Stereoskopisches Sehen möglich bei anomaler Netzhautkorrespondenz? Training?

Hallo Opilio,

ich habe eine Esophorie und auf grund hoher Kurzsichtigkeit auch eine Makulopathie.

In meinem Befund von der Augenklinik des Heliosklinikums Berlin steht, dass sie wegen der Makulopathie eine Fixationsverschiebung vermuten. Ein Fixationstraining könnte Besserung verschaffen, ABER NUR wenn ich Netzhautkkorrespondenz hätte. Ob das der Fall ist, kann man nach Aussage des Chefarztes nur mit einem Gerät herausfinden (das sie dort nicht haben).

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, habe ich hier im Forum gelesen, dass Visualtraining bei fehlender Netzhautkorrespondenz zu dauerhaften Doppelbilder führen kann.

Leider kann ich Dir nicht sagen, wie die Geräte heißen, mit denen man die Untersuchung machen lassen kann. Steht nicht im Befund. Eine bessere Auskunft habe ich leider nicht.

Alles Gute

Doris

???

zur Zeit verstehe ich die Aussage des Chefarztes nicht.

Es gibt die normale und anormale Netzhautkorrespondenz, dieselbe kann dann harmonisch (einfacher) oder disharmonisch (komplexer) sein. Dies sollte jede Klinik abklären können.

Letztlich sollte dies auch ein guter MKH-ler mit seinen Mitteln feststellen können, obwohl ihm keine diagnostische Aussage in der Weise erlaubt wäre.

@Doris W.: vielen Dank für Deine Antwort. Nun weiß ich, dass es anscheinend eine Untersuchungsmethode dafür gibt.

@Hrn Mosch: Ich war ja schon beim Optiker und habe MKH machen lassen und eine Prismenbrille bekommen. Der Optiker hat aber nichts von Netzhautkorrespondenz gesagt. Er war nur etwas erstaunt bei einigen Messungen, was mich dann wieder verunsichert hat. Mit den passenden Prismen habe ich z.B. bei einem der Tests die senkrechten Schenkel des Kreuzes sehr deutlich schwart gesehen, die waagerechten nur ganz ganz hellgrau (bzw. umgekehrt, je nachdem welches  Auge welche Teile zu sehen bekam).

Wonach könnte ich den Optiker denn genau fragen? Kann mir jemand vielleicht einen Augenarzt im Raum Frankfurt nennen, der sowas untersucht?

"Zitat:

Das Schielen entsteht aus einer Akkomodationsdifferenz zwischen rechtem und linkem Auge bei symmetrischer (also gerader) Augenstellung. Das eine Auge muss Richtung Plus und das andere Richtung Minus akkomodieren um die schärfste Stellle der Netzhaut zu "bedienen". Das geht nicht, deswegen schielt man.

Zitatende

Akkomodation ist alleiniger Grund für Schielen????? Was soll das denn?

Solche Desinformation hier im Forum ist meines Erachtens sehr schädlich. Ich bitte um Richtigstellung oder Löschung.

...scheinbar sind hier nicht alle Beiträge gewünscht. Außer bei harmonischer ARK mit Identität, erklärt sich trotzdem jede Schielbewegung aus einer Akkomodationsdifferenz bei symmetrischer Augenstellung, ich bleibe dabei.

....naja. Wenn opilio eine ARK hat, helfen doch sowie so keine Prismen, da man damit nicht in den Anomaliewinkel eingreifen sollte, die Akko-differenz besteht unabhängig von Vergenz. Ich verstehe nicht, warum ich hier keine Informationen geben darf. Und nach seiner Beschreibung hat er eindeutig ARK ohne Identität.

Übrigens ist meine Aussage kategorisch richtig. Alles andere würde korrekte Akkomodation bei symmetrischer Augenstellung bedeuten, was Schielen logisch ausschließt. Verstehe nicht  daran gefährlich ist???

Hallo Schack,

alle Beiträge sind erwünscht. Leider sind Ihre Aussagen teilweise falsch, auch wenn man natürlich darüber diskutieren kann. Denn absoluten Grund warum jemand schielt hat uns die Wissenschaft noch nicht geliefert (auch von der Schielform abhängig) - es gibt aber gute Modelle. Ja da gibt es Schielformen wo auch die Akkommodation eine Rolle spielt - eher selten bzw. sekundär. Das ist sicher und kann man leichtens mit der Skiaskopie prüfen.

korrekte Akkommodation schließt Schielen nicht aus - wo haben Sie das her? Das würde mich interessieren.

harmonische ARK = ARK mit identität    -> wird oft unterschiedlich ausgelegt....

@opilio:

Zur Eingangsfrage zurück: Man kann pauschal nie sagen was möglich ist oder nicht. Wenn man das medizinische Lehrbuch frägt sieht es wahrscheinlich eher schlecht aus. Wir wissen aber zu wenig über die Ausgangsdaten - Korrespodenzlosigkeit besteht anscheinend nicht. Gut ist auch wenn die Sehleistung rechts und links ziemlich gleich ist. Die Gefahr vor Doppelbilden wurde ja bereits kurz angesprochen.....

viele Grüße

Ihr

Georg Scheuerer

Hallo Opilio,

vermutlich hast Du nach der Schielbehandlung im Kleinkindalter einen Mikrostrabismus zurückbehalten. Das ist in der Regel in Ordnung...die Augen stehen gerade, oftmals sieht man alternierend mit beiden Augen, und das nichtschielende Auge wird zum Führunsauge. Auch normal...Stereosehen ist oftmals subnormal - auch kein Beinbruch.

Wenn dann im Laufe der Jahre wieder asthenopische Beschwerden auftauchen,dann hat sich auf den Mikroschieler eine phorische Komponente draufgepackt, also die Wf.  Und nun ist die Kunst des Augenoptikers gefragt. Denn in den Mikroanomaliewinkel sollte man nicht reinkorrigieren. Der Stereovalenztest bei der MKH sollte lieber nicht zu Korrektionsschritten herangezogen werden. Denn du vermutest richtig: Das mikroschielende Auge stellt immer wieder nach - und wenn man weiter korrigiert, dann zieht es irgendwann mächtig, denn es will sich immer wieder auf seinen Mikroschielwinkel einstellen, weil da die sensorische Verschaltung liegt.

Frage doch mal Deinen Optiker, ob er vollsensorisch nach MKH korrigiert hat. Wenn ja, dann versucht es zunächst einmal nur mit motorischer Korrektion.

Bei Mikroschielen ist auch ein Visualtraining mit Vorsicht zu genießen....also lass abklären, ob Mikroschielen plus ggf. WF vorliegt. Nach diesem Untersuchungsergebnis sollte sich dann die weitere Korrektion richten.

viele Grüße

Kerstin

korrekte Akkommodation schließt Schielen nicht aus - wo haben Sie das her? Das würde mich interessieren.

harmonische ARK = ARK mit identität    -> wird oft unterschiedlich ausgelegt....

viele Grüße

Ihr

Georg Scheuerer

Korrekte Akkomodation bei symmetrischer (gerader) Augenstellung schließt schielen aus, schon wegen der geraden Augenstellung. Hier ist die Frage, was versteht man unter korrekter Akkomodation. Wenn die Akkomodation auf Kosten des Vergenzsystems geht und gerade beim Akkomodieren das andere Auge nach innen oder außen geht, ist sie nur monokular korrekt.

Die Sichtweise macht meiner Meinung nach Sinn, da Schieler in der Regel nicht das Problem haben die Vergenz durchzuführen, sie können es nur nicht, wenn sie gleichzeitig scharf stellen mit beiden Augen.

Was passiert im Schielauge mit der Akkomodation? Es wird ganz sicher nicht der gleiche Akkomodationsstatus vorliegen, wie beim nichtschielenden Auge, sondern irgendeine Akkomodation. 

Ich beziehe mich da auf Quellen und Beschreibungen und habe im Gegensatz zu ihnen relativ wenig praktische Erfahrungen. Allerdings habe ich Kontakt zu einer Visualtrainerin gehabt. Korrekte Akkomodation bei symmetrischer Augenstellung ist sozusagen der Sollwert von perfektem Binokularsehen. Solche Überlegungen stammen aus der Kybernetik und dienen heute dazu alle motorischen Bewegungen anhand von Impuls-Timing Mustern zu beschreiben.

Ich lasse mich da aber gerne belehren.  Ich verstehe halt eine Sache nicht:

Wenn die Augenmedizin immer der Sensorik des ZNS den Grund zu schiebt. Wie kommen dann SchielBEWEGUNGEN zustande?  Das können nur unideale Impulse sein, die der Akkomodation dienen. 

Gruß Schack

Hallo allerseits,

und vielen Dank für das breite Echo.

@Kerstin Harms: mit diesen Infos werde ich den Optiker nochmal kontaktieren (habs schon ausgedruckt...anonym natürlich) .

Aber ich würde auch gerne verstehen, was "sensorisch korrigieren" vs. "motorisch korrigieren" eigentlich heißt? Ich stelle mir vor, dass motorisch bedeutet, der Fehler liegt nur an zu kurzen / langen / schwachen Augenmuskeln und Sehnen, während sensorisch bedeutet, dass das Hirn (wie bei mir vermutlich) die Augen zum Schielwinkel steuert, obwohl die mechanisch nicht schielen müssten.

Wie kann man da motorisch oder sensorisch korrigieren bzw. wo liegt der Unterschied?

Ich würde das ganze ja auch wirklich gerne nochmal final untersuchen lassen, daher hätte ich sehr gerne eine Adresse von einem in dieser Sache kundigen Augenarzt / Optometristen oder was auch immer im Raum Frankfurt (PLZ 60 oder 61). Gerne per PN.

viele Grüße,

opilio

Hallo Schack,

richtig bei "Schielern" ist häufiger ein Akk.-Ungleichgewicht zu finden, das beobachte ich auch in der Praxis.

Aber auch  bei Menschen die "nicht schielen" und normale Korrespodenz haben kommt das vor.

Andersherum eben auch oft  das Akk.-Gleichgewicht bei Schielern vorliegt.

Um konkreter werden zu werden müsste Sie mal eingrenzen von welcher Schielform sie sprechen, macht schon einen Unterschied ob man vom "normosensorischen spätschielen" oder einem "Mikrostrabismus" spricht. Dann noch Ametropie und Deprivation, lähmungen und überfunktionen und so weiter?!

Ihre Quellen sind - das war ja die Frage...?!

Aber scharf und einfach - ja da haben sie recht....das ist eine Basis. Wenn Ihnen Ihr Modell so wie es ist Ihnen dienlich ist oder geholfen hat ist das ja super - ich lasse Ihnen das gerne. Aber jedes Modell hat seine Grenzen, und entspricht nicht der Wirklichkeit, sonst wäre ein kein Modell.

falls noch weitere fragen bestehen bitte in einem extra thread - dieser "gehört" opilio     danke

@Opilio: hab leider aus Ihrer Gegend keine Adressen - sorry

lg

Ihr

Georg Scheuerer

...ich wuerde einen Visualtrainer aufsuchen, man kann die ARK loesen, womit sensorisch und motorisch alles ins reine gebracht werden kann. Es werden viele wiedersprechen, es geht aber trotzdem.

Hallo Opilio,

guck mal unter www.ivbv.org

Da findest Du unter anderem das ganze Vorgehen der MKH-MEssmethodik. So wie dort beschrieben, sollte die Messreihenfolge ablaufen und es werden auch die motorischen und sensorischen Testreihen erläutert.  Und den Rest hast Du schon sauber nachvollzogen - ist richtig.

Viele Grüße

Kerstin

...ich wuerde einen Visualtrainer aufsuchen, man kann die ARK loesen, womit sensorisch und motorisch alles ins reine gebracht werden kann. Es werden viele wiedersprechen, es geht aber trotzdem.

Nein Schack, das geht eben nicht. Ihre Literaturquellen und ihre Visualtrainerin haben Unrecht. Das beißt die Maus keine Faden ab. Sie sollten sich mal mit wissenschaftlich fundierten Arbeiten umgeben.

Eine sensorische Anomlie liegt an quer geschalteten Nervenfasern millionenfach. Das läßt sich durch Training nicht ändern. Genauso wenig können Sie ein zu kleines Bein verlängern durch Training oder eine Muskeldystrophie aufhalten. Das ist bloßes Wunschdenken. Ihre Auffassung von Akkommodation und Schielen hat bei mir nur ein mitleidiges Lächeln hervorgerufen.   

Sehr geehrte AgnesMaria,

ich akzeptiere ihre Meinung. Habe dennoch eine andere. Ich glaube, dass Nervenfasern sich verändern, und immer um einem Umkreis um die Bahnen nachwachsen wo die größten bioelektrischen Signale entlang laufen. Aber ich möchte nicht streiten. Ich möchte Sie auch nicht belehren, wir haben halt unterschiedliche Ansichten. Mich würde im Gegenteil ihre Meinung zu dieser Arbeit interessieren:

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2009/6970/pdf/KretzschmarAndreas...

Ich sammle Informationen und würde wirklich gerne lesen, welchen "Reim" sie sich auf diese Verschiebung von Korrespondenzzentren bilden. Offenbar erfolgt durch Prismenüberkorrektion eine leichte Verschiebung der ARK. Die Literatur der Augenmdizin, die älter ist, lese ich ungern, da sich die Neurologie meiner Meinung nach stark verändert hat. Wie gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass Sie die Arbeit nicht uninteressant finden und würde gerne eine Erklärung aus ihrer Perspektive lesen!  Die Frage, die ich mir stelle ist folgende:

Sind diese neuen ARKs schon vorher da gewesen oder neu erschaffen worden?

"Ihre Auffassung von Akkommodation und Schielen hat bei mir nur ein mitleidiges Lächeln hervorgerufen." 

Das finde ich aus ihrer Sicht auch ok. Allerdings möchte ich als kleine Gemeinheit mal darauf hinweisen, dass die gesamte Augenmdizin nicht in der Lage ist mir auch nur eine einzige Ursache für eine Schielbewegung zu erklären. Die sensorische Korrespondenz würde lediglich einen konstanten Schielwinkel erklären, nicht eine Schielbewegung. Ich betrachte eine ARK eher positiv, sie verhindert teilweise, dass der Schielwinkel noch größer wird, was Supressionen nötig machen würde. Meiner Meinung nach entsteht die Schielbewegung fast immer bei der genauen Fixation des anderen Auges und wird unter akkomodativer Belastung noch größer. Ich denke da sind Sie mit mir einer Meinung!?

Ich möchte nochmal ein letztes Mal daraufhinweisen, dass ich Ihre Arbeit in der Behandlung von Schielern als positiv sehe. Sie helfen Leuten, die große soziale Probleme haben, die sich mit Sicherheit verringern, wenn Sie sich von Ihnen behandeln lassen. Das finde ich toll!

Gruss Schack

Sehr geehrte AgnesMaria,

Mich würde im Gegenteil ihre Meinung zu dieser Arbeit interessieren:

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2009/6970/pdf/KretzschmarAndreas...

Die Arbeit scheint interessant zu sein. Ich habe aber schon auf der ersten Seite Fehler bemerkt und das setzt sich in der ganzen Arbeit fort.

Nur mal jenes zum nachdenken.

Weil, wenn man mit 2 Jahren eine Schiel-OP durchführt daraus ein Restschielwinkel sich ergibt und die Erkennung und Dosierung für eine zweite OP sich daher schwieriger gestaltet erst mit 5 Jahren zu operieren wo doch das Binokularsehen eventuell schon total zerfallen ist, halte ich für Unsinn und  sehe es als falsch an. Schielen sollte man so früh wie möglich operieren und damit die Möglichkeit schaffen, das sich ein wenigstens subnormales Binokularsehen entwickelt. 

In der Arbeit wird geschildert, das der Anomaliewinkel nach Trageversuch mit Prisma Basis außen beim APCT zu messen sei, ist wieder komplett daneben. Wie soll man hier die muskuläre "Entspannung" von der sensorischen Fehlstellung messen? Das geht nicht. Da spielt ja beides mit rein. Das als Anomaliewinkelmessung zu bezeichnen.... und so geht das weiter.

Ich habe schon die dollsten Sachen erlebt, aber noch nie hat ein echter Schieler die ARK zu einer NRK umwandeln können.

Vor einigen Jahren habe ich Histo-Schnitte vom Okzipitalhirn von Schielern und Nichtschielern untersuchen dürfen und es fanden sich diesberzüglich Unterschiede.    

Durch die Überkorrektion verschiebt sich nicht die ARK sondern der Schielwinkel. Der Anomaliewinkel bleibt bestehen.

Bei normosensorischen Spätschielern bestand bis zum Schielbeginn NRK. Ohne sofortige OP entwickelt sich in wenigen Wochen eine ARK.   Nach Monaten ist die so fest gefahren, da sich schon eine Amblyopie herauskristallisiert. Mit Pflasterocclusion bekommt man die Amblyopie in Griff aber das Binokularsehen hat darunter gelitten. Andres bei congenitalen Strabismen. Da bestand schon genetisch veranlagt eine ARK oder Korrespondenzlosigkeit und hier kann man nichts mehr ändern.  

Was soll bitte schön eine Schielbewegung sein? Ich kenne nur Einstellbewegungen. Die Ursache ist doch klar. Wenn ich das fixierende Auge abdecke nimmt das schielende Auge die Fixation auf und bewegt sich bei einem convergenten Schielwinkel von innen nach außen. Bei einer ARK besteht eine Suppression, sonst wäre es ja keine ARK.   

.Schielen hat unterschiedliche Ursachen, die nicht akkommodativ bedingt sind. Zuerst das congenitale Schielen, die intermittierenden Divergenzen und Divergenzschieler, das mechanisch bedingte Schielen, die vertikalen Strabismen, die Augenmuskllähmungen und das erworbene Schielen durch z.B. endokrine Veränderungen.

Die Neuroophthalmologie von Kaufmann ist auf den neusten Stand gebracht. Es lohnt sich das zu lesen.

A.M.

Hallo Agnes

Erstmal herzlichen Dank für die lange Antwort.

Die Neuroophthalmologie von Kaufmann werde ich lesen. Ich schreibe gerad eine Arbeit aus neurologischer Sicht, die theoretische und Erfahrungsberichte (auch mit VT) beinhaltet.

Mit Schielbewegung meine ich Einstellbewegung. Erfahrungen zeigen, dass Schier (mit normalem Visus), bewusst die NRK auf dem Schielauge ansteuern können. Der Schielwinkel auf dem nichtschielenden Auge ist minimal (meist mit Doppelbildern verbunden). Die Frage ist, ob es sich hier um zwei NRKs handeln, die benutzt werden, nach vielen Tests sieht das so aus!. Sobald das "Nichtschielauge" angesteuert tritt teilweise wieder eine größere Einstellbewegung (beim Schielauge) auf. Sio ist zwar in der Regel kein 3D Sehen möglich, allerdings lassen sich bei vielen Schielern Doppelbilder von 2 NRKs provozieren. Haase schreibt ja auch über einen konkurrierendes Verhalten von NRK und ARK. Und die ARK ist meines Erachtens nur auf dem Schielauge.

Nunja vielen Dank.

Mit Schielbewegung meine ich Einstellbewegung. Erfahrungen zeigen, dass Schier (mit normalem Visus), bewusst die NRK auf dem Schielauge ansteuern können. Der Schielwinkel auf dem nichtschielenden Auge ist minimal (meist mit Doppelbildern verbunden). Die Frage ist, ob es sich hier um zwei NRKs handeln, die benutzt werden, nach vielen Tests sieht das so aus!.

Nein, so ist das nicht. Es gibt nur die NRK wenn die Foveas centralii beider Augen zusammenarbeiten.

Was Sie bestimmt meinen ist möglicherweise eine imtermittierende Form. Wenn eine Phase des Parallelstandes erreicht ist schaut man mit der NRK. Wenn die Abweichphasen vorhanden sind entstehen dann Diplopien oder es wird suppremiert.

Und wenn der Schielwinkel vom schielenden Auge oder Führungsauge größer ist als mit dem dominanten oder nichtschielenden Auge, dann ist es eine incomitante Schielform, keine concomitante.   

Sie haben eine falsch verstandene Meinung um die ARK. Es gibt harmonisch anomale Korrespondenzen und disharmonisch anomale Korrespondenzen. Eine ARK besteht immer von der Netzhautstelle des abweichenden Auges mit der Fovea centralis des führenden Auges, sonst ist es doch keine ARK.

Ich glaube, Sie sollten sich ebenfalls mit dem Buch "Strabismus" von Kaufmann befassen.  

Nein, ich rede von Patienten, die nicht eindutig zuzuordnen sind.

Sie haben keine monokularen Bewegungseinschränkungen und es ist nicht ganz sicher ob sie concomitant esotrop oder esophor sind. Nach Haase sind rivalisierende Korrespondenzen ja durchaus möglich. Wahrscheinlich jedoch intermittierend esophor, auf jeden Fall alternierend.

Fixiert das Schielauge mit der Fovea, scheinen beide Augen die Fovea zu benutzen. Die Patienten haben dann Diplopie (kuzzeitig). Fixiert das "nichtschielende" Auge, folgt eine Einstellbewegung des Schielauges. Zum Nachweis wurde das Haidinger Büschel und Abecktest verwendet. Beim Abdecktest in der Ferne, erfolgt auf keinem Auge eine sichtbare Einstellbewegung, in der Nähe durchaus. In der Nähe folgt ein grö0erer Schielwinkel. Ich bin allerdings nur Bewegungswissenschaftler und kein Augenmediziner, daher kann ich für die Richtigkeit von Diagnosen und Tests nicht bürgen. Leider sind die Patienten meiner Meinung nach nicht eindeutig zuzuordnen. Mikrotropie passt nicht, weil die Korrespondenz disharmonisch ist (Visus ist auch gleich). Patienten haben subnormales Binokularsehen, keine Chance beim random dot stereo, manchmal kleine Höhenfehler. Subjektive Beschwerden: Starke Augenschmerzen bei allen möglichen Sehanforderungen.

Das ist oft das Ergebnis nach langem ehrgeizigen VT (über 1 Jahr). Die haben angefangen mit teilakkomodativer Esotropie. (Ich weiß, dass sie davon nicht unbedingt viel halten und das vielleicht auch nicht glauben).

Leider lässt sich das alles schlecht weiterverfolgen, da mit VT (ohne Heilung aber mit subjektiver & objektiver Verbesserung) aufgehört wird, bzw. der Kontakt abgebrochen wird. Die laufen dann vielleicht sogar noch zu Ihnen :-).

Nunja ich interessiere mich für die Kombinationsbehandlung. Die VTrainerin versucht nichts mit Prismen, daher hört meine Datensammlung dann auf.

Mit dem Buch "Strabisumus" von Kaufmann kann ich die nicht einordnen. Ich weiß, dass Sie da vielleicht nicht viel von halten, aber ihre mögliche Einordnung in Schielform würde mich trotzdem interessieren!

Schönen Sonntag noch!

Schack

Georg Scheurer schrieb:

"richtig bei "Schielern" ist häufiger ein Akk.-Ungleichgewicht zu finden, das beobachte ich auch in der Praxis.

Aber auch  bei Menschen die "nicht schielen" und normale Korrespodenz haben kommt das vor."

Das ändert ja nichts an der Aussage für Schieler oder? Wer nicht schielen kann, regelt ein Akkoungleichgewicht anders oder vielleicht gar nicht...

Wer bei symmetrischer Augenstellung perfekt akkomodiert hat perfektes Binokularsehen, das sollte klar sein (eine einfache Zustandsbeschreibung braucht keine Quelle ). Eine Einstellbewegung würde ich nicht als willkürlich sehen, ich denke die hat eine Funktion. Im Gehirn bleibt nichts über Dauer bestehen, was nicht irgendeine Funktion hat, zumindest nach meiner Auffassung von Neurologie.

Hallo Schack,

ich habe mich wohl nicht richtig ausgedrückt. Akk. Ungleichgewicht ist etwas häufiger als bei nicht schielern - aber auch bei Schieler ist MEIST Akk. Gleichgewicht vorhanden. Bei Kindern (mit Strabismus) ist übrigens häufiger Akk.Gleichgewicht vorhanden als bei Erwachsenen....nach meiner Erfahrung.

lg

Georg Scheuerer

Hey Georg,

finds nett dass du antowrtest. Ich beschäftige mich eher theoretisch mit der Sache und würde gern deine Meinung zu möglichen Modellen hören, da deine praktische Erfahrung mir sicherlich weiterhelfen würde. Ich möchte nochmal beschreiben, was ich mit Akk.-Ungleichgewicht überhaupt meine. Ich möchte das mal beschreiben am Fall von perfektem Binokularsehen und alternierendem Innenschielen. In diesem Modell erstmal ohne Seitwärtsblicke, wo vielleicht unterschiedlich akkomodiert werden muss. Die Augen sind ebenfalls perfekt korrigiert oder müssen nicht korrigiert werden.

Beim perfekten stereoskopen Binokularsehen stehen die Augen symmetrisch gerade vom Nahpunkt bis zu einen Punkt, wo vielleicht der Mond fixiert wird. Um beide bilder scharf sehen zu können müssen die Augen eine Akkomodationsbreite von vielleicht angenommenen 8dpt (?? müsste irgendwo nachlesen, ob das stimmt) ausführen können. Beim absoluten Nahpunkt  würden die Ziliarmuskeln dann die Linse auf +8 dpt krümmen, beim Mondanschauen so entspannen dass die eigene Akko bei 0dpt liegt. Das alles immer bei symmetrischer Augenstellung zum Zielobjekt.

Typische Alternierer benutzen das eine Auge gerne in der Nähe, das andere in der Ferne. Vielleicht läuft die Akkobrete, wenn beide Augen teilnemen wollen rechts von +5 bis +8dpt und links von 0-6 dpt. Monokular läuft sie normal von 0-8 (andere Auge zu oder in Schielstellung). Warum kriegen die es nicht hin binokular das zu machen, was sie monokular machen? Binokular kriegen sie das nicht hin. Der Systemfehler kann in der nicht gelernten Ansteuerung liegen und im physiologischen Zusammenhang des Muskelaufbaus. Helfen tun z.B. Prismen oder Op, die meiner Meinung nach die binokulare korrekte Akko=Fixation erleichtern. Egal bei welchem ACA Quotient schafft ja das Auge, was wenig akkomodiert in konvergenter Stellung mehr was nach einer Zeit eine ganz andere Steuerung zulässt (OPs und Prismen führen ja durchaus zu einer großen Verbesserung).

Zumindest zeigen das viele Fallbeschreibungen. Wenn Erwachsene ein Akkoungleichgewicht ohne Schieln haben, können die so monokulare zentische Suppression und peripher gerade halten oder sehen die einfach immer schlecht??

Eine Frage würde mich brennend interssieren: Wie messen sie, ob bei Schielern eine Akkoungleichgewicht vorliegt?? Ich meine ja immer Akkogleichgewicht bei zeitgleicher symmetrischer gerader Augenstellung!

Ich stelle mir das schwierig vor, da sich die Augen ja nie in symmetrischer Ruhelage befinden, sodass gleichzeitig gemessen werden könnte? Bin da als Optikerlaie überfragt :-).

Danke für ihre Antwort!!!

Lieber Schack,

ich antworte mal auf die Fragen, die Sie Herrn Scheuerer gestellt haben.

Erstens benutzen Schieler nicht ein Auge für die Ferne und eins für die Nähe. Da liegen Sie falsch. Zweitens mißt man die Akkommodationsbreite monokular damit die Konvergenz nicht reinspielt. Warum Schieler das nur monokular machen und nicht binokular liegt bei Alternierer am Schielen. Erwachsene mit einem Akkommodationsungleichgewicht ohne Schielen haben doch zentral keine Suppression.

Oh, oh....

MfG

A.M.

Nein, ich rede von Patienten, die nicht eindutig zuzuordnen sind.

Warum sollen Patientn nicht eindeutig zuzuordnen sein? So was gibt es bei  mir nicht. Wenn alterniert wird dann liegt ein Strabismus vor.

Echte Alternierer haben keine Doppelbilder, auch nicht kurzzeitig. Die haben Korrespondenzlosigkeit im objektiven Winkel.

Wenn beim Abdecktest bei Ihnen keine Einstellbewegung sichtbar sein sollten, wird bei disharmonisch anomaler Korrespondenz trotzdem in der Ferne wie in der Nähe ein Winkel vorhanden sein. Da muss man eben genauer hinsehen. Ich sehe Winkel oder Einstellbewegungen mit einem Wert von 0,50 cm/m.

Auch Mikrotropien können eine disharmonische Korrespondenz haben. Mikro bedeutet ja nur das der Schielwinkel unter 5° ist.

VT-ler können sowas natürlich nicht beurteilen. Da fehlt Ihnen der wissenschaftlich medizinischer Hintergrund.

AgnesMaria schrieb:

"Zweitens mißt man die Akkommodationsbreite monokular damit die Konvergenz nicht reinspielt. Warum Schieler das nur monokular machen und nicht binokular liegt bei Alternierern am Schielen."

Die können aber kurzzeitig die Augen gerade stellen, dann beginnt das andere Auge zu schielen. Warum können die Augen beim Zeitpunkt wo die Augen gerade stehen nicht beidäugig schauen? Es ist durchaus anzunehmen, dass die das Zielobjekt einfach nicht gleichzeitig erkennen können, weil beim Schielauge (egal bei welchem Winkel) die Akko auf einen ganz anderen Bereich eingestellt wird. Man sollte sich mehr Gedanken darüber machen, was während der Einstellbewegung alles passiert!

Aus neurophysiologischer und physiologischer Sicht ist es durchaus denkbar dass die monokulare Akkomodation mit der Vergenz ihr Unwesen treibt. Ausgehend ist ein "Sehprogrogramm" im Gehirn, was die Vergenz auf unideale Weise nutzt um monokular zu schaun. Sie können damit auch erklären, warum Prismen und Op helfen (was nicht heißt, dass das stimmt).

"Erwachsene mit einem Akkommodationsungleichgewicht ohne Schielen haben doch zentral keine Suppression."

Sie haben sicherlich schon gemerkt, dass ich medizinisch nicht so sattelfest bin ;-).

Ich interessiere mich mehr für funktionelle neurologische Programme. Ich will jetzt auch nicht weiter debattieren, andere Leute möchten auch beraten werden. Vielen Dank für die Antworten & Literaturtipps!

Schack

Nur bei einem intermittierendem Schielen gibt es Phasen der Parallelstellung. Sonst wechseln sich die Fixationsstellungen bei Alternierern ab. Bei unilateralen Schielern wechselt nichts und es bleibt bei der Schielstellung manifest ohne Parallelstand. Ich weiss was bei Fixationswechseln bei Alternieren passiert. Aber Sie scheinen das nicht zu wissen.