Hallo Ihr Lieben,

ich war mal wieder in Arbeit versunken und ne Weile nicht hier. Noch kurz was zu Jans Frage, ob Eltern nicht für ihre Kinder aufkommen müssen im Fall von Hartz IV: NEIN! Hartz IV unterscheidet sich da von Sozialhilfe. Unter 25jährige müssen zwar einen triftigen Grund haben, wenn sie alleine wohnen wollen, so lange sie weder Ausbildung, Studium oder Schule beendet haben, aber viele Eltern sind da erfinderisch und boxen ihre Kinder raus aus dem Haus, die dann für sich den vollen Regelsatz bekommen (361 statt 278 Euro), sowie eine eigene Wohnung und sogar eine komplette Erstausstattung an Möbeln und Herd und Waschmaschine. Nicht selten erlebte ich dann, dass die Kinder ein halbes Jahr später wieder zuhause einzogen, aber so hatte die Familie ne neue Wama und neue Möbel....hihi... Sobald ein U-25 aber einmal alleine gewohnt hat und z. B. eine Ausbildung oder Studium beendet hat, darf man ihn nicht wieder zumuten, wieder zuhause einzuziehen...komisch nur, dass das bei Nicht-Hartz-IV-Empfängern oft die Regel ist, dass die Kinder wieder zuhause einziehen, bis sie wieder eine Arbeit haben oder nach dem Studium eine Erstanstellung gefunden haben. Aber vielleicht sind Hartzer ja nicht so familiär eingestellt, obwohl sie oft mit Kindersegen beglückt sind, während andere Paare vergebens auf ein Kind hoffen....

Sö, und nun zum aktuellen Thema Atomkraft

1, Die sichersten Meiler stehen in Deutschland. Kein anderes Land hat so strenge Auflagen wie wir an uns selbst.

2. Deutschland kann seinen Energiebedarf adhoc nicht decken, wenn die Meiler nun im Schnellschussverfahren abgestellt werden

3. Dann freuen sich unsere Nachbarländer, von denen wir teuren Strom beziehen müssen. Und wenn deren Meiler hochgehen, dann sind wir mit betroffen und zahlen auch mit, denn unsere Spezialisten werden dorthin beordert werden.

Die Energiepolitik hat 30 Jahre lang gepennt und die Zeche zahlen nun wieder wir Bürger. Strom wird sich verteuern und zwar gewaltig! Als Begründung wird uns dann wieder untergeschoben, dass man nun Milliarden in den Bau von Wasserkraftwerken, Windkraftanlagen, Solar oder mal wieder Braunkohlekraftwerke stecken muss, weil wir ja keine Atommeiler mehr wünschen.

Ich finde es eine Sauerei - egal, welche Partei man wählt, alle machen den gleichen Schmuh mit uns Bürgern. Wir hätten schon längst weiter sein können mit unserer Entwicklung. Hier in Norddeutschland könnte jeder Haushalt autark sein, so viel Wind, Wasser und Sonne haben wir. Aber innovative Ideen sind nicht gefragt, wenn der Staat nicht ordentlich dran mitverdienen kann.

LG

Kerstin

Hallo,

schon seit Tagen juckt es mich in den Fingern, hier was zu schreiben. Es würde aber zuviel werden. Also einfach nur ein paar provokative Fragen:

Was, wenn deutschland- oder gar europaweit alle Kernkraftwerke abgeschaltet werden?

Reichen die alternativen Stromerzeuger aus? Und: Sind sie wirklich so umweltverträglich wie man meint?

Ich erlaube es mir, einfach mal schnell ein paar Links zur Umweltverträglichkeit alternativer Energieerzeuger einzustellen, der Einfachheit halber aus Wikipedia, egal was man von Wikipedia halten mag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Umweltauswirkungen

http://de.wikipedia.org/wiki/Geothermie#Kleinh.C3.BCningen_bei_Basel.2FSchweiz_.282006.29

http://de.wikipedia.org/wiki/Geothermie#Staufen_im_Breisgau

http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzellen#Umweltschutz

Solange unbenötigtes Licht nicht ausgeschaltet wird, solange Stand-By-Geräte ständig eingeschaltet bleiben (das Ausschalten sämtlicher StandBys in Deutschland könnte angeblich ein, oder gar 2 - 3 KKWs überflüssig machen), solange kürzeste Wege mit dem Auto zurückgelegt werden ohne dass etwas transportiert werden muss, was ein Auto rechtfertigen würde, solange ... solange ist jede Diskussion fast schon nutzlos!

donquichote

Hallo,

ich wollte übrigens mit meinem vorigen Beitrag nicht diese Diskussion stoppen! Vielleicht sollte ich eine Erklärung zu diesem recht barschen Beitrag schreiben.  Ich bin in Freiburg, der "Hauptstadt der Grünen" aufgewachsen. In meiner Schulzeit wurde eine zeitlang sehr umfangreich über Kernkraft diskutiert. Jedoch nur sehr einseitig. Keine Überlegungen dazu, wie man persönlich Umweltschutz betreiben kann. Immer nur das einseitige "Atomkraft? Nein Danke!" So zumindest mein Eindruck der damaligen Zeit. 

Einseitig, ohne Hintergrundwissen und egoistisch, so empfand ich damals manche Anhänger der Grünen-Bewegung. Der Einkauf auf dem Bio-Bauernhof bescherte mir jedesmal Unverständnis, Abneigung gegen diese Leute, ja vielleicht sogar Ärger über soviel Dummheit: Wenn ich dort in der Bauernhofküche stehend wartete, bis ich an der Reihe war, musste ich mir immer die Reden der ach so umweltbewussten Kunden anhören. Hatten sie ihre Ware erhalten und bezahlt, dann stiegen sie in ihre Uralt-Ruß-Schleudern und fuhren nach Hause. Hauptsache, Bio-Gemüse auf dem Tisch. Dass sie dafür Umweltverschmutzung trieben, war ihnen wohl egal oder gar nicht bewusst? 

Und die grossen Anti-Kernkraft-Demos? Ich meine, wir Schüler seien damals auch teilweise instrumentalisiert worden. Keine Ahnung mehr, was da alles lief. Aber ich habe heute noch so ein unangenehmes Gefühl, wenn ich an die damalige Zeit zurückdenke.  Allerdings muss man auch anerkennen, dass durch die "Nai hämmer gsait!" Haltung auch etwas erreicht wurde: Ein in Wyhl am Kaiserstuhl (nahe Freiburg) geplantes Kernkraftwerk wurde doch nicht gebaut. Dafür haben wir aber nach wie vor das französische Kernkraftwerk Fessenheim in unserer Nachbarschaft: Nur 25 km von Freiburg entfernt. Und da ist es dann gerade in Freiburg eh egal, ob woanders in Deutschland Kernkraftwerke (vielleicht gar aus wahl-taktischen Gründen) abgeschaltet werden. Übrigens befindet sich Fessenheim, einer der ältesten Atommeiler Frankreichs, nicht nur hier in der Nachbarschaft, sondern in einem erdbeben-gefährdeten Gebiet! Fast täglich wird in Freiburg ein Mini-Beben registriert, aber auch stärkere Beben sind nicht ausgeschlossen. Wie sich 5,nochwas anfühlen, habe ich schon miterlebt! Aber wir können ja nur in Deutschland, bzw. jetzt am Sonntag in BaWü wählen!

In ungefähr die gleiche Zeit fielen auch die Hausbesetzungen - für mich war das fast schon so eine Art Krieg. Es machte mir Angst, wenn ich mal in der Nähe eines besetzten Hauses vorbei kam. Auch hier die gleiche Haltung: "Wir wollen etwas, aber natürlich für Null Gegenleistung!"  Daher laufe ich zugegebenermassen auch oft Gefahr, Grüne und sonstige politische Richtungen in einen Topf zu werfen.

Immer nur fordern, aber nichts dafür geben. Das war mein Eindruck und er bestätigt sich auch heute teilweise leider immer noch. Und daher meine etwas kritische Einstellung gegenüber Kernkraftgegnern, auch wenn ich mich nicht als Kernkraftbefürworter bezeichnen würde! 

donquichote

Hallo don,

ich sehe deinen Beitrag  leider erst jetzt:-(

Ich kann das alles gut nachempfinden und nachvollziehen, ich habe fast die gleichen Erfahrungen gemacht ( auch wenn ich um Einiges älter bin als du).

Ich bin ja froh, dass es die Grünen damals gab, sie haben schon einiges in Bewegung gesetzt, aber sie waren so unflexibel, untollerant, stur  und nicht diskussionsbereit, wenigstens in Norddeutschland, da gab es nur: "mit uns oder gegen uns!"

Und daraus haben die großen Parteien ihren Nutzen gezogen und einiges einfach abgekupfert oder übernommem, was ja auch an sich kein Schaden ist!  Die Grünen haben meiner Meinung nach, oft mit Sinnlosdiskussionen und Verbissenheit , auch im Bundestag, ihre große Chance versäumt.

Für mich bleiben sie  aber immer eine wichtige Randgruppe in unserer Demokratie und Parteienlandschaft   , die bestehen  bleiben muss ( das wird sie nicht erfreuen... und ich ignoriere mal frech die Wahlergebnisse . mal sehen, was sie draus machen ) .

Aber wie du richtig sagst: das Problem  Atomenergie  kann kein Staat alleine lösen...das ist Weltpolitik!

LG Sabi

Es geht weiter...Plagiate ohne Ende.

Bin mal gespannt auf welches Ergebnis die Uni HD kommt und wie die ganze Geschichte diesmal ausgeht.

Hehe, Jack, nicht nur sie. Momentan wird auch die Doktorarbeit von der Tochter vom Stoiber untersucht, Vroni Irgendwas, sie beschäftigt auch einen Untersuchungsausschuß der Uni Konstanz. Neues und eine Übersicht zu den neu untersuchten Fällen findet man hier:

http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Home

Bei Koch-Merin sind es nur 15% bisher, bei Vroni immerhin 50.

LG

Jan

Muahahaha, Jan...immerhin hat Vroni damit mehr Prozente erreicht als ihr Vater bei der Bundestagswahl 2002; hehe, das war wohl ihr Ziel.

LG

Hehe, ja, ich finde auch, Vroni ist wohl erfolgreicher als ihr Vater     

LG

Jan

Hallo,

vielleicht kein ganz so wichtiges Thema, dennoch beschäftigt es mich ab und an:

Manchmal gibt es von Supermärkten Aktionen, bei welchem man für einen Einkauf von über soundsoviel Euro Sammelbildchen bekommt. Ob Fussballer oder sonst etwas.

Kommt man hinterher mit vollen Einkaufstüten zum Supermarkt raus (sofern man überhaupt rauskommt), so wird man von Kindern belagert, welche einem nach den Bildchen fragen. Eigentlich könnte es ja egal sein und wenn man die Bildchen selber nicht sammelt, könnte man sie einfach den Kindern geben. Andererseits habe ich das Gefühl, dass hier eine gewisse "Bettler-Mentalität" bei Kindern erzeugt wird.

Wollt Ihr mal schreiben, wie Ihr über so etwas denkt bzw. wie Ihr in solch einer Situation reagiert, wenn Ihr mit Einkaufstüten voll beladen von Kindern umringt wird, welche nicht in einem Drittwelt-Land lebend um ihr täglich Brot betteln müssen, sondern eben einfach nur um Sammelbildchen betteln.

donquichote

Hallo don,

wen "klagst" du denn jetzt damit an, die Kinder oder die Supermärkte mit ihren Schwachsinnsaktionen ( und damit meine ich nicht nur Sammelbildchen, sondern auch alle dieses  andere Gesammel an Punkten und Prämien)?

Was ich noch nett und sinnvoll finde..sind diese Aktionen: du kaufst bei mir zehn Brote und das elfte ist gratis...alles andere macht mich wahnsinnnig..ich hab da schon Szenen erlebt, da kaufen Leute noch schnell für fünf Euro mehr ein,  nur um ein Dessertschälchen ( das bei I..A 50 cent kostet) "geschenkt" zu bekommen. 

Ist für mich ein Superthema...wenn ich nicht sooo schreibfaul wäre:-(

Ich hatte die Situaton letzte Woche im Supermarkt, bekam acht Tütchen Bildchen und hab am Ausgang verzweifelt nach Kindern gesucht.....Keins gesichtet!

Ich hatte auch noch nie diese Situation der bettelden Kinder vorm Supermarkt....hier betteln Erwachsene, und die wollen Geld!

Mich würde es allerdings nicht stören wenn ich den Kindern mit diesen Bildern eine Freude machen könnte..warum nicht. Die Bildchen sind ja eigentlich für Kinder gemacht und nicht für Erwachsene, die im Supermarkt einkaufen:-)))))

Hallo Don,

Kinder in einem gewissen Alter sammeln. Bei den meisten legt sich das wieder, ein paar wenige bleiben dabei. Natürlich kann man sich über diese Strategien aufregen, die im Endeffekt nur dazu dienen sollen, ein Produkt besser abzusetzen. Und daß hierzu Kinder mißbraucht werden, ist schon zu kritisieren. Gleichzeitig sollte man das aber auch nicht zu eng sehen. Laß den Kindern die Freude und es ist doch auch schön, wenn Du ihnen eine Freude machen kannst, indem Du ihnen die Bilder schenkst. Nerven würde es jetzt mich, wenn ich die Bilder selber für meine kids brauche und von anderen Kindern angebettelt werde. Da ich aber nie einkaufe, spreche ich nicht wirklich aus Erfahrung. Bei uns werden aber auch noch keine Bildchen vom Einkauf gesammelt, aber das kann ja noch kommen.

LG

Jan

Hallo Don,

schön, dass der Thread weitergeht, jedes Thema ist wichtig und interessant!

Ich kenne die von Dir beschriebene Situation sooo jetzt nicht, weil ich in meinen Supermärkten noch nie Sammelbilder bekommen hab. Wohl sind mir Herzen, Kleeblätter u.ä. angeboten worden, die – wenn ich eine gewisse Anzahl gesammelt habe –irgendwelche Vorteile, Geschenke o.ä. bringen sollen. Also irgendeine „Rabattaktion“. Aber einfach nur Sammelbilder, das kenne ich jetzt nicht..

Ich weiß aber, dass jedes Kind irgendwann mal etwas sammelt (habe ich auch getan). Und dann ist es für ein Kind einfach toll, wenn man seinen Freunden eine stattliche Sammlung präsentieren kann.

Und wenn nur ein „Wegwerfprodukt“ gesammelt wird, mit dem die Kinder eigentlich nichts anderes anfangen können, dann finde ich das keinesfalls dramatisch, verwerflich, schlimm o.ä. Ich würde es auch nicht als betteln bezeichnen... Die Kinder wollen da etwas „um der Sache selbst willen“ – einfach aus Freude an der Sache, nicht wegen eines möglichen Gewinns oder zur „Aufstockung des Lebensunterhalts“  oder so. Das ist irgendwo völlig natürlich und ich hätte keine Probleme damit, den Kindern da einfach die Sammelbildchen zu geben. Ich würde mich einfach an den strahlenden Augen freuen und wäre mir sicher, nichts „erzieherisch schlimmes“ angerichtet zu haben oder die Kinder zum Betteln erzogen zu haben.

Mein Patensohn sammelt gerade Kronkorken und hat mich gebeten, auch für ihn zu sammeln. Mache ich und  gestern habe ich ihm ein paar mitgebracht, der hat sich total gefreut und mir erzählt, wo er die „außergewöhnlichsten“ her hat (geht in Richtung der Situation, die Don beschrieben hat).

Und mein Patensohn würde nie „auch nur um 20 Cent betteln“.!! Nicht bei mir und nicht bei anderen. Er hat sogar schon mal, als ich ihm etwas angeboten habe, abgelehnt mit den Worten „wäre schön, aber das ist zu teuer und es nicht wert!“

 Es geht ihm um die Sache, nicht um irgendwelche Werte!

Ich denke so muss man das Sammeln von solchen Dingen von Kindern einordnen. Sie sammeln halt (aus Spaß an der Sache), da bemühen sie sich auch (das gehört zum Kindsein einfach dazu!!!) - aber richtig betteln tun sie nicht.

(hehe off topic :  ich habe sogar mal nach einem Tükeiurlaub mit 8 Jahren „einen Schuhputzstand eröffnet“ – fand ich toll, aber ums Überleben ging es mir da nicht )

Das hat nichts damit zu tun, dass Kinder um ihr Überleben kämpfen müssen, man sie sogar - wie es in einigen „Dritte-Welt-Ländern“ der Fall ist – heranzieht (und ihnen damit jede Chancen nimmt), dass sie den Unterhalt für die Familie durch „echtes betteln“ ranschaffen müssen.

 Und dazu erziehe ich sie auch nicht, wenn ich so harmlose Bildchen gebe... Also ich hätte da keine Hemmungen die Bilder den Kindern zu geben.. Und wenn mich die Kinder sooooo nerven würden, würde ich „autoritär“ sagen „ jetzt nicht“. Hat immer gewirkt

Just my 2 cents...

LG Gika J

So, jetzt eröffne ich mal – aus aktuellem Anlass – ein neues Thema, was mir schon lange auf der Seele brennt:

Heute fiel ja das Urteil im Kachelmann-Prozess: Freispruch!

Ich will hier nicht diskutieren, ob das Urteil richtig oder falsch war! Das können wir wohl alle nicht beurteilen, denn es hat wohl keiner von uns dem Prozess vollständig beigewohnt noch hatte er Akteneinsicht. Ob die Wertungen des Gerichts also richtig oder falsch sind, können wir nicht beurteilen!

Von meiner Seite daher nur soviel: Wenn es für beide Versionen (Kachelmann und „Opfer“ – richtig muss ich schreiben mutmaßliches Opfer, aber da mache ich es mir jetzt (ohne Wertung!!!) leicht)  keine eindeutigen Beweise gibt und beide Versionen „gleich wahrscheinlich“ sind, ist ein Freispruch die logische Konsequenz und – auch wenn das hart klingen mag und man damit einen Schuldigen „laufen lässt“ – die einzig rechtsstaatliche Entscheidung. Jemanden „auf Verdacht“ oder „nach Gefühl“ zu bestrafen, ist meiner Meinung nach in einem Rechtsstaat der Anfang vom Ende! 

Aber wie gesagt, darum geht es mir allenfalls am Rande...

Was mich viel mehr interessiert: Wie habt Ihr den Prozess insgesamt empfunden?

1.     Fandet Ihr die Festnahme und Verbringung in Untersuchungshaft richtig? Wie steht Ihr zur Aufhebung der U-Haft?

2.     Fandet Ihr die Prozessführung gut? Fandet Ihr die Fragestellung zum Tatvorwurf richtig?

Hierzu meine Gedanken:

Ad 1:

Kachelmann wurde festgenommen und ins Gefängnis gesteckt aufgrund einer „Aussage-gegen-Aussage-Situation“. Jemand (seine Ex mit erkennbaren „Rachemotiven) hat ihn beschuldigt, das war Grundlage für die U-Haft! Erforderlich ist für eine U-Haft ein “dringender Tatverdacht“. Das ist mehr als „Aussage-gegen-Aussage-Situation“. Das wurde dann ja auch von höherer Instanz festgestellt und die U-Haft aufgehoben.

Ich frage mich, ob ein Gericht, wenn es sich nicht um eine „prominente Persönlichkeit“ gehandelt hätte, auch so einfach die U-Haft angeordnet hätte????

Ad 2:

In dem Prozess wurde lang und breit Beweis darüber erhoben, welche Sexualpraktiken Kachelmann hatte, wieviele Frauen er betrogen hat etc...

 Ist das relevant? Es ging doch um die Frage, ob er an diesem einem Tage diese Frau vergewaltigt hat! Was spielen denn da diese Fragen für eine Rolle?? Auch wenn einer „abartige Sexualpraktiken“ praktiziert, Frauen wie den letzten Dreck behandelt und vielleicht sogar auch schon einmal vergewaltigt hat, ist das doch weder ein Indiz und schon gar kein Beweis dafür, dass derjenige an einem bestimmten Tag/in einer konkreten Situation vergewaltigt hat!

Das Motto „einmal schuldig = immer schuldig“ ist zurecht „kein Beweis“.

Nur weil jemand irgendwann mal „geklaut hat“ ist er nicht für JEDEN Diebstahl verantwortlich!

Was hat dieser Teil der Beweisaufnahme also ergeben?

Für die Frage, ob Kachelmann die ihm vorgeworfene Tat begangen hat, erwartungsgemäß nichts!

Aber es wurde – für den Prozess erkennbar irrelevant –  öffentlich erörtert, dass Kachelmann möglicherweise doch nicht so nett und lieb ist wie man denkt..

  DAS ist eine moralische Verurteilung.  die keinem Gericht zusteht!!

Mein Fazit: Mit dieser Prozessführung wurde Kachelmann öffentlich demontiert, obwohl diese Fragen von Anfang an erkennbar für ein Urteil keine Relevanz hatten.

Wie seht ihr das? Ich bin auf Eure Meinungen gespannt!

LG Gika

Wie seht ihr das?

Hallo Gika,

ich habe die Verhandlung und den ganzen Heck-Meck so gut es ging nicht verfolgt, daher kann ich zu Deinen ganzen Fragen keine Stellung nehmen.

Ich kann aber eines sagen: auch wenn Kachelmann überführt und verurteilt worden wäre, der eigentliche Verlierer in so einem Fall ist in unserer Gesellschaft immer das Vergewaltigungsopfer...traurig, aber wahr.

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, daß Kachelmann gewaltigen Dreck am Stecken hat und schuldig ist...und dazu brauchte ich auch den Medien-Affenzirkus nicht verfolgen...ein Blick in die Visage reicht mir da vollkommen aus.

Sein Glück war, daß es leider nur ein Prozeß war, der sich auf Indizien stützte.

Sollte dieser Eidgenosse wieder bei der ARD den Wetterfrosch spielen, dann schalte ich um...das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

LG

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, daß Kachelmann gewaltigen Dreck am Stecken hat und schuldig ist...und dazu brauchte ich auch den Medien-Affenzirkus nicht verfolgen...ein Blick in die Visage reicht mir da vollkommen aus.

Du kannst also durch "Blick in die Visage"  urteielen, ob jemand schuldig ist oder nicht???  Mit Verlaub, das finde ich zum einen anmaßend und bin zum anderen froh, dass Du nicht entsprechend entscheidest! Was ist denn, wenn Dir das Gesicht eines "Unschuldigen" nicht gefällt???? Muss er deswegen hinter Gitter?

Genau das, was Du jetzt darstellst, ist das, was mich am "Kachelmann-Prozess" gestört hat. Man schafft ein Bild, wenn es genügend unsympathisch ist, bedeutet das schuldig, Mit anderen Worten: Man wirft etwas vor, wenn es ins Klischee passt, bedeutet das schuldig. Da braucht man keine anderen Beweise mehr...

Mit Verlaub: Ist das nicht Willkür??

Und im übdigen, das, was Du beim  "Blick in die Visage" siehst und Dir sagt, dass er schuldig ist, könnte bei andern das Gefühl auslösen, dass er unschuldig ist!!! Man kann und darf doch niemanden "nach Gefühl" verurteilen! Ein bisschen mehr Objektivität wünsche ich mir bei der Diskussion schon!

  Sein Glück war, daß es leider nur ein Prozeß war, der sich auf Indizien stützte.

Nenn mir einen Prozess, der sich nicht auf Indizien stützt!! Jedes Gericht kann nur aufgrund von Indizien urteilen. Sonst müsste es dabei gewesen sein, dann wäre es befangen und dürfte nicht urteilen!

Auch ein Geständnis ist letztlich nur ein Indiz! Die Quote "falscher Geständnisse" ist nicht unerheblich..

Aber zurück zum Thema: Ich wollte hier bewusst nicht diskutieren, ob er schuldig oder unschuldig ist.. Das ist Stammtisch! Das weiß letzlich keiner von uns und nach den Preseberichten ist beides möglich.  War der Prozess, so wie er abgelaufen ist, in Ordnung?

LG Gika

Moin Gika,

meine Meinung kann man vielleicht als Stammtischgeschwätz abtun, aber darf nicht jeder Mensch zu seiner Schuld oder Unschuld eine eigene Meinung haben. Ich möchte nicht wissen, was die Richter in MA im Hinterstübchen über den Fall stammtischmäßig alles diskutiert haben.

Als Richter hätte ich ihn natürlich auch nicht verurteilt bzw. verurteilen dürfen, dafür gab es einfach keine eindeutigen Beweise.

Im übrigen, ist es denn nicht immer so, daß bei jedem Prozeß das ganze Leben eines Angeklagten und des Anklägers förmlich zerpflückt wird....gerade dann, wenn diese Personen auch noch in der Öffentlichkeit stehen?!

LG

Moin Jack,

natürlich kann jeder Mensch seine eigene Meinung haben, von mir aus auch zu seiner Schuld oder Unschuld.

Nur denke ich, darüber kann man eigentlich nicht sachlich diskutieren, denn keiner von uns hat dem Prozess beigewohnt und kennt alle Fakten, die in dem Prozess aufgeschienen sind.

Und ein Urteil über einen so schweren Vorwurf nur nach Sympathie oder Antipathie zu treffen, halte ich einfach für problematisch. 

Aber im Grunde zeigt Deine Antwort genau das, was mich an diesem Prozess so extrem gestört hat:

Sei mal ganz ehrlich: Wenn Dir vor 2 Jahren - also ohne das "Wissen", was Du heute hast, irgendjemand gesagt hätte, der Kachelmann habe jemanden vergewaltigt, hättest Du dann (sinngemäß) auch gesagt "ein Blick in seine Visage sagt mir dass das stimmt?".

Oder ist dieser Eindruck erst entstanden, weil man nun um seine Sexualpraktiken "weiß", "weiß" dass er zig Frauen an der Hand hatte und wohl eine Frau nach der anderen betrogen hat?

Ist dort nicht das Bild eines "Sexmonsters" geschaffen worden, bei dem ja dann auf der Hand liegt, dass der Vorwurf stimmt?

Im übrigen, ist es denn nicht immer so, daß bei jedem Prozeß das ganze Leben eines Angeklagten und des Anklägers förmlich zerpflückt wird....gerade dann, wenn diese Personen auch noch in der Öffentlichkeit stehen?!

Nein, in der Regel werden nur die entscheidungserheblichen Sachen erhoben und ggf auch "zerpflückt". Meinst Du wirklich, in jedem Vergewaltigungsprozess wird das Sexualleben des Täters zerpflückt und wird insbesondere den "geprellten" Ex-Freundinnen ein Forum gegegeben, sich darüber zu äußern, wie der Angeklagte sie hintergangene hat?

Und ich frage nocheinmal: Was hat das mit dem Tatvorwurf zu tun? Ist die Tatsache, dass jemand bestimmte Sexualpraktiken hat, dass er Frauen betrügt etc... auch nur ansatzweise ein Indiz dafür, dass er dann eine ihm vorgeworfene Vergewaltigung begangen hat?

Oder hat diese Art der Beweiserhebung nur zu einem geführt: Ohne Relevanz für den Vorwurf eIne Person öffentlich zu demontieren?

Es steht in einem Prozess doch nicht zur Debatte, ob der Angeklagte möglicherweise ein menschliches und moralisches A...loch ist, sondern es geht allein um die Frage, ob der Tatvorwurf stimmt. 

LG Gika

Sei mal ganz ehrlich: Wenn Dir vor 2 Jahren - also ohne das "Wissen", was Du heute hast, irgendjemand gesagt hätte, der Kachelmann habe jemanden vergewaltigt, hättest Du dann (sinngemäß) auch gesagt "ein Blick in seine Visage sagt mir dass das stimmt?"[/quote

Hi Gika,

ich denke, das hätte damals niemand geglaubt...wie auch bei unseren Herrn von und zu, wie bei Strauss-Kahn...und wie sie alle heißen.

Die "wahre" Visage zeigt sich eben erst in "Extremsituationen".

Mal sehen, was der korrupte Herr Platter für ein Gesicht macht, wenn die ganze Bestechungsgeschichte aufgedeckt wird...das jedoch nur als kleiner Fußball-Einwurf am Rande.

Gika, Du mußt eines im Fall Kachelmann bedenken: Du als Juristin siehst die ganze Angelegenheit mit ganz anderen Augen und aus einem anderen Blickwinkel, wie vielleicht der Ottonormalverbraucher und Bildzeitungsleser...letzteres bin ich übrigens nicht.

LG

Hallo Ihr Beiden,

dazu kann ich nichts hinzufügen..ihr habt ja schon alles gesagt

Aber die "wahre" Visage???, die kennen wir trotzdem nicht.

Die wird uns doch  immer nur von den Medien untergejubelt!

Da hat Jack schon Recht, wenn die Medien sich da drauf stürzen dürfen...dann darf ich mir auch eine persönliche Meinung, wenn auch so ganz  aus dem Bauch oder Instinkt  heraus, machen.

Das sind aber nur rein persönliche Meinungen, und da sollten sie auch bleiben oder wie gesagt am Stammtisch!

In allen anderen Punkte bin ich völlig konform mit Gika!

Klägerin und Angeklagter haben irgendwie beide verloren.

Aber hat das Urteil nicht so ein bitteren Beigeschmack...da gibt es doch noch viel auszuschlachten für die Medien?.

Die sind wohl die eigentlichen Gewinner in diesem Prozess...

Auch wenn es sich so anhören könnte, ich bin absolut nicht medienfeindlich

LG sabi

Hehe, Jack, Du solltest beruflich umsatteln. Sicher könntest Du mit Deiner Fähigkeit, durch die Visage die kriminelle Energie einer Person zu bestimmen, den Gerichten enorm viel Geld sparen. Keine langwierigen Verhandlungen und Prozesse mehr, Jack schaut der Person einmal in die Visage und schon ist es klar, ob schuldig oder nicht.  

Aber jetzt im Ernst. Ich nehme einmal an, Du hast es anders gemeint als es dasteht. Das klingt nämlich nicht gut. Man kann eben gerade nicht über das Ansehen einer Person deren Beweggründe bestimmen. Natürlich hast Du das Recht, für Dich ganz subjektiv zu bestimmen, ob eine Person schuldig ist oder nicht. Wenn Dir ein Typ unsympathisch ist, dann ist es so, daran ist nichts zu rütteln. Was Du hier schreibst, klingt aber anders, es klingt so, als ob Du mit einem Blick bestimmen könntest, was die Wahrheit ist. Und das klingt gefährlich.

Im Endeffekt, und ich bin mir nicht sicher, ob Gika mir da zustimmen wird, zeigen diese Art von Prozessen die Grenzen des juristischen Systems auf. Man möchte die "Wahrheit" ergründen, die aber doch offensichtlich für jeden anders aussieht. Gibt es eine objektive Wahrheit? Ich fürchte, daß nein. Die andere Frage ist die nach dem Sinn des juristischen Systems. Denn eines muß klar sein und es ist eine Beobachtung, die von vielen Holocaust-Opfern geäußert wird, die in Prozessen ausgesagt haben: Auch die Verurteilung kann erlittenes Leid nicht wieder gut machen. Die Opfer bleiben mit ihrer schrecklichen Erinnerung, egal, ob die Täter verurteilt, gefaßt, geköpft oder sonstwas werden. Dies kann die schreckliche Erfahrung nicht ungeschehen machen.

Um zum konkreten Fall zurückzukommen: Gehen wir einmal davon aus, er hat sie tatsächlich vergewaltigt. Wer hat nun etwas davon, daß er verurteilt wird? Ok, die abschreckende Wirkung ist ein Fakt. Aber sonst? Für die Frau ist es vielleicht eine Art von Genugtuung, wenn er im Knast sitzt. Aber dennoch wird es ihr nicht helfen, die schreckliche Erfahrung zu vergessen. Die bleibt bestehen. Rache? Im Endeffekt sieht es wirklich so aus als würde neben der Abschreckung als einziger Sinn der juristischen Verurteilung die Rache bestehen. Aber hat sie nicht schon genug gerächt? Seine Existenz ist zerstört, sein Ruf dahin, er war im Knast und Geld hat er sicher auch jede Menge verloren. Was also ist der Sinn einer Verurteilung?

Ich denke, der Freispruch war nun die einzige Möglichkeit. Ich persönlich bin ziemlich überzeugt davon, daß hier eine Person, die sich über Jahre schlecht behandelt gefühlt hat, Rache genommen hat. Dabei ein ziemliches Risiko fährt, zum anderen aber zumindest einen Teilerfolg verbuchen kann. Das Gericht hat sich m.E. nicht korrekt verhalten und hätte sich evtl. anders verhalten, wenn der potentielle Täter kein Promi gewesen wäre. In der ganzen Angelegenheit scheint doch immer wieder durch, daß Ressentiments gegenüber dem Prominentenstatus von Kachelmann bestanden. Und die Rolle der Medien steht außer Frage. Das war ja zum Teil absurd.

Ich hoffe nur, daß die Staatsanwaltschaft von einer Revision absieht (was aber wohl kaum zu erwarten ist). Ich habe definitiv keine Lust mehr auf Kachelmann und sein Sexualleben in meiner morgendlichen Zeitung!

LG
Jan

Hallo Jan,

Du sprichst sicher noch einige grundsätzliche Fragen an, die sich in jedem Prozess stellen. Ich gehe jetzt mal nur auf diese Fragen ein:

Im Endeffekt, und ich bin mir nicht sicher, ob Gika mir da zustimmen wird, zeigen diese Art von Prozessen die Grenzen des juristischen Systems auf. Man möchte die "Wahrheit" ergründen, die aber doch offensichtlich für jeden anders aussieht. Gibt es eine objektive Wahrheit? Ich fürchte, daß nein.

Ich kann Dir da bedingt zustimmen. Die von Dir aufgeworfenen Frage, ist natürlich DAS Problem eines jeden Prozesse in jedem Rechtssystem. Da spielt es im Endeffekt keine Rolle, ob nur der Diebstahl eines 20-cent-Artikels oder eine Vergewaltigung oder ein Mord verhandelt wird. Ich bleibe jetzt (und in meinen weiteren Ausführungen) mal beim Strafrecht (im Prinzip gilt das aber auch für alle anderen Rechtsgebiete).

Denn natürlich kann kein Gericht dieser Welt die absolute Wahrheit finden. Unabhängig von der - dann ja schon in den philosophischen Bereich gehenden - Frage, ob es eine absolute Wahrheit denn überhaupt gibt, kann kein Richter/ kein Gericht sicher sein, dass - auch bei allergrößter Mühe und Sorgfalt - dem Urteil auch nur der  „objektiv“ richtige Sachverhalt  zugrunde gelegt wurde. Wie sollte das auch gehen? Dann müsste man wirklich „die Zeit zurückdrehen können, und als neutraler Beobachter daneben stehen können“. Und eigentlich müsste man dann auch (rückwirkend) Gedanken lesen können...

Nein, letztlich ist klar und muss klar sein, dass jedes Gericht den Sachverhalt, den es seinem Urteil zugrunde legt, nur durch Indizien (und seine Interpretation der Indizien) feststellen kann. Und letztlich ist alles ein Indiz, auch ein Geständnis (denn auch das könnte ja falsch sein).

Es ist somit die Problematik und Schwäche eines jeden Rechtssystems, dass der dem Urteil zugrunde liegende Sachverhalt nur rekonstruiert werden kann und von der "absoluten Wahrheit" (ich bleibe jetzt mal bei dem Begriff und gehe davon aus, dass Ihr wisst, wie er gemeint ist), durchaus abweichen kann.  Im Schlimmsten Fall zu Lasten des Angeklagten..

Welche Konsequenz ist daraus zu ziehen? Sollte angesichts des Wissens um diese Problematik das Rechtssystem abgeschafft werden und (um beim Strafrecht zu bleiben) die Bestrafung eines Täters, der auch „absolut“ schuldig ist, nicht mehr möglich sein?

Ich denke, wir sind uns im Klaren, dass das wohl auch keine Alternative ist.

Das Wissen um diese Problematik kann meines Erachtens nur zu einem führen: Strenge und genaue Regeln aufzustellen, wann und unter welchen Vorraussetzungen ein Gericht einen Sachverhalt so feststellen darf, dass es auf dessen Grundlage ein Urteil fällen (und einen Angeklagten bestrafen) kann.

Da müssen die Regeln sicher so streng sein, dass es eher wahrscheinlich ist, einen Schuldigen laufen zu lassen, als einen Unschuldigen (leichtfertig) einzusperren. Dazu gehört zum Beispiel u.a.(aber nicht nur) sicher auch der Grundsatz „in dubio pro reo“. Wenn berechtigte/erhebliche Zweifel übrig bleiben, dann darf ein Gericht nicht verurteilen.  (diese Einschränkung „berechtigte“ muss ich machen, denn theoretische Zweifel bleiben nach dem oben Gesagten IMMER und dann würde sich die Katze in den Schwanz beißen).

Und trotzdem muss klar sein: Trotz aller Vorsicht und noch so strenger und restriktiver Regeln kann ein Unschuldiger "durch die Maschen fallen" und bei Anwendung aller noch so strengen und rechtsstaatlicher Regeln zu unrecht verurteilt werden (das ist i.Ü. einer der Gründe, warum ich strikt gegen die Todesstrafebin!).

Diese Schwäche besteht in jedem Rechtssystem und sei es auch noch so rechtsstaatlich, wovon ich im Prinzip in Deutschland ausgehe.

Fazit: Die Grenzen und Schwächen des Rechtssystems sehe ich durchaus., sie haben sich aber nicht im Kachelmann-Prozess „mehr als sonst“ verwirklicht.

Die andere Frage ist die nach dem Sinn des juristischen Systems. Denn eines muß klar sein und es ist eine Beobachtung, die von vielen Holocaust-Opfern geäußert wird, die in Prozessen ausgesagt haben: Auch die Verurteilung kann erlittenes Leid nicht wieder gut machen. Die Opfer bleiben mit ihrer schrecklichen Erinnerung, egal, ob die Täter verurteilt, gefaßt, geköpft oder sonstwas werden. Dies kann die schreckliche Erfahrung nicht ungeschehen machen.

Gehen wir einmal davon aus, er hat sie tatsächlich vergewaltigt. Wer hat nun etwas davon, daß er verurteilt wird? Ok, die abschreckende Wirkung ist ein Fakt. Aber sonst? Für die Frau ist es vielleicht eine Art von Genugtuung, wenn er im Knast sitzt. Aber dennoch wird es ihr nicht helfen, die schreckliche Erfahrung zu vergessen. Die bleibt bestehen. Rache? Im Endeffekt sieht es wirklich so aus als würde neben der Abschreckung als einziger Sinn der juristischen Verurteilung die Rache bestehen. Aber hat sie nicht schon genug gerächt? Seine Existenz ist zerstört, sein Ruf dahin, er war im Knast und Geld hat er sicher auch jede Menge verloren. Was also ist der Sinn einer Verurteilung?

Auch damit hast Du natürlich irgendwo recht. Die Bestrafung eines Täters – und sei sie noch so hart - macht die Tat und die Leiden, die das Opfer erlitten hat, nicht ungeschehen. Je nach Tat hat ein  Opfer da lebenslang schwerst drunter zu leiden – egal was mit dem Täter passiert!

Aber wiederum die Frage, die ich jetzt mal ganz bewusst überspitzt und polemisch formuliere: Kann das dazu führen, dass man, weil das Opfer „eh leidet und die Bestrafung das auch nichts ändert“, von jeglicher Verfolgung und Verurteilung eines Straftäters absehen?

Die Frage, die dahintersteckt, warum darf ein Rechtsstaat bestrafen:

1.  Da ist natürlich zum eine die Rache- und Sühnefunktion: Das Opfer hat gelitten (oder leidet sogar noch), da soll der Täter mal auch nicht ungeschoren davon kommen. Es widerspricht ja schon dem Gerechtigkeitsgefühl, dass sich für das Opfer das Leben verändert, der Täter aber „munter so weiter machen kann wie bisher“.   

Unabhängig von der Frage, inwieweit es dem Opfer durch die Bestrafung des Täters „besser geht“, die Bestrafung zeugt auch von einem Respekt des Staates für die Leiden des Opfers.

Das ist eine – auch rechtsstaatliche - Funktion der Strafe.

2. Dann enthält Strafe natürlich auch das Element der “Abschreckung“. Theoretisch ein sehr gutes Argument. Die praktische Relevanz ist allerdings nur schwer zu beurteilen, denn es ist natürlich kaum feststellbar, wer bzw wie viele wegen der Strafandrohung von einer Straftat abgelassen haben.

3. Und dann soll durch die Strafe auch auf den Täter eingewirkt werden, so dass er in Zukunft ein „straffreies Leben“ führt. Ich persönlich habe da meine Bedenken, ob das klappt. Bei jungen Straftätern kann das hinhauen, je älter sie sind desto geringer sehe ich die Erfolgsaussichten.

4. Und letztlich stellt Strafe auch eine Schutz für die Bevölkerung dar: Derjenige der eingesperrt ist, wird in dieser Zeit keine weiteren Straftaten begehen können..

Ich denke, das sind auch in einem Rechtsstaat gewichtige Gründe für eine Strafe.

Der Alternative „keine Strafe, weil sie „eh nichts nützt  und Unrecht nicht wieder gutmachen kann“ kann ich so nicht folgen..

 LG Gika

Hallo Gika,

das hast du alles sehr schön erklärt und ich kann alles bestätigen und nachvollziehen.

Aber ich stelle jetzt mal eine andere Frage, die Jack letzt im chat mal so kurz eingeworfen hatte ( ich hoffe ich irre mich da jetzt nicht...war schon sooo spät  ;-) ) 

Entmutigt dieser Prozess, das Urteil  und das ganze Theater darum, nicht die "wirklichen" Opfer einer Vergewaltigung?

Hallo Sabi, Gika,

ich glaube kaum, daß diese Art von Prozeß noch zusätzlich entmutigen kann. Denn ich glaube, daß jede Frau, die nicht hoffnungslos naiv ist, sich im Klaren darüber ist, worauf sie sich während eines solchen Prozesses einläßt. Deswegen sind ja so wenige Frauen bereit, gegen Vergewaltiger und Belästiger vorzugehen. Es ist nicht nur der Stammtisch, der das verächtlich kommentiert und die Frauen verdächtigt, alles zu erfinden oder sogar Spaß daran gehabt zu haben. Es sind oft genug die Staatsanwaltschaft selbst, die Richter und Verteidiger, die diese Art von Prozeß zu einer Art Spießrutenlauf für die Frauen machen.

Im Bekanntenkreis meiner Eltern findet sich eine Frau, die von ihrem Ex, als sie sich trennen wollte, eine ganze Nacht lang gegen ihren Willen festgehalten, vergewaltigt und mit mehreren Messerstichen verletzt wurde. Sie kam schwerverletzt ins Krankenhaus, mit Folgeschäden. Die Sache schien eindeutig. Da der Herr wohlhabend und angesehen war, die Frau nur Studentin, kam ein ziemlich übler Prozeß dabei heraus, mit einem Freispruch für den Vergewaltiger und Messerstecher und der Aussage der Frau, daß sie sich das nie wieder antun würde.

Und da komme ich dann wieder auf Gika zurück: Es ist nicht nur, daß das erlebte Leid nicht rückgängig gemacht werden kann. Es ist eben gerade so, daß der Prozeß neues Leid zufügt. Und da muß man sich ja schon fragen, ob man sich das wirklich antun muß.

Wobei der Umkehrschluß, den Du formulierst, natürlich absurd und nicht in meinem Sinne ist. Ich finde z.B., daß die Abschreckung schon sehr wichtig ist. Und auch der Gedanke, daß ein Täter im Gefängnis zumindest für die Zeit des Wegsperrens nicht tätig werden kann, hat doch auch etwas Beruhigendes. Wenn ich eine gängige Praxis der Rechtsprechung kritisiere bzw. einfach einige Fragen und Bedenken formuliere, dann bin ich doch noch lange nicht für die Abschaffung des ganzen Rechtwesens. Trotzdem finde ich, daß man zumindest doch über Alternativen und Lösungen nachdenken muß. Vergewaltigungsprozesse z.B. diskriminieren in der Regel die vergewaltigten Frauen und fügen den Geschädigten neues Leid zu. Deswegen sind nicht viele Frauen bereit, auszusagen und vor Gericht zu gehen. Hier müßte man über Lösungen nachdenken, z.B. radikaler Ausschluß der Öffentlichkeit, nicht notwendiges Erscheinen vor Gericht usw. Dazu kenne ich mich jedoch zu wenig mit der Gerichtspraxis aus, um viel vorschlagen zu können. Aber man sollte es doch wenigstens andenken.

Die andere Sache ist dann aber auch schon wieder Kachelmann. Was genau war der Fehler des Gerichts? Wäre man mit Kachelmann genauso verfahren, wenn er Hans Müller heißen würde? Was genau ist schiefgelaufen? Wie kann man den Medienrummel verhindern?

Und falls einer jetzt noch Lust zum Diskutieren hat: Wie seht Ihr die Angelegenheit um DSK in New York?

LG

Jan

Hallo Jan,

sehr interessant dein Vorschlag ( radikaler Ausschluss der Öffentlichkeit und somit auch der Medien).

Was soll ich zu DSK sagen...

Ich weigere mich prinzipiell über Schuld und Unschiuld fremder Personen zu urteilen.

 Bei Dschingis Khan fehlt mir  sämtliche Hintergrundinformation,und der angebliche Tat-und Sachverhalt.

Ich verfolge ja auch solch einen Medienrummel, bei wichtigen Persönlichkeiten, wenig mit, da tut es mir eher  immer leid, für die Personen, die größeres Leid ertragen und keine Medienberichte  auf Ihrer Seite haben ...und die  weit mehr Aufmerkasmakiet verdient hätten!

Aber wären wir hier an einen Stammtisch, und ich müßte ein Drehbuch besetzten.....

DSK ist dann schon ein anderes Kaliber und ein härterer Brocken als Herr Kachelmann und somit ,aus meiner persönlichen Sicht, besser geeignet für die Rolle des Vergewaltigers.

Hallo,

mal keine Frage, sondern nur ein Hinweis: Am 27.11.11 ist in Ba-Wü Volksabstimmung ... S 21 ... man darf gespannt sein, wie die Volksabstimmung ausgeht.

donquichote

Haben die hoch- und überbezahlten Burschen mal wieder richtig geschickt gemacht....häääääääääääää, wenn ich dafür oder dagegen stimmen möchte, was muß ich nun ankreuzen.

Scheinbar gehen diese Sesselpupser davon aus, daß jeder Bundesbürger Jura in Verbindung mit Beamtenkauderwelsch studiert hat. *kopfschüttel*

Hallo,

ob sich die Zahl der aufgrund des verwirrenden Abstimmungszettels falsch gesetzten Kreuze in beiden Lagern sich die Waage hält?

donquichote

Hallo Ihr beiden,

ich gehe auch mal davon aus, dass das kein Zufall ist, dass man hier so nebulös formuliert. Warum machen sie keinen Zettel "pro und contra S 21". Mal eine dumme Frage: Wie muss man jetzt stimmen, um sich gegen S 21 auszusprechen? Mit Ja für das Kündigungsrecht? Ist schon eine Frechheit, so ein Stimmzettel, wobei ich davon ausgehe, dass die Leute sich erkundigen und schon das richtige Kreuz machen, die zur Wahl gehen. Den anderen ist es doch eh egal.

LG

Jan

Hallo Jan,

durch Dich lernt man immer wieder neue Wörter kennen...

Jepp, unsere Landesregierung hat es wohl gerne, wenn das Volk durch ihre nebulöse Ausdrucksweise im Nebel umhertappt.

Ist man gegen S21 muß man mit "JA" stimmen...and vice versa.

LG

Hehe, ich habe hier ein echtes Schätzchen gefunden:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,799899,00.html

Wahrscheinlich war das Spiel ja geschmiert. Immerhin heißt ihr Stadion nach Sepp Blatter, der wird schon dafür gesorgt haben, dass sie gewinnen  

LG

Jan

Hehe, Jan, kennst Du schon dieses BVB-Filmchen?

http://www.youtube.com/watch?v=aUn-6fae5Y4

Hallo,

der Versuch, sich mal eben schnell zumindest nach aussen hin von einem Geschäftspartner zu trennen - man greift zu weissem Lack:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-02/flugzeug-rom-alitalia

donquichote

Nachtrag: Einigen Kommentaren zu dieser Sache ist zu entnehmen, dass es wohl nicht ganz unüblich ist, einen Havaristen unkenntlich zu machen (wobei im o.g. Fall noch die Länderkennung zu erkennen ist). Wenn ja, warum wird das überhaupt gemacht? Dank weltweiter Vernetzung ist eh schon hinreichlich bekannt, um welche Fluggesellschaft(en) es hier geht. Bzw. warum wird dann genau dieser Fall aufgebauscht? Vielleicht, weil er so gut ins Klischeebild Italiens passt?

Rücktritte

Momentan häufen sich die Rücktritte von Personen des öffentlichen Lebens. Jetzt sogar noch der Papst! Wobei es offensichtlich zwei sehr verschiedene Arten von Rücktritten gibt. Zum einen sind da die, die gar nicht zurücktreten wollen, über alle Maßen an ihrem Posten kleben, den sie dann erst unter massivem Druck und Zwang aufgeben. Aktuellstes Beispiel hierfür Annette Schavan. Aber wir hatten auch Wulff, der eher gierig nach Geld denn nach Titeln war, Guttenberg, und dann noch eine Reihe weniger bedeutender Politiker, die alle Titel, Ansehen und Posten verloren, weil sie nachweislich geschummelt hatten. Was ist hier eigentlich los? Sind plötzlich alle Politiker korrupt? Früher scheint so etwas nie vorgekommen zu sein, wobei man sicher auch da fündig hätte werden können. Ein Herr Kohl hat seine Doktorarbeit nicht umsonst unter Verschluss nehmen lassen, für niemanden mehr einsehbar. Das hätte Schavan vielleicht auch veranlassen sollen, aber damit hätte sie dann wohl erst recht schlafende Hunde geweckt. Warum nur Politiker von CDU, CSU und FDP? Was ist mit den Herren der SPD, schummeln die vielleicht weniger? Oder schreiben die erst gar keine Doktorarbeiten, weil sie zu blöd dazu sind? Oder weil sie nicht die richtigen Beziehungen wie ein Herr Guttenberg haben? Was ist mit den Piraten, da scheint auch keiner einen Doktortitel zu haben? Oder sind die meisten noch zu jung, werden ihre Doktorarbeiten erst in 10 Jahren schreiben? Viele ungeklärte Fragen! Wobei mir Schavan fast leid tut, denn es tut sicher sehr weh, wenn man für eine Gaunerei bestraft wird, die 30 Jahr alt ist. Zum anderen sieht man an ihr sehr gut, wie sie jetzt alles falsch gemacht hat und weiterhin falsch macht. Warum ist sie nicht sofort zurückgetreten, als die Kritik publik wurde? Eine Wissenschaftsministerin, die in Zeiten massiver Plagiatsprobleme an den Universitäten selbst unter Plagiatsverdacht steht, ist nun einmal nicht tragbar, sogar, wenn sich der Verdacht nicht erhärtet. Es ist peinlich, lächerlich, man wird sofort zum Gespött, vor allem im Ausland. Warum klebt sie an ihrem Posten und kapiert nichts? Die Klage könnte sie sich sparen, denn die kann sie nicht gewinnen. Art und Umfang des Schummelns sind vielfach bewiesen und offen dargelegt. Die Klage wird sie Geld und Nerven kosten, und am Ende ist sie dann auch noch juristisch erledigt. Es wäre sicher wesentlich vernünftiger gewesen, sofort bei Aufkommen des Verdachts zurückzutreten. Das hätte ihr wahrscheinlich ein politisches Überleben in einem unbedeutenderen Posten ermöglicht. Wenn erst einmal auch noch juristisch belegt wird, was sowieso jeder außer ihr weiß und erkennt, wird das nur noch schwer möglich sein.

Bleibt aber die Frage nach der Häufung dieser Vorfälle. Sind also die Politiker korrupter als früher? Wird nur noch gegiert und gerafft? Machen das alle, sind nur die meisten schlauer als Wulff, der es eindeutig übertrieben hat? Oder sind doch die Mechanismen einer öffentlichen Überwachung und Kontrolle inzwischen so verfeinert, dass nicht mehr jeder mit allem durchkommt? Ist das insgesamt zu begrüßen oder sollte man sich besser gruseln davor? Kann nicht auch einmal einer öffentlich auf diese Weise erledigt werden, der tatsächlich nichts angestellt hat? Ist es nicht doch tatsächlich eher Parteipolitik mit anderen Mitteln? Wem nutzt der Rücktritt Schavans? Sie war konservativ, hat aber für die Universitäten mehr getan als ihre Vorgängerin, die Kindergärtnerin. Mehr als eine Reihe von Ministern und Ministerinnen vor ihr. Sie hat zwar eine konservative Elitebildung angestrebt, hat den Universitäten damit aber in jedem Fall auch geholfen. Unter ihrer Vorgängerin war weitgehender Kahlschlag, gleichzeitig hat die versucht, das System à la USA grundlegend zu reformieren, was grundlegend misslang und die Universitäten in ziemliches Chaos stürzte. Da haben die Reformen von Schavan wesentlich besser gegriffen und wesentlich mehr bewirkt. Zum Guten. Da kommt man durchaus ins Grübeln. Der Wechsel jetzt ist wieder mit vielen Unsicherheiten verbunden, und wohin Frau Wanka letztlich strebt, das wissen wir erst in ein paar Jahren. Oder auch nicht, je nachdem.

Jetzt aber doch zu der anderen Art von Rücktritt, den ich ja wesentlich spektakulärer finde. Man hat keine Lust mehr, man will nicht mehr, und dann schmeißt man einfach alles hin. Ganz plötzlich, ohne groß zu überlegen, zumindest ohne große öffentliche Überlegung. Sicher erinnert Ihr Euch noch an Null-Bock-Horst Köhler, der dann eigentlich den Wulff erst ermöglicht hat. Er war schon eine Weile dabei als Bundespräsident, da hat ihm irgendetwas nicht gepasst, er fühlte sich übergangen, wenn ich mich richtig erinnere, oder missverstanden, und da fällt ihm dann plötzlich ein, dass ihm der Job eigentlich gar nicht mehr gefällt. Und tritt zurück, von einem Tag zum anderen, wohlgemerkt nicht nach ein paar Wochen im Amt, was man ja noch verstanden hätte, warum soll der BuPrä nicht auch eine Probezeit haben. Nein, Horst Köhler befand sich damals sogar schon in der zweiten Amtsperiode. Er hätte somit eigentlich wissen müssen, worum es bei dem Job geht. Aber nein, Horst fühlte sich missverstanden und da wurde er zum trotzigen Kind und schmiss das Handtuch. Geht’s eigentlich noch dämlicher? Schämt er sich denn gar nicht? Erst drängt er ins Amt und dann mag er nicht mehr, weil ihn irgendjemand ärgert. Viele von uns müssten permanent eine Menge Handtücher hinschmeißen, wenn sie so auf Ärger im Job reagierten. Und wieder ein Herr der CDU, was ist mit denen eigentlich los? Vielleicht ist das aber auch die falsche Frage, bei der SPD gibt es nun mal momentan keine guten Posten, die sie hinschmeißen könnten. Wobei mir doch noch so ein früher Kandidat einfällt, der ebenfalls ähnlich hingeschmissen hat, Oskar Lafontaine. Das kam damals auch sehr plötzlich und sehr exzentrisch. Was denken sich diese Leute eigentlich? Übernehmen sie nicht auch Verantwortung mit ihren Posten? Bringen einiges durcheinander und ins Wanken mit ihrer Haltung, ist ihnen das gar nicht klar? Sind sie dumm, arrogant oder einfach nur extrem ichbezogen? Gut kommt so etwas in jedem Fall nicht daher, Verständnis kann man für diese Art von Haltung kaum aufbringen.

Und jetzt auch noch der Papst, der zugegebenermaßen einer anderen Art von Partei angehört. Was die Sache aber dann noch zusätzlich kompliziert. Dafür hat er auch eine andere Art von Begründung, wobei das natürlich auch wieder die abgeschmackteste ist, die einem einfallen kann. Wenn ich keine Lust auf Arbeit habe, melde ich mich krank. Ich mache das sehr selten, weil ich meine Arbeit gern mag und eigentlich auch gar nicht dran denke, hinzuschmeißen. Aber vielen Arbeitnehmern geht es da anders und der Krankenstand ist ja auch dementsprechend hoch. Nun ist der Papst aber tatsächlich ein sehr alter Mann, also könnte man natürlich sagen, der macht jetzt nicht wirklich auf Frührente. Und trotzdem kommt es einem doch komisch vor und mutet einen befremdlich an, dass ihm nun plötzlich von einem Tag zum anderen einfällt, dass er schwächer ist als davor. Schwächer als der vorherige Papst war ja wohl kaum einer, und auch der hat durchgestanden. Gegenüber dem Polen kommt einem der Ratzinger doch wirklich wie ein fitter Jungspund vor. Was soll das also? Geht es hier nicht doch um anderes? Ein verschleierter Skandal vielleicht, Korruption, vielleicht wird er gar erpresst? Dass es im Vatikan nicht ganz so heilig zugeht, wissen wir ja spätestens seit diesem ungeklärten Mordfall vor ein paar Jahren und dem Skandal um den Camerlengo. Das hätte sich Dan Brown gar nicht auszudenken brauchen.

Was mich nun aber tatsächlich bei der ganzen Angelegenheit schwer beschäftigt, ist, dass es meines Erachtens nach dem katholischen Dogma überhaupt nicht möglich ist, als Papst zurückzutreten. Nun muss ich gestehen, dass ich weder katholischen Glaubens bin, noch in diesem Sinne erzogen wurde. Ich habe mich aber durchaus zu Zeiten mit dieser Religion beschäftigt, bilde mir also ein, ein bisschen drüber zu wissen. Vielleicht kann mich aber auch einer aufklären, sollte ich mich irren. Im katholischen Glauben steht Gott über allem. Der Papst ist sein Stellvertreter auf Erden. Die Kardinäle in Rom wählen diesen Stellvertreter und agieren hier ebenfalls als Stellvertreter Gottes. So ist der Papst ja eigentlich von Gott selbst gewählt. Kann er so einen Posten, den er ja quasi von Gott selbst erhalten hat, einfach so hinschmeißen? Egal, ob nun noch Kraft da ist oder nicht? Ist das nicht ketzerisch, eine Auflehnung gegenüber einem Wunsch Gottes? Unterstellt mir hier bitte keinen Sarkasmus, ich meine das wirklich ernst. Nun kann man natürlich sagen, dass das Quatsch ist mit dieser mystischen Stellvertreterei und der Papst eben doch sehr menschlich gewählt wird. Dennoch: Der Papst erhält ein Amt übertragen, ein sehr wichtiges Amt, und er hat dies zu bekleiden und bestmöglichst auszufüllen. Ob er dazu manchmal oder auch oft zu müde ist, das interessiert eigentlich keinen. Hat auch keinen zu interessieren. Es interessiert auch keinen, wenn ich manchmal zu müde für meine Arbeit bin. Glaube, zu wenig Kraft zu haben. Wenn ich meine Chefs diesbezüglich ansprechen würde, hieße es doch nur, ich müsse eben besser mit meiner Kraft haushalten. Sollte das nicht auch für den Papst gelten? Es zwingt ihn doch eigentlich keiner, permanent irgendwohin zu reisen.

Um es etwas eleganter auszudrücken: Der Papst stellt mit dieser Entscheidung seine eigene Person über die katholische Kirche, und das erscheint mir tatsächlich revolutionär. Mutig. Ketzerisch. Denn wenn ich eines von der katholischen Kirche erfahren habe, ist es genau das: die Kirche steht über dem einzelnen Individuum, das in jedem Fall zu gehorchen hat. Zu glauben hat. Seine Pflicht und Aufgabe zu erfüllen hat. Und Benedikt scheint sich hier zu widersetzen.

Ich weiß nicht, ob die katholische Welt dies auch so sieht, es fehlt mir an der richtigen Lust, in katholischen Foren zu stöbern. Sollte ich den Katholizismus doch falsch verstanden haben, lasse ich mich hier gern belehren. Trotzdem beschäftigt mich das. Ich habe den jetzigen oder baldigen Ex-Papst immer als großen Konservativen gesehen, der die wirklichen Probleme der Welt gern und sehr konsequent übersehen hat. Und plötzlich wagt gerade er einen Schritt, der die Katholiken in die Nähe einer weltoffenen Kirche bringen könnte. Er ist plötzlich mehr Mensch als Stellvertreter Gottes. Bekennt seine Schwäche, wenn es denn eine ist. Zieht sich als Ex-Papst dann ins Kloster zurück, und lässt es sich dort gut gehen. Ich sehe hier wirklich eine große Ambivalenz. Zum einen ist es ein mutiger und moderner Schritt, den er da geht, denn er handelt offensichtlich gegen das Dogma, das an manchen Stellen direkt aus dem Mittelalter zu kommen scheint. Zum anderen ist diese Null-Bock-Mentalität, dieses Ich-mag-jetzt-plötzlich-nicht-mehr doch auch immer sehr fragwürdig. Warum jetzt gerade? Was ist der wirkliche Grund? Was soll man nun mit so einem Ex-Papst überhaupt anfangen? Warum bleibt er nicht auf seinem Posten und drückt sich jetzt vor der Verantwortung?

Sorry, ist jetzt ein bißchen lang geraten. Vielleicht hat aber doch der eine oder andere von Euch Lust, sich mit mir über meine samstagvormittäglichen Überlegungen auszutauschen.

LG

Jan

Hallo Jan,

... Bleibt aber die Frage nach der Häufung dieser Vorfälle. Sind also die Politiker korrupter als früher? Wird nur noch gegiert und gerafft? ...

Vielleicht ist es heute dank der weltweiten Vernetzung viel einfacher, Schummeleien aufzudecken? Man stellt eine Doktorarbeit ins Netz und lässt suchen.

donquichote

Hallo Don,

ja, das ist wohl die gängige Erklärung, warum sich das verändert hat. Ich bin mir aber nicht so sicher. Diese Doktorarbeiten z.B. befinden sich in jeder Universitätsbibliothek, zumeist frei zugänglich. Also da kann ja auch jeder hingehen und sich die anschauen. Hat aber früher offensichtlich keinen so wirklich interessiert.

LG

Jan

Hallo Jan,

der Aufwand ist etwas grösser, wenn man erstmal in die nächste UB gehen muss, oder?

Vielleicht ist es auch die Schnell- oder Kurzlebigkeit unserer Zeit? Auch eine Sache, an der die Digitale Welt sicher nicht unschuldig ist. Vielleicht wirkt sich das auch auf das Anfertigen von Arbeiten aus? Man muss schneller schreiben, vergisst eher mal eine Quellenangabe? Andererseits sollte gerade die Anfertigung von Arbeiten am PC gewisse Dinge wie Quellenangaben und Fussnoten erleichtern und gerade im jüngsten Fall (Schavan) ging es um eine Arbeit, die schon vor 30 Jahren geschrieben wurde.

Oder auch, dass wohl immer mehr Wissenschaftler eine Doktorarbeit schreiben "müssen", bevor sie sich ins "richtige" Berufsleben begeben? (Ich denke, Du verstehst, was ich meine.)

Vielleicht sind bei den Politikern auch eher solche Fächer vertreten, in denen man viel zitiert und dann eben Gefahr läuft, die Quellenangaben zu vergessen? (Naturwissenschaftler behaupten ja gerne, ihnen könne so etwas nicht oder kaum passieren.;)) Aber auch das ist kaum eine Erklärung für die Häufung in jüngerer Zeit.

Andererseits: Denke mal an die Herrscher früherer Zeiten (als es noch keine Politiker im heutigen Sinn gab). Was ist denn damals so alles gelaufen?

Fragen über Fragen ...

donquichote

Wo es um Macht, Profit, Ansehen, Titel...geht, wird eben geschummelt, das war schon immer so und wird immer so bleiben.

Weiter denke ich, daß durch neue Software ein direkter Vergleich mehrerer Textdateien untereinander heute ein Kinderspiel ist...linker Mausklick und ein paar Minütchen Geduld sollte reichen; selbst wenn Sätze durch Umstellung durcheinander gewürfelt wurden.

Abgesehen davon schätze ich, daß bei 50 % aller Dissertationen geschummelt wurde, wenn nicht sogar bei mehr.

Nur sind diese Kandidaten der Öffentlichkeit völlig egal und zu unbedeutend, als daß sich diese Vergleichsarbeit lohnen würde.

Ich bin mal gespannt, wann der erste hochdotierte Professorkopf rollt...auf der anderen Seite, eine Krähe hat noch nie einer anderen Krähe ein Auge ausgehackt.

Solche eine "Spionage- und Schnüffelarbeit" könnte ich mir persönlich als Hobby und Zeitvertreib im Rentenalter gut vorstellen.

LG

Hallo Don, Jack,

mit 50% Schummelei bei den aktuellen Doktorarbeiten liegst Du garantiert falsch. In der Regel liegt doch eine enge Beziehung zwischen Promovend und Doktorarbeitsbetreuer vor, und da sorgt schon der Betreuer dafür, dass nicht geschummelt wird. Man merkt das auch sehr schnell. Es gibt Betreuungsgespräche, und wenn der Kandidat nie erscheint und plötzlich hat er 100 Seiten tollen Text, aber wenig Ahnung von dem, was drin steht, dann macht er sich schon verdächtig. Dazu kommt, dass in den Naturwissenschaften das Schummeln eben tatsächlich schwieriger ist. Oft werden ja konkrete Aufträge vergeben, da arbeitet man im Team, da ist das Schummeln wesentlich komplizierter als die echte Arbeit. Ich denke, auch in der heutigen Zeit sind das nicht mehr als 10 %, und auch das ist ja noch viel. Wahrscheinlich eher weniger.

Das sind aber die ganz "normalen" Promovierer. Es scheint aber im Fall der Politiker eben anders zu laufen. Da scheint es tatsächlich die Gefälligkeitspromotion zu geben. Einer will den Titel, weil er meint, damit noch besser in seiner politischen Karriere voranzukommen, da gibt es dann einen Professor, der der Partei nahe steht und glaubt, von dem Kontakt und der Gefälligkeit profitieren zu können, Zeit ist keine da und so schreibt man halt schnell was zusammen. Alle in der Kommission wissen Bescheid, aber man will dem jungen Talent ja nicht im Weg stehen. Oder man erhofft sich eben Zuwendungen welcher Art auch immer für die Universität, in Bayreuth war das ganz eindeutig, da ist der Einfluss der Guttenbergschen Familie nicht weit. Der Betreuer von Karl Theodor war auch nicht zufällig ein Vertrauensdozent der CSU-sehr nahen Hanns Seidel Stiftung. Das passt schon alles. Schavan dagegen war ein anderer Fall. Aber auch da haben einige Leute beide Augen zugedrückt und nun bekommt sie die Rechnung.

Macht, Betrug, Politik, das paßt schon alles zusammen. Ich finde das auch gar nicht so verwunderlich. Daher finde ich ja auch die andere Rücktrittsvariante, die Null-Bock-Schiene und damit eben aktuell die Papstgeschichte wesentlich spektakulärer. Ich kann es immer noch nicht so ganz begreifen, und noch mehr wundert es mich, daß sich offensichtlich außer mir  auch keiner aufregt. Alle beten jetzt mit dem Papst (wofür eigentlich?) und heulen und sind traurig, aber keiner sagt mal ganz klar, daß das, was der Papst da jetzt macht, eigentlich gar nicht möglich ist. Er ist doch der Vater, der Vater der Kinder Gottes, und als Vater hat man lebenslänglich, da kommt man nicht so schnell und einfach davon. Einmal Vater, immer Vater, warum sollte das nicht auch für den Papst gelten? Ich kann auch nicht von einem Tag zum anderen sagen, ich habe jetzt keinen Bock mehr auf meine Kinder und abdanken. Klar gibt es Väter, die sich vom Acker machen, aber entweder sind das ganz miese Typen oder sie haben zumindest ein echt schlechtes Gewissen. Ich will jetzt mal nicht dem Papst unterstellen, er wäre ein mieser Typ, also frage ich mich aber doch, ob er nicht auch irgendwo ein schlechtes Gewissen hat. Er läßt ja doch seine Kinder im Stich. Er ist der Oberhirte und macht sich davon, läßt seine Schäflein allein sich selbst überlassen. So was macht man doch nicht. Das scheint aber ihn und auch sonst niemanden groß zu stören, und das finde ich ausgesprochen merkwürdig. Als Vater und Hirte trägt er Verantwortung, egal, wie alt oder schwach er ist. Ich kapiers tatsächlich nicht wirklich. Ich sehe nach wie vor den großen Widerspruch zum katholischen Dogma. Heißt es da nicht immer, man muß durch dieses Jammertal, egal, was da komme. Alles von Gott Gegebene ertragen, aushalten, Gutes tun. Seine Verantwortung anerkennen und sich nicht davor drücken. Gilt das jetzt für den Papst nicht mehr? Bekommt damit nicht das Papsttum eine ganz andere und auch recht merkwürdige Qualität? Man macht dann eben mal ein bißchen Papst, und wenn man keine Lust mehr hat, dann schmeißt man alles hin und es wird ein neuer gewählt. Das kanns doch nicht sein. Ja hat denn keiner der Gläubigen Sorge, daß das jetzt um sich greift? Ich finde das alles tatsächlich sehr merkwürdig. Meiner Meinung hat der Papst mit diesem Schritt sein eigenes Amt mit seinem ganzen Anspruch und Selbstverständnis erledigt. Er hat quasi das Amt des Papstes, so wie es bisher verstanden wurde, abgeschafft. Es würde mich wirklich wundern, wenn das ohne Konsequenzen bliebe. Aber wie gesagt, vielleicht ist das auch gut so, vielleicht führt es zur Modernisierung einer Kirche, die das schon ganz gut gebrauchen könnte.

LG

Jan

....vielleicht ist das auch gut so, vielleicht führt es zur Modernisierung einer Kirche, die das schon ganz gut gebrauchen könnte.

Hallo Jan,

diese Hoffnung habe ich als katholisch erzogener und gottgläubiger Mensch, auch wenn ich nicht daran glaube.

Ansonsten ist mir der Rücktritt des Papstes völlig Latte. 

Schließlich ist das ein Amt, das durch Menschenhand und Menschenhirngespinste erschaffen wurde, wie auch alle Religionsgemeinschaften und Kirchen der Menschheit. Und außerdem stellt es doch kein Problem dar, einen Papst zu ersetzen...was man bei einem leiblichen Vater nicht unbedingt behaupten kann.

Die Schäfchen werden sich schon an einen neuen Hirten gewöhnen; das ist ja nicht das erste Mal so.

Auf Gottes Erde gibt und gab es Geschehnisse, die mich wesentlich mehr bewegen und berühren.

LG

Hallo,

eigentlich sollte man meinen, eine Doktorarbeit diene dazu, im Anschluss ans Studium (oder aber auch erst irgendwann in späteren Berufsjahren) ein bestimmtes Thema zu vertiefen, weil es einem interessiert, weil man neue Erkenntnisse mitteilen will, sicher aber auch, um bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt, insbesondere dann, wenn man eine Hochschulkarriere anstrebt, zu haben. Allerdings geht es dann um den Arbeitsmarkt in dem Fachgebiet, in welchem man studiert hat.

Eine Doktorarbeit zu schreiben, nur, wirklich nur, damit ein Dr. im Ausweis steht, ist zuviel Aufwand, oder?

Stellt sich die Frage, ob jemand nun "schummelt", weil er die Promotionsordnung nicht gelesen hat oder ob er es wirklich mit Absicht tut, um hier schnell per copy&paste ans Ziel zu kommen. Im letzteren Fall wären 50 Euro für einen käuflichen Titel vielleicht besser angelegt. Im ersteren Fall sollte man sich zumindest die Frage stellen, ob das Gehirn damals gerade eingeschaltet war.

Klärt noch immer nicht die Frage, ob Politiker heute korrupter sind als früher. Vielleicht sollte man hier auch die Frage stellen, ob das heutzutage öfters passiert, dass ein Plagiat zur Doktorwürde verhilft, oder ob es heutzutage nur öfters entdeckt wird.

donquichote

Hallo Don, Jack,

es gibt in den USA eine Freikirche, die verkauft Doktortitel für 25 Dollar. Das war das Billigste, was mir unterkam, wurde glaube ich auch bei Groupon verscherbelt. Das ist natürlich noch wesentlich weniger Aufwand als Copy&Paste, aber natürlich macht der Dr. von der Freikirche auch nicht viel her. Wobei man sich damit ja doch immerhin Visitenkarten mit dem Doktortitel drucken lassen kann, und ganz legal. Hätte sich Karl Theodor diesen Doktortitel für schlappe 25 Dollar besorgt, wär er heute wahrscheinlich noch Minister.

Was den Papst betrifft, so stört mich eben dieser Widerspruch. Ich finde das immer merkwürdig, wenn Dogmen bestehen, diese auch mit einer gewissen Aggressivität gepflegt werden, aber dann für die eigene führende Klientel nicht zu gelten scheinen. In diesem Sinne ist es ja auch eher die Außensicht, die dieses Verhalten merkwürdig findet oder kritisiert. Ich kenne die katholische Religion in erster Linie als aggressiv missionarisch und auch als repressiv, und der Oberste Hirte macht einfach, was er will. Das geht bei mir nicht zusammen.

Bei einer Recherche zum Thema im Internet bin ich dann doch auf das übliche Skurrile und Witzige gestoßen. So ruft die Bild-Zeitung (!) ihre Leser auf, vom Papst ein Bild zu malen und stellt in ihrer täglichen Ausgabe diese Bilder vor. Dann ist da zu lesen, daß der Papst seinen Papstnamen behalten möchte und daß sich die deutschen Katholiken einen afrikanischen Papst wünschen. Hehe, und wer drüber lachen möchte, schaut sich die "Papal Securities" auf youtube mit Christoph Waltz an.

LG

Jan

Hallo,

http://fudder.de/artikel/2013/02/28/wenn-man-sex-kaufen-kann-wieso-nicht...

donquichote

Hallo Don,

wir wissen natürlich nicht, ob das Interview echt ist. Einige der Aussagen sind recht zweifelhaft. Im Grunde genommen sollte es nicht möglich sein, auf diese Weise an eine Doktorarbeit zu kommen. Es gibt Gespräche zwischen dem Doktorvater und dem Kandidaten, da sollte man eigentlich schnell merken, dass ein Unterschied zwischen Geschriebenem und der mündlichen Äußerung ist. Und am Ende des ganzen Prozesses muss der Kandidat seine Arbeit ja verteidigen, vor einer Kommission. Auch dies kann er ja nicht bestehen, wenn er so blöd ist, wie der Interviewte das von seiner Klientel beschreibt. Im Endeffekt liegt das Problem schon an den Unis selbst und schwarzen Schafen unter den Professoren. Da werden Leute eben nicht gut betreut, da werden die Doktorarbeiten nicht wirklich gelesen. Und es spricht sich natürlich unter den Studenten schnell herum, wer es da nicht so genau nimmt. Und in manchen Fächern ist das Niveau insgesamt eben auch eher niedrig. Aber dass ein Laie eine Doktorarbeit in drei Monaten schreibt und damit durchkommt, das ist schon ein Ding und dürfte natürlich überhaupt nicht sein. Falls es denn stimmt, was der Interviewte da so erzählt.

LG

Jan

Hallo Jan,

für einen "normalen" Promotionsstudenten, welcher in das Hochschulleben eingebunden ist, dürfte ein Ghostwriter keinen Sinn machen. Ins Hochschulleben eingebunden heisst, dass der Promotionsstudent z.B. viel Zeit in Bibliotheken, Seminaren, Vorlesungen, Praktika oder Laboren verbringt. Hier besteht doch auch ein recht enger Kontakt zum Doktorvater (oder es sollte zumindest so sein). Oder?

Aber was ist mit Leuten, welche schon im Arbeitsleben stehen und nun "nebenher" an einer Doktorarbeit schreiben? Könnte für solche Leute ein Ghostwriter eine Möglichkeit zum bequemen Erreichen des Doktortitels sein? Vielleicht hier der Kontakt zum Doktorvater auch nicht so eng? Zumindest ist in solchen Fällen eher das Geld für einen Ghostwriter vorhanden als bei einem "normalen" Promotionsstudenten. Aber was ist mit der Veteidigung? Spätestens hier muss der Promovierende doch zeigen, dass er seine Arbeit kennt, dass er sie geschrieben hat.

Und was ist dann im späteren Berufsleben? Was, wenn man in eine Diskussion verwickelt wird, in der jemand Bezug zu der von einem Ghostwriter geschriebenen Arbeit nimmt? - Also mir wäre so etwas zu heiss!

Von daher verstehe ich Sinn und Zweck eines Ghostwriters für Doktorarbeiten nicht so wirklich und weiss nicht, wie der o.g. Artikel zu verstehen ist. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er gänzlich aus der Luft gegriffen sein soll. Denn nicht jede Arbeit scheint zweifelsfrei sauber zu sein. Schade eigentlich!

donquichote

Hallo Leute,

ich nutze hier diesen Faden, in der Hoffnung, dass es klappt mit dem Posten. Ich kann nämlich hier keinen neuen Faden aufmachen. Sämtliche Versuche sind gescheitert, es kommt immer dieser Text:

You must be a human, not a spam bot, to submit forms on this website. If you insist that you are a human, please try again. If error persists, contact webmaster using contact link at the bottom of this page and give all the details of this error (your browser, version, OS).
Please enable Javascript to use this form.

Der gleiche Text erschien bereits davor mehrmals, als ich versucht habe, in bestehenden Fäden zu posten. Ich musste jeweils einmal wieder rausgehen und noch einmal alles tippen, beim zweiten Mal hat es geklappt.

Früher war es hier möglich, durch das Abtippen verquaster Buchstaben nachzuweisen, dass man doch ein Mensch ist. Dies Möglichkeit besteht nun nicht mehr oder ich konnte sie nicht finden. Auch mehrmaliges Abschicken des Posts hat nicht geholfen, so dass ich beide Male noch einmal einen Versuch gestartet habe und dann hat es geklappt. Nun ist das aber einigermaßen nervig, denn man hat dazu nicht immer die Zeit und auch nicht die Geduld. Vielleicht kann man hier etwas verbessern, es würde schon helfen, wenn man wieder per Buchstabenreihe sein Menschsein nachweisen könnte.

Vielleicht ist es Zufall, aber ich habe bei den zweiten Posts dann immer die Smilies weggelassen. Besteht hier vielleicht ein Problem? Insgesamt aber sehr schade, dass wir uns jetzt nicht mehr graphisch anlächeln können.

Danke und LG
Jan (der jetzt hofft, dass es nun klappt und deshalb nicht mit einem Smilie zu lächeln wagt)

Hallo zusammen,

ich wollte angesichts von Jans Post jetzt einmal einen neuen Thread mit Erfahrungen zum neuen Forum eröffnen. Dort habe ich die gleiche Fehlermeldung wie Jan bekommen.

Daher hier mein Stateement:

jetzt ist das neue Forum hier ja einige Zeit installiert und vielleicht ist ja doch einmal etwas "Manöverkritik" angebracht.
Ich hoffe, Ihr versteht es nicht falsch, sondern als die konstruktive Kritik, wie es gemeint ist. Denn nur wenn man Feedback erhält, kann man ja auch darauf aufbauen.
Ich finde es nämlich toll, dass das Forum weiter entwickelt wird und Ihr am Ball bleibt. Allerdings sehe ich im neuen Forum doch noch einige 'Haken und Ösen".

Schön ist, dass man, wenn man eingeloggt ist, wieder sieht, dass man eine PM hat.

Das Design finde ich sehr nüchtern, aber das gefällt mir ganz gut.

Was ich sehr schade finde, ist, dass man nicht mehr sieht, wer online ist. Irgendwie wirkt das Forum dadurch "verwaist" und "tot". Dies ist möglicherweise auch ein Grund, warum es seit der "Wiedereröffnung" kaum neue Posts gibt.

Außerdem tritt jedenfalls bei mir ein Fehler auf, wenn ich nicht eingeloggt bin. Dann erscheint bei mir das Brillenoptik-Forum gar nicht. Wenn das bei allen nicht eingeloggten Usern der Fall sein sollte, wird es in diesem Forum keine neuen User mehr geben und bald "auslaufen".

Sehr schade finde ich auch, dass es keine "Smiley-Liste" mehr gibt. Smileys sind in einem Forum ja doch ein gutes Mittel, dem Gesten und Mimik zu ersetzen, und dem Leser die Möglichkeit zu geben zu verstehen, wie das Geschriebene gemeint ist.

Auch finde ich es schade, dass Bilder nicht mehr in dem Post integriert werden, sondern nur über anklicken auf die Datei sichtbar werden. Das macht es umständlich, wenn man auf einen Post mit Bild antworten will.

Und gaaaaaanz toll wäre es natürlich, wenn irgendwann auch wieder ein Chat integriert würde. Der Chat im ganz alten Forum war einfach nur genial...

So, das sind erst einmal meine Erfahrungen und mein Eindruck.

LG Gika

Moin Ihr Lieben,

ich habe schon versucht, Andreas anzurufen, aber nur die Mailbox vollquatschen können. Ich hoffe, er ruft mich zurück. Bitte habt mit mir Geduld, ich habe in meiner velberter Wohnung zur Zeit kein Internet, bin umgezogen und es dauert noch. Deswegen kann ich nur von der Firma aus ins Forum.

LG
Eberhard

Hallo Eberhard,

vielen Dank, dass Du Dich darum kümmerst. Das Posten in den Fäden funktioniert inzwischen wieder problemlos. Allerdings können wir keine neuen Fäden eröffnen, wahrscheinlich funktioniert das aber nur in Off Optic nicht, denn heute hat ja im Binokularsehen eine Person einen neuen Faden eröffnet.

LG
Jan

Hallo liebe Forumsmitglieder,

da mich aktuell eine Sache beschäftigt, dachte ich, ich äußere mich hier einmal dazu, vielleicht hat ja jemand Lust, mit mir zu diskutieren.

Ihr habt sicher von dem jungen Mädchen gelesen, das in Offenbach zwei anderen Mädchen, die belästigt wurden, geholfen hat und daraufhin von einem der Männer selbst niedergeschlagen und letztendlich getötet wurde. Ein tragischer und sehr trauriger Fall.

Nun wird allgemein die Zivilcourage des Mädchens gelobt, sie soll ja nun sogar das Bundesverdienstkreuz erhalten für ihre Tat. Das ist sicher nett gemeint, auch wenn es schon ein großes Zeichen von Ohnmacht ist. Hätte man diesen Tod nicht vermeiden können? Wer hat etwas von diesem Verdienstkreuz?

Bei mir führt dieses Gerede von Zivilcourage und auch das Bundesverdienstkreuz zu einem gewissen Unbehagen. Was ist denn eigentlich Zivilcourage? Wenn jemand mutig ist und anderen in Not hilft. Aber muss ich dabei zwangsweise auch mein Leben riskieren? Bin ich ein Feigling, wenn ich dazu nicht bereit bin? Und was ist nun eigentlich so vorbildlich an dem Verhalten der jungen Frau, dass man ihr das Bundesverdienstkreuz geben will? Ist es mal abgesehen von einem Ohnmachtszeichen in einer offensichtlich zunehmend verrohenden und gewaltbereiten Gesellschaft nicht eindeutig ein FALSCHES Zeichen, wenn jemand geehrt wird für ein Verhalten, das ja irgendwo nicht so ganz funktioniert hat, denn sonst wäre sie nicht tot.

Ich definiere und verstehe Zivilcourage tatsächlich anders. Es ist ein beherztes und mutiges Handeln, ein Eingreifen mit dem Ziel, anderen zu helfen. Das funktioniert aber nur, wenn ich die Situation dabei wirklich überblicke und mit Vernunft davon ausgehen kann, das zu überleben. Das Mädel hat eindeutig einiges falsch gemacht. Sie hat die Lage und den Täter falsch eingeschätzt, eventuell auch sich selbst überschätzt. Sie wollte helfen und mutig sein und hat aber doch durch ihr nicht sehr vernünftiges Verhalten dazu beigetragen, dass es einen Toten gibt. Das ist nicht sehr schlau, man kann es auch Dummheit nennen.

Ich weiß, dass diese Äußerung momentan nicht sehr populär sein dürfte, denn die Emotionen werden bedient, vor allem von der Presse. Die gut aussehende junge Frau, zwei schutzbedürftige minderjährige Mädchen, der rohe Schläger. Das klingt nach einem sehr sehr schlechten Film und bedient die Emotionen, die verbinden. Alle sind sich doch einig, dass wir mehr von dieser Art von Zivilcourage nötig haben.

Ist dem wirklich so? Wie in den Zeitungen zu lesen ist, haben einige Typen auf der Damentoilette der McDonalds-Filiale zwei minderjährige Mädchen belästigt. Das Mädchen, das später den Tod fand, half den beiden Mädchen, mit anderen Leuten zusammen. Die Lage hatte sich offensichtlich beruhigt und später kam es dann auf dem Parkplatz zum tödlichen Angriff eines der Belästiger.

Nun kann man so etwas nicht voraussehen. Aber wäre nicht trotzdem Vorsicht geboten gewesen? Junge Männer, die aggressiv sind und dann womöglich noch vor ihren Freunden gedemütigt werden, sind mit Vorsicht zu genießen. Warum ist sie dort an diesem Ort geblieben, nachdem sie geholfen hat? Warum ist sie nicht sofort verschwunden, um sich selbst nicht zu gefährden? Der Typ wollte sich rächen, das Mädchen ist nun tot.

Ich möchte hier nicht missverstanden werden: Der Fall ist sehr tragisch und traurig, einfach nur furchtbar, für viele, das Mädchen, die Familie, Freunde. Gleichzeitig sage ich aber auch, Zivilcourage ist etwas anderes. Da geht es auch um eine vernünftige Einschätzung der Lage, um Schlimmes zu verhindern. Das ist dem Mädchen nicht gelungen.

Natürlich hat auch die Geschäftsleitung des Ladens versagt, denn eigentlich wäre es ja deren Aufgabe, dafür zu sorgen, dass kleine Mädchen auf Toiletten nicht von Männern belästigt werden. Die Belästiger hätte man wohl besser der Polizei übergeben.

Wie seht Ihr diesen Fall?

LG
Jan

Hallo Jan,

nein, ich denke, man kann so etwas nicht vorraussehen. Aber vielleicht wäre es besser gewesen, die Typen hätten die Nacht bei der Polizei verbracht und die junge Frau wäre nach Hause oder woanders hingegangen.

Prinzipiell finde ich Zivilcourage dennoch etwas Gutes: Erst jüngst ist in Freiburg an einer Strassenbahnhaltestelle ein Mann mit einem Messer auf seine Ex-Freundin losgegangen. Ein junger Mann griff ein, konnte den Täter bis zum Eintreffen der Polizei festhalten. Eine andere Person half und nahm dem Täter das Messer weg.

Doch es kostete den jungen Mann wohl so ziemlich all seine Kraft, den Täter bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten. Wenn der Täter es geschafft hätte, sich loszureissen und dabei vielleicht den jungen Mann verletzt oder gar getötet hätte, müsste man es dem jungen Mann vorwerfen, dass er sein Leben riskiert hatte?

Wäre das vorraussehbar gewesen? Es standen ja wohl noch so einige Leute an der Strassenbahnhaltestelle. Waren das alles Leute, die nicht helfen konnten? Alles Kinder, alte oder behinderte Leute? Oder hat der junge Mann nicht doch damit rechnen können, dass man ihm hilft?

Ja, Zivilcourage braucht es, doch sollte man sich das gut überlegen, was aber gerade in solchen Situationen kaum möglich ist. Da muss man mitunter schnell handeln. Wenigstens nach Entschärfung der Situation sollte man sich jedoch überlegen, wie man sich aus dem Gefahrenbereich herauszieht, vor allem, wenn die Täter am Tatort verbleiben.

donquichote

Hallo,

also ich hatte ja auch von dem Fall gelesen, doch kenne ich keine Details. Warum ist die junge Frau im Lokal verblieben? "Nur", weil sie dort den Abend verbringen wollte? Oder weil sie sich unter Menschen sicherer fühlte? Was wäre gewesen, wenn sie sich gleich vom Tatort entfernt hätte? Hätten ihr die Typen auch aufgelauert? Hatte sie vielleicht die Befürchtung, dass sie, wenn sie gleich das Lokal verlässt, um vielleicht nach Hause zu gehen, von den Typen bis nach Hause verfolgt wird?

Ich sehe das Problem vor allem darin, dass anscheindend zu wenig Zivilcourage gezeigt wird. Es ist wohl immer wieder der Fall, dass in solchen Situationen zu wenig Menschen helfen. Zumindest ist das meine "Erfahrung", also das, was ich hier so durch die Presse erfahre bzw. was auch schon meine eigene Erfahrung war! Man meint, man ist nicht alleine, man hofft auf Unterstützung, aber oft genug schauen die anderen Menschen woanders hin oder sie schauen scheinbar unbeteiligt zu.

Hinzu kommen die heutigen Medien und das Internet: Solche Geschichten verbreiten sich rasend schnell und man kann hier mit einem einzigen Mausklick seine ach so gute Einstellung zeigen. Eine Sekunde, ein Mausklick und man ist wieder mal ein guter Mensch!

Fehlende Zivilcourage in Situationen, wo sie durchaus ohne allzu grosse Gefahr machbar wäre und der Medienhype mit "Like" - das ist das, was mich an solchen Dingen so ärgert. Dass man dann halt noch reagieren muss und im Nachhinein ein Bundesverdienstkreuz vergibt - das ist halt fast schon Zugzwang. Machtlosigkeit. Ohnmacht.

(Und dann gibt es noch ein Hindernis für die Zivilcourage: Das Recht, das auch Täter haben. Also mal eben schnell einen Ladendieb am Ärmel packen kann juristischen Ärger nach sich ziehen. Ich denke, auch das haben viele Leute im Hinterkopf.)

donquichote

Hallo Don,

ich bin ganz Deiner Meinung, es fehlt an Zivilcourage. Und genau deshalb finde ich aber solche Fälle, wo nun die Zivilcourage einer Person in den Himmel gelobt wird und diese Person diese Courage gleichzeitig mit dem Leben bezahlt hat, so ungünstig und auch gefährlich. Denn das signalisiert den Leuten doch, dass es sehr gefährlich ist und man das mit dem Leben bezahlen kann. Genau das ist es aber doch auch, was die Leute nun von mehr Zivilcourage abhält. Das ist an sich ein absolutes Negativbeispiel, und die Presse täte besser daran, den Fall herunterzuspielen. Aber die Presse ist eben die Presse und so nimmt alles seinen ungünstigen Lauf.

Das Ganze passierte offensichtlich in einer McDonalds-Filiale und die Frau wurde später auf dem Parkplatz von einem der Typen niedergeschlagen. Nun hatte er wohl nicht vor, sie zu töten, aber sie fiel aufs Pflaster und hatte schwerste Kopfverletzungen.

Natürlich brauchen wir mehr Zivilcourage, denn die Leute haben immer mehr die Tendenz wegzuschauen, wenn etwas passiert. Und mehrere Leute können etwas ausrichten, mehr als ein Einzelner. Aber wenn mir in der Presse dann suggeriert wird, dass Zivilcourage vom Feinsten einhergeht mit meinem möglichen Tod, dann bin ich natürlich obervorsichtig und halt mich auch lieber raus, denn ich mag mein Leben und will es behalten.

Im konkreten Fall Schuld trägt in jedem Fall die Geschäftsleitung des Ladens, denn man sollte ja meinen, dass kleine Mädchen in McDonalds-Restaurants nicht auf der Toilette belästigt werden. Die Geschäftsleitung hätte hier für Ordnung sorgen müssen und die Polizei rufen oder zumindest Sorge dafür tragen, dass die Täter sich entfernen. Ob die Frau selbst unvorsichtig war, kann man nicht so direkt sagen, vielleicht war es einfach großes Pech, aber sie scheint nicht umsichtig gewesen zu sein. Auch sie hätte sich schnell und unter Vorsicht entfernen müssen, was sie offensichtlich nicht getan hat.

Zivilcourage ja und unbedingt, aber nur da, wo es Sinn macht und vernünftig ist. Wenn ich als untrainierter Nichtschläger zwischen 20 bullige Skinheads trete, um wen auch immer vor ihnen zu retten und dann selbst zusammengeschlagen werde, dann kann man das nicht mehr Zivilcourage nennen und die Häme wird auf meiner Seite sein. Alle werden sagen, dass ich ein Volltrottel bin und selber schuld an meinen Verletzungen habe. Das als Extremfall. Aber man kann anders helfen, indem man andere kräftigere Männer anspricht oder einfach die Polizei oder sonstige Hilfe holt. Das ist dann halt wenig spektakulär, niemand wird einen loben und mit dem Bundesverdienstkreuz beehren, aber helfen kann es trotzdem und man hat eine gute Chance, selbst unbeschadet rauszukommen. Ich denke doch, Zivilcourage ist hinsehen und nach den eigenen Möglichkeiten zu helfen. Und diese sollte man realistisch einschätzen.

Dein letztgenannter Aspekt sollte auch nicht unbeachtet bleiben. In unserem weiteren Bekanntenkreis kursiert ein Fall von einem Handwerker, der mit einem gezielten Hammerwurf auf den Kopf eines Kampfhundes diesen in letzter Sekunde daran hindern konnte, sich auf ein Kleinkind zu stürzen und dieses anzugreifen. Der Hund war tot und der Besitzer klagte unseren Bekannten an. Er musste sich wegen des Hammerwurfs, mit dem er dem kleinen Kind wohl das Leben gerettet oder doch zumindest schwerste Verletzungen erspart hat, vor Gericht rechtfertigen. Glücklicherweise hatte er einen verständigen Richter und die Anklage wurde eingestellt. Aber das kann natürlich auch passieren: ein Akt der Zivilcourage und kein Bundesverdienstkreuz, aber dafür eine Anklage vor Gericht.

LG
Jan

Hallo Ihr Beiden,

Jan, ich bin teilweise mit Dir einer Meinung, teilweise aber auch nicht.

Zivilcourage definiere ich genauso, wie Du auch. Es ist ein beherztes Eingreifen, um jemanden zu helfen. Dabei ist es aber sicher keine fehlende Zivilcourage, wenn jemand nicht bereit ist, sein Leben leichtfertig zu riskieren.
Jeder der versucht, einer in Not geratenen Person nach ihm zur Verfügung stehenden und zumutbaren Möglichkeiten zu helfen, beweist Zivilcourage. Dabei kann die Hilfe ja auch darin bestehen, weitere Hilfe zu holen (zB die Polizei, andere Personen..), laut zu schreien oder was auch immer.

Man kann sicher niemandem fehlende Zivilcourage vorwerfen, der sieht, dass 2 ihm körperlich deutlich überlegene Personen, die auch noch ein Messer gezückt haben, auf eine andere Person einschlagen, und er/sie nicht dazwischen geht. Die Gefahr, dass er/sie dann mindestens schwer verletzt wird, wenn nicht sogar getötet, ist offensichtlich.
Als fehlende Zivilcourage würde ich es aber bezeichnen, wenn diese Person nach dem Motto "das geht mich nichts an" einfach wegschaut und weitergeht (was ja leider oft genug geschieht). Denn die Polizei zu rufen, wäre in diesem Beispielsfall sicher zumutbar.

So wie ich Dich verstanden habe, liegen wir da gar nicht weit auseinander.

Dein Urteil, dass das verstorbene Mädchen in Offenbach aber mehr getan hat, als vernünftig war, kann ich nicht so ganz teilen (nach den mir zur Verfügung stehenden Informationen).
Sicher, wenn man jetzt weiß, dass sie wohl anlässlich ihres Eingriffs zu Tode gekommen ist, liegt dieser Rückschluss nahe.
ABER: Hinterher ist man immer klüger!

Hat sie wirklich leichtfertig gehandelt, als sie bei der Belästigung eingegriffen hat? Ich weiß es nicht! Ich maße mir da auch kein Urteil an, dazu weiß ich zu wenig vom Sachverhalt. Es ist da ja auch noch vieles nicht geklärt. Aber einiges könnte aus meiner Sicht schon gegen ein leichtfertiges Handeln sprechen:
Sie hat - wie auch immer - eingegriffen, als 2 Mädchen belästigt wurden. Dieser Eingriff hat ja wohl auch funktioniert. Die Situation war bereinigt.

Und dann - einige Zeit später - verlässt sie das Lokal und der (ein) Täter rächt sich... Hätte sie das vorhersehen müssen? War das wahrscheinlich/ absehbar?
Ich weiß es nicht! Natürlich ist das möglich, dass sie damit rechnen musste. Aber, ob das so war?

Sicher besteht immer die theoretische Möglichkeit, dass ein Gewalttäter, der "gestört" wird, sich dann irgendwann an dem "Störer" rächt. Aber ist das der Normalfall? Eher nicht!
Wenn die Angst vor der theoretischen Rache wegen eines - wie auch immer - durchgeführten Eingriffs die Rechtfertigung ist, gar nichts zu tun, dann wird das Wegsehen IMMER gerechtfertigt.

Daher kann ich mich mit dem Rückschluss, dass der Eingriff des Mädchens letztlich zum Tode geführt hat, bedeutet, dass sie ihr Leben leichtfertig riskiert hätte, nicht anfreunden.

Da frage ich mich eher, so wie Don ja wohl auch, ob nicht in der Zeit zwischen der Hilfeleistung und dem Verlassen des Lokals etwas hätte geschehen müssen; seitens des getöteten Mädchens, oder vielleicht auch seitens der Mitarbeiter oder anderer Gäste. Hätte nicht dann jedenfalls die Polizei gerufen werden müssen?
Aber auch das kann ich nicht beurteilen. Wie massiv waren die Belästigungen. Was ist danach geschehen. Hat sich alles wieder beruhigt und war ganz normal oder gab es Anzeichen für weitere Aggressionen?

Also insgesamt tue ich mich daher mit dem Rückschluss schwer, dass das Mädel leichtfertig gehandelt hat.

Das führt aber auch zur nächsten Frage. Wie beurteile ich jemand, der tatsächlich leichtfertig sein Leben für andere riskiert? Ist eine solche Person ein "ganz besonderer Held"?
Schwierig!
Wir sind uns einig, dass es kein Zeichen fehlender Zivilcourage ist, wenn jemand dies nicht tut (s.o.).

Aber ist es wirklich immer Leichtsinn, wenn jemand trotzdem eingreift? Kann man tatsächlich die Situation immer so abschätzen? Man muss sich ja auch vor Augen führen, dass die Entscheidung oft innerhalb weniger Sekunden getroffen wird, in denen man nicht so reflektiert nachdenkt (nachdenken kann).

Ist es nicht doch besonders anerkennenswert, wenn eine Person einer anderen Person zur Hilfe eilt und dabei eigene Belange zurückstellt?

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
Ein kleines Kind fällt in einen Fluss und droht zu ertrinken. Ein sehr schlechter Schwimmer oder auch Nichtschwimmer springt in den Fluss, schafft es irgendwie das Kind zu retten, ertrinkt dann aber selber oder zieht sich von mir aus "nur" schwere Verletzungen zu, weil er schlecht schwimmen kann.

Bei einem solchen Beispiel würden wahrscheinlich die allerwenigsten zögern, hier eine besonders selbstlose und heldenhafte Tat zu attestieren und diesen Menschen zu ehren.
Man würde diese Tat wahrscheinlich auch in einem anderen Licht sehen, als wenn ein ausgebildeter Rettungsschwimmer, der zufällig da ist, hinterherspringt und das Kind rettet, ohne sich selbst zu verletzen. Auch diesem wäre man natürlich äußerst dankbar. Aber, ob man dieser Tat den gleichen Stellenwert beimessen würde, wie der des Nichtschwimmers, ist fraglich.

Natürlich ist die Tat des Nichtschwimmers besonders selbstlos. Und jeder würde es wahrscheinlich auch als ungerecht empfinden, wenn da jemand sagen würde "selbst schuld".

Auf der anderen Seite führt eine solche Sichtweise natürlich auch dazu, dass die Tat des ausgebildeten Rettungsschwimmer als "normal" angesehen wird.

Das führt dann natürlich schnell auch zu einer "Verschiebung" des Begriffs Zivilcourage in der Weise, dass Zivilcourage immer der bewusste Einsatz des eigenen Lebens bedeuten muss.
Und das führt dann natürlich schnell dazu, dass sich der eine oder andere dann lieber gar nicht kümmert und wegsieht.

LG Gika

Hallo,

gerade was die Rettung einer ertrinkenden Person angeht, hatten wir jüngst hier in der Region einen Fall: Eine Frau ist in einen Gewerbekanal gefallen, sie konnte sich irgendwo noch halten, drohte aber abzudriften. Ein junger Mann hat geholfen: Er suchte nach einem Ast, an dem sie sich hätte halten können, sprach derweil mit der Frau, damit sie merkt, dass er bei ihr ist, ihr helfen will. Da er nichts fand, zog er seine Jacke aus und warf sie ihr zu. Reinspringen war für ihn keine Möglichkeit, die Strömung recht stark, er seinen Angaben nach kein guter Schwimmer und er wusste auch nicht, wie tief das Wasser ist.

Das ist vielleicht so ein Beispiel für die Überlegung, wie man einer Person helfen kann, ohne sich selber in Gefahr zu bringen. Nur hat man nicht immer die Zeit oder man schätzt die Lage falsch ein.

Vielleicht hat die junge Frau die Lage falsch eingeschätzt, wir wissen es nicht. Vielleicht hätte jemand in diesem Lokal weiterdenken und die Polizei rufen sollen. Vielleicht hätte die Polizei die Täter für eine Nacht in Gewahrsam genommen (bis entsprechende Berichte geschrieben sind). Vielleicht hätte man der jungen Frau eine Möglichkeit anbieten sollen, dass sie unerkannt nach Hause kommt, also unerkannt dahingehend, dass die Täter ihr nicht folgen können.

Vielleicht, vielleicht ...

Ich denke, wahrscheinlich sind wir uns alle einig, dass es einerseits mehr Zivilcourage braucht, dass sie andererseits überlegt erfolgen muss.

Aber ich denke, schon alleine, wenn Zivilcourage etwas ganz normales wäre, dann gäbe es die Situation, dass Einzelne sich in Gefahr bringen, nicht mehr ganz so oft.

Der junge Mann, der kürzlich hier an einer Strassenbahnhaltestelle einen Täter festgehalten hat, der mit einem Messer auf seine Ex-Freundin losging, lief ja Gefahr, dass seine Kräfte nicht bis zum Eintreffen der Polizei reichen. Hätten andere mitgeholfen, wäre die Gefahr für ihn schon geringer geworden.

Leider wird zu oft nicht gehandelt. Selbst in Situationen, die harmlos wären, wenn mehrere Beteiligte eingreifen würden. Einer ruft die Polizei, die anderen helfen. Stattdessen wird weggesehen und eine einzelne Person bringt sich in Gefahr.

Sorry, aber das Thema regt mich auf. (Aber dennoch gut, es hier mal auszudiskutieren.)

donquichote

Hallo,

und was die Sache mit den Rechten eines Täters angeht: Natürlich sollte auch ein Täter Rechte haben. Schliesslich soll das Recht nicht auf der Strasse durch X-Beliebige gemacht / durchgesetzt werden, sondern nach gründlicher Prüfung vor Gericht. Trotzdem sollte hier die Rechtsprechung besonders sensibel und gründlich vorgehen. Es sollte hier mehr als sonst auf Verhältnismässigkeit geachtet werden. Also einen Obdachlosen, der sich ein Stück Brot klaut, krankenhausreif zu schlagen ist eine ganz andere Sache, als mit einem gezielten Hammerschlag einen gefährlichen Hund von einem Kind abzuhalten. Wobei das schon wieder schwierig ist. Denn vielleicht war der Hund ja gar nicht gefährlich, sondern wollte nur spielen? (Jan, ich bezweifle jetzt nicht Deine Geschichte, sondern nehme das jetzt mal als Beispiel für die späteren, vor Gericht auftretenden Argumente.)

Vielleicht sollte man öfters die "kleinen", aber feinen Geschichten von Zivilcourage in Umlauf bringen. Eben z.B. den jungen Mann, der sehr überlegt handelte, als er der in einem Kanal zu ertrinken drohenden Frau seine Jacke zuwarf. Damit andere gerade an solchen Geschichten lernen: Ich muss mich nicht unbedingt selber in Gefahr bringen - es gibt eine andere Möglichkeit. Damit mehr Leute auf den Geschmack kommen und gerne, aber auch überlegt helfen.

Hatte da mal so ein Erlebnis des Nichthelfens ... vielleicht schreibe ich es hier mal rein.

donquichote

Hallo Ihr Lieben,

also können wir als gemeinsamen Nenner folgendes festhalten? Zivilcourage ist ein ZUMUTBARES Eingreifen in einer Notlage eines anderen im Rahmen der individuellen Möglichkeiten und tatsächlichen Gegebenheiten (mit den Großbuchstaben möchte ich i.Ü. nicht schreien, sondern nur betonen...).

Und von solchen Eingriffen gibt es zu wenig, da wird lieber weggeschaut und alle möglichen Ausreden für das Wegschauen gesucht.

In diesem Zusammenhang möchte ich dann noch auf ein Thema eingehen, was Ihr Beide nun angesprochen habt.
Ist es möglicherweise nicht zumutbar, einzugreifen, weil zu befürchten ist, dass man selbst auf der Anklagebank landet? Sind unsere Gesetze da falsch, Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte zu streng?

Alle Beispiele, die Ihr aufgeführt habt, würden nie zu einer Verurteilung führen, in der Regel nicht einmal zu einer Anklage. Es gibt hier doch einige "Tatbestände" die das Eingreifen rechtfertigen.
Den auf frischer Tat Betroffenen Ladendieb dürfte jedermann festnehmen, bis die Polizei kommt, den angreifenden Hund darf man erschlagen. Selbst wenn der Hund tatsächlich nicht gefährlich gewesen wäre, wäre dies jedenfalls dann gerechtfertigt, wenn der Helfer vernünftigerweise in der Situation von einem Angriff ausgehen durfte (Beispiel: Wohl kaum gerechtfertigt wäre es, den Hund zu erschlagen, wenn es sich dabei um einen Pekinesen gehandelt hätte, der schwanzwedelnd auf das Kind zuläuft. Bei einem Pitbul, der laut bellend auf ein Kind zustürmt, sieht das anders aus, auch wenn er vielleicht tatsächlich das Kind nur begrüßen wollte, weil er es kennt, was der Helfer aber nicht wissen konnte).
Sicher muss der Helfer - je nach Tatbestand mehr oder weniger - abwägen, wie er hilft und mit welchen Mitteln er hilft. Aber es gibt ausreichend Gesetze und auch gerichtliche Auslegungen, dass ehrliche Hilfe nicht strafbar ist.

Jetzt kann man sich dann schon fragen, warum denn dann gegen den Helfer ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden kann. Warum mutet man das dem "edlen Helfer" zu?
Nun stehen ja ggf tatsächlich erst einmal Straftaten im Raum (Körperverletzung des Angreifenden, Tötung des Hundes etc.). Und oft ist der Sachverhalt zunächst einmal unklar. Deswegen muss ja erst einmal ERMITTELT werden.
Wenn dies nicht geschehen würde, würde ja allein die Behauptung - auch wenn sie falsch ist (!) -, dass ein Rechtfertigungsgrund vorgelegen hat, jegliche Ermittlungen verbieten.

Wenn man sich dies vor Augen führt, dann ist jedenfalls die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens verständlich und auch richtig.

Und - da kommen wir dann zum Thema zurück - das ist auch dem Helfer zumutbar. Denn der Helfer hat ja auch ein Interesse daran, dass ungerechtfertigten Taten Strafen nach sich ziehen. Und hierzu muss nun einmal der Sachverhalt ermittelt werden. Und er wird auch wissen, dass er nichts zu befürchten hat.
Ich behaupte mal, dass er vielen Fällen von einem Ermittlungsverfahren gar nichts mitbekommt und in den wenigsten Fällen er sich überhaupt rechtfertigen muss und in den allerwenigsten Fällen vor Gericht landet und erst dann freigesprochen wird.
(Jan, da würde mich in dem von Dir geschilderten Hundefall, interessieren, ob er "nur" angezeigt wurde und das Verfahren dann - nach Ermittlungen eingestellt wurde, oder ob er tatsächlich angeklagt wurde, vor Gericht stand und dann erst freigesprochen wurde. So, wie Du den Fall geschildert hast, halte ich die erste Variante für wahrscheinlich).

Also ich denke, dass die Gefahr eines möglichen Ermittlungsverfahrens, kein Grund sein kann, in zumutbarer Weise zu helfen.

Darüber hinaus glaube ich aber auch Folgendes: In den allermeisten Fällen muss jemand, der Zivilcourage zeigt, innerhalb kürzester Zeit entscheiden. Er wird sich vieles abwägen ( was kann ich tun, wie kann ich helfen, wie bleibe ich gesund etc..).
Die Frage, ob er sich hinterher für das Einschreiten verantworten muss, wird sich aber in dieser kurzen Zeit eher nicht stellen.
Ich denke, diese angebliche Abwägung ist dann doch eher eine Schutzbehauptung für die Rechtfertigung des Wegschauens.

LG Gika

Hallo Gika, Don,

ich denke, wir sind gar nicht so uneins. Wir vertreten vielleicht schwerpunktmäßig unterschiedliche Perspektiven. Das Wegschauen bei Gefahren ist ja genau das Problem. Denn dies nimmt zu, keiner fühlt sich mehr angesprochen, keiner ist mehr bereit zu helfen. Und meine These ist eben die, dass in so einer Situation die besondere Hervorhebung des Verhaltens einer besonders couragierten Frau, die aber eben auch dabei ihr Leben lassen musste, kontraproduktiv ist. Denn wenn Zivilcourage mit der Gefahr des Verlusts des Lebens verbunden ist, dann will doch keiner mehr helfen. Das ist doch gerade Wasser auf die Mühlen dieser Typen, die sagen, ich würde ja so gerne, aber es ist doch wirklich keinem geholfen, wenn ich auch noch zusammengeschlagen werde. Was irgendwo ja auch stimmt. Deshalb sollte der Schwerpunkt eben auch auf dem couragierten und vernünftigen Handeln liegen. Ich sehe nicht weg, ich sehe hin und ich helfe, so WIE ich eben kann. Das Beispiel des Manns mit der Jacke ist da sehr gut. Wenn er selbst ins Wasser gegangen wäre, wären wahrscheinlich zwei Personen ertrunken. So hat er nach seinen Möglichkeiten geholfen und war dabei. Hat sich gekümmert und war engagiert, und das genau ist doch Zivilcourage. Natürlich ist das Schmeißen der Jacke viel weniger spektakulär als ein Sprung ins Wasser. Dafür bekommt er sicher kein Bundesverdienstkreuz. Aber dafür hat er überlebt.

Ich finde schon, dass man diesen Aspekt des vernünftigen Handelns und des Handelns nach seinen Möglichkeiten betonen und in den Vordergrund stellen sollte. Denn das entlastet die Leute auch. Es werden keine Wundertaten von mir verlangt, es wird nicht verlangt, dass ich ungeübt mich zwischen Schlägertruppen schmeiße. Ich darf am Rand stehen und im Hintergrund bleiben, wenn ich dabei schnell auf meinem Handy den Notruf anrufe. Man darf von den Leuten nicht zu viel verlangen. Das setzt sie unter Druck und weil sie nicht den Mut haben, sich mit Schlägern anzulegen, gleichzeitig aber auch ein schlechtes Gewissen haben, schauen sie weg oder gehen schnell weg. Man muss stattdessen den Leuten Möglichkeiten aufzeigen, wie man dennoch helfen kann, ohne sich selbst in Gefahr zu bringen oder diese Gefahr zu minimieren. Es ist eben auch mutig, bei der Schlägerei im Hintergrund zu bleiben und schnell den Notruf zu betätigen. Man muss den Leuten Wege zeigen, wie sie helfen können, ohne selbst sofort ihr Leben zu gefährden. Und m.E. sind solche spektakulären Fälle wie in Offenbach, die auch noch von der Presse aufgepeitscht werden, dazu nicht geeignet.

Noch zum Fall mit dem Hund, dem Kleinkind und dem Hammer: Es kam zur Anklage und der Hammerwerfer musste sich vor Gericht verantworten, sich einen Anwalt nehmen usw. Dabei war die Angelegenheit eindeutig: Es handelte sich um einen Kampfhund und nicht um einen kleinen Pekinesen. Der Hund griff das Kind aggressiv an, das war die eindeutige Meinung aller Zeugen. Der Hammerwerfer hatte das Glück, dass die anwesenden Personen alle dermaßen empört waren über das Geschehen und auch über die Anklage, dass sie alle bereit waren auszusagen. Denn das kann natürlich auch passieren, dass sich die Zeugen nicht mehr finden oder keine Lust haben, vor Gericht auszusagen und sich einfach nicht mehr erinnern. Aber anscheinend war die Geschichte so eindeutig, dass die Verhandlung auch nicht lang dauerte und der Richter das Verfahren einstellte. Es kam aber trotzdem zur Verhandlung. Der Lebensretter muss sich vor Gericht verantworten, das ist schon nicht in Ordnung. Ein Menschenleben sollte hier schon noch vor dem des Kampfhundes stehen. Das ist ja eben auch die Gefahr bei Verhandlungen, wenn die Zeugen sich nicht mehr finden. Plötzlich heißt es ja dann, das Kind habe den Hund gereizt und wäre selber schuld. Das kennt man ja auch bei anderen Vergehen, Vergewaltigungen z.B.

LG
Jan