Prismen und Augenabstand / PD

Hallo Sabine,
vorweg: Ich bin beeindruckt, Deine Gedanken sind prinzipiell ein Volltreffer und Du beobachtest auch vllig richtig. Also:
PD (=PupillenDistanz) meint zunächst den Abstand der Pupillenmitten beider Augen zueinander, beim Blick (ohne Brille und Prismen) geradeaus ins Unendliche. Der ist normalerweise relativ konstant. Beim Vorsetzen von Prismengläsern drehen sich bei Dir (Basislage aussen) die Augén nach innen und zwar ca 0,3 mm pro 1,0 P. Mahct also bei 12 P ca 3,6mm engere PD (hinter der Brille). Da aber eine prismatische Wirkung im Prinzip nichts anderes ist, als ein nicht vor die Pupillenmitte zentriertes Brillenglas kann der Prismenwert eigentlich ohne Bezug zur PD nicht angegeben werden.
In der Praxis gibt es nun verschiedene Möglichkeiten: Ich setze Dir die Prismen vor (beim Sehtest) und verändere den Mittenabstand der Messbrille nicht. Dann muss auch die entgültige Brille entsprechend verglast werden um die verordnete Wirkung zu erreichen.
Oder aber ich verringere den Mittenabstand entsprechend der eingesetzten Prismen, sdann muss die Brille wiederum entsprechend eingearbeitet werden (also jetzt mit geringerem Abstand), damit der Wert der entgültigen Brille mit dem Messwert übereinstimmt. Idealerweise sollte sogar der Hersteler das gewählte Verfahren bei der fertigung der Brillengläser berücksichtigen (insbesondere kann eine Asphäre nur so richtig zum Auge zentriert werden). Bei Deinen Brillen wurde vermutlich nachdem ersten Verfahren gearbeitet. Das MUSS dann bei der neuen Brille entsprechend gehandhabt werden, sonst sind die Prismenwirkungen nicht gleich.
Für die PD-Bestimmung musst Du gerdaeaus schauen (mit beiden Augen), die Prismen ermöglichen Deinen Augen dann das Abweichen in die "Lieblingsstellung".

Viele Grüsse

Ernst

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Ich muss aber noch mal nachfragen, um zu sehen, ob ich es richtig verstanden habe:

Ich kann also entweder bei der PD-Bestimmung durch die Prismenbrille gucken und so wird der PD bestimmt, der dann auch im Brillenpass wieder auftaucht. Oder aber ich gucke ohne Brille in dieses PD-Gerät und derjenige, der das Glas macht, zieht dann anhand der Prismenstärke insgesamt 3,6 mm von dem Wert ab, so dass man dann auch auf den gleichen Wert kommt wie bei der ersten Methode. Richtig?

Viele Grüße

Sabine

Nein,

PD-Messung IMMER ohne Brille und Prismen.
In der Brille muss sich der Augenabstand und der zugehörige Prismenwert wiederfinden, der in der Messbrille war. Als wie PD-Messung, wenn die Messbrille so eingestellt war, oder aber wenn die Messbrille nachgeführt wurde, dann dieser. Das hänt also nicht von der PD-Messung ab, sondern vom Bestimmer.
Für asphärische Gläser MUSS z.B der "original" Augenabstand verwendet werden.

Alles klar?

Gruss
Ernst

Hallo Ernst Rupp,
das war ja mal sehr aufschlußreich und ich hab auch noch eine Frage dazu:
Ich bin 42 und hab vor 9 Monaten begonnen meine geringe Weitsichtigkeit (Brille +1,25 , Linsen +1,75 bds.) zu korrigieren. Ich hatte nie Probleme mit dem Sehen, aber mein Leben lang hat sich mein Körper so angefühlt als ob ich einen Ganzkörperanzug an habe, der ne Nummer zu klein ist. Seit etwa 2 Jahren aber wie eher 3 -4 Nummern zu klein.
Mit Brille kann ich endlich Schritt für Schritt entspannen.
Inzwischen kam noch ne stärkere Hornhautverkrümmung ans Licht ( laut Autorefraktometer re-1,5 175°, li -1,25 170°; momentan korrigiert re-0,75, li -0,5) und eine Exophorie ( schwankte zwischen 2 und 6 Prismen und 1p. in der Höhe). Da ich Prismen überhaupt nicht vertrage bzw mich damit wie im Schraubstock fühle zog ich dem ein Visualtraining inclusive Osteopathischer Behandlung und Sehtherapie vor. Inzwischen ist die Phorie oder Mikroschielen oder was immer dahinter steckt nicht mehr im behandlungsbedürftigen Bereich, d.h. nicht mehr meßbar.
Nun bin ich zu einem neuen Optikermeister gegangen wegen einer neuen Brille und der hat viel gemessen und geschaut und dann das gesagt, was ich eh schon lange vermute, nämlich, daß er sich sicher ist daß zumindest ein Teil meiner Exophorie nur die Kompensation meiner Fehlsichtigkeit ist. Denn wenn ich die Augen öffne schwenken sie nach außen.
Außerdem meint er daß meine Augen nicht im geringsten zusammenarbeiten und daß ich da was machen muß.
Er hat nun in der neuen Brille die PD nach innen versetzt. Das entspricht wohl einer minimalen prismatischen Korrektur aber in die Gegenrichtung.
Meine eigentliche PD ist re 31,5 li 30,5. In der Brille ist nun re30,5 und li 30,0.
Die Brille war anfangs gewöhnungsbedürftig, aber jetzt gibt es immer mehr Zeiten von grandioser Entspannung.
Trotzdem habe ich etwas Angst daß damit etwas zum Entgleisen gebracht werden könnte, was jetzt ganz stabil und unproblematisch ist.
Drum wäre ich dankbar für ne weitere Meinung.
Ich hab das Gefühl dieser Optiker ist nach langen verzweifelten Irrwegen ein kompetenter Lichtblick, aber nachdem mir ziemlich Angst gemacht wurde daß ich Doppelbilder bekommen könnte möchte ich nichts riskieren.
Freu mich auf ne antwort, liebe Grüße, Lovis

Hallo Lovis,

der prismatische Wert liegt ca. bei 0.2125 cm/m
Da brauchst Du keine Angst habe das was dekomensieren könnte - da ist der Wert zu gering.

liebe Grüße
Georg Scheuerer

Hallo Georg,
danke für die schnelle Antwort.
Gilt der Wert pro mm Pupillendistanz? Dann entspräche das bei 1,5mm etwa 0,3 Prismen? Warum macht man dann nicht gleich Prisma rein? Oder hat das noch ne andere Wirkung?
Der Optiker hat mir gesagt, daß das erst so in 3-4 Wochen angenehm werden wird. Erst fand ichs richtig unangenehm. Hab die Brille 2 Tage getragen, ganz brav von morgens bis abends und dann hatte ich nen steifen Rücken, was ich sonst nie habe. Hab sie runter und Linsen getragen und sie glatt verlegt. Als ich sie Tage später wieder gefunden habe bin ich noch mal zum Optiker weil ich dachte die Werte sind nicht richtig. Dann hat er mir das noch mal erklärt.
Eigentlich dachte ich daß schon ganz viel positiv und Richtung Entspannung passiert ist mit meine Augen und es mir so ganz gut geht mit der Korrektion, nur daß ich keine passende Brille mehr hatte und nur Linsen, das geht halt nicht gut.
Daß meine Augen nun immernoch nicht zusammenarbeiten hat mich schockiert. Er meint, in 3-4 Wochen bin ich durch das gröbste durch und dann müssen wir wohl die Gläser austauschen und dann brav immer tragen dann dauert das etwa ein Jahr.....wenn ich die Brille immer trage....mit Linsen dazu länger. Nur dann ist´s wohl wirklich vorbei mit dem klar sehen????? (was ja bisher noch ganz gut geht... auch ohne Brille, auch wenn ichs eigntlich nur zum Linsen-Einsetzen oder Brille putzen mache und brauche und so ganz manchmal um ganz unbeschwert in die Natur zu gehen....).
Kann ich das nicht auch irgendwie langsamer angehen? Fehlsichtig bin ich ja dann wohl den Rest meines Lebens...
Mein Hauptanliegen ist natürlich, daß ich entspannt bin , keine körperlichen Probleme habe und das Sehen nicht Richtung Schielen entgleist, auch nicht irgendwann später.
Aber wenn man 41 Jahre Adleraugen hatte und nie Probleme mit dem Sehen und plötzlich gesagt bekommt man soll keine Minute mehr ohne Korrekturgläsern vor den Augen leben ist das ganz schön gewöhnungsbedürftig! Er hätte mir ja gerne auch die Linsen weggenommen, aber da hab ich gesagt das geht nicht.
Ich frage mich ob ich das so schnell machen muß. Meine Augen haben wohl 41 Jahre nicht zusammengearbeitet. Ich merke wohl daß es so nicht mehr geht, aber kann ich das nicht so Schritt für Schritt über mehrere Jahren ändern? Oder packt das mein Gehirn nicht?
Irgendwie schlaucht mich das ganze psychisch ganz schön und heute hab ich ganz schön Kopfweh und seh in die Nähe schlechter und in die Ferne auch.
Aber danke schon mal für die Beruhigung
Liebe Grüße,
Lovis

Hallo,
schade, noch kein Kommentar????
Bin etwas durcheinander: Ernst Rupp schrieb:: bei 1 Prisma drehen sich die Augen um 0,3 mm nach innen. Dann müßte doch das Versetzen der PD um 1,5mm 5 Prismen entsprechen?Aber Georg schreibt, die prismatische Wirkung beträgt 0,2125 cm/m.
Ich empfinde die Wirkung sehr stark. Bin ein bißchen verunsichert, da meine Linsen-Anpasserin sich skeptisch geäußert hat und hier niemand was dazu sagt.
Positiv finde ich daß ich mit dieser Brille plötzlich diese 3D- Bilder ( Magic Eys) aus den 60er Jahren sehen kann und das ganz schnell und ohne Anstrengung. Die waren für mich bisher ein Buch mit sieben Siegeln, obwohl ich sonst schon vom Augenarzt räumliches Sehen bescheinigt bekommen habe.
Darum versteh ich auch nicht ganz daß meine Augen nun gar nicht zusammen arbeiten können sollen und der Optiker das so schnell festgestellt hat.
Ich will auf gar keinen Fall abhängig von Prismen werden ( Meine Linsen-Anpasserin sagte "einmal Prisma-immer Prisma") und mein Optiker ist immer noch im Urlaub..... denn sonst darf ich den schon Löcher in den Bauch fragen bis ich zufrieden bin.
Vielen Dank für alle Antworten.....
Lovis

Hallo,
keiner traut sich ran?????Oder was......
Bin inzwischen durchs Gröbste durch und die Brillle ist jetzt sehr sehr angenehm. Mein Optiker ist zurück aus dem Urlaub und er war erstaunt wie schnell das ging. Denn mein rechtes Auge ( das bisher eigentlich von allen Optometristen benannte Schiel-Auge) steht jetzt gerade. Das linke noch nicht. hat einen Winkel von 1-2° nach außen. Er meint das dauert jetzt..... Nach seinen Tests habe ich jetzt inkonstant Binokularsehen.
Mit Brille aber vor allem auch mit Linsen sehe ich richtig toll 3D. Das ist einerseits ein ganz tolles Gefühl und andererseits sehr gewöhnungsbedürftig.
Prismen... er sagt, damit schießt man leicht übers Ziel hinaus. Mir hätte er auf keinen Fall welche gegeben, selbst nicht, wenn ich mit einem Rezept gekommen wäre. Da bin ich doch jetzt sehr beruhigt daß ich auf mein Gefühl gehört habe und Prismen für mich abgelehnt habe. Und ich fühle mich in sehr guten Händen.
Schade daß das hier so ein Monolog ist.... aber würd mich trotzdem über Kommentar freuen. ( auch per PN!)
Liebe Grüße, Lovis

Hallo Lovis,

anscheinend haben gerade alle recht viel um die Ohren - daher passiert es auch mal das ein Thread ohne Antwort bleibt. Sorry!

Bei 10 cm/m "Schielen" dreht sich das Auge um 1.35 mm! Nicht zu verwchseln mit der Dezentration am Glas die viel Größer ist durch den HSA. Das wirkende Prisma kann mann dann mit der Prenticeformel errechnen bei Dezentrationen. Genau Erklärungen sprengen meinen Zeitrahmen und sind in Bücher/Internet sicher besser erklärt als ich es hier könnte.

Ansonsten bin ich nicht ganz auf Ballhöhe weil ich nicht ganz verstehe ob du jetzt ein Prisma trägst oder nicht etc.!!
Hauptsache Du kommst jetzt gut klar! Bei Fragen gerne -ich bitte nur um etwas Geduld

liebe Grüße
Georg Scheuerer

Hallo Georg,
danke für die Antwort.
Nein, ich hab kein Prisma . Hatte mich ja immer geweigert, weil ich mich damit wie im Schraubstock fühlte. Jetzt ist mir klar warum, weil ich um meinen Asti zu kompensieren, was ich ja wohl 41 Jahre getan habe, weil ich ja gar nicht wußte, daß ich ihn habe, in ein Außenschielen gegangen bin. Prismen die meine Augen nach außen schauen lassen hätten das ja nun noch verstärkt.
Der Optiker, der das jetzt so festgestellt hat, der hat mir die PD nach innen versetzt zusammen mit einer sehr geringen Korrektur des Astis plus +1,25.
Da ich wohl nicht nur super akkomodieren kann und einen höheren Asti ( li-1,25 bzw re -1,5) kompensieren sondern auch noch negativ akkommodieren kann versucht er jetzt meine Augen über das bestmögliche Binokularsehen ( Polatest und noch sowas mit 2 Strichen oben und unten und Punkt in der Mitte, was dann mit Gläsern einen Strich sehr weit vorn , in der Mitte den Punkt und einen Strich hinten ergibt, weiß leider nicht wie das heißt) einzustellen.
Das hat super funktioniert. Zumimndest kann ich jetzt 3D sehen und kann auch sagen, daß ich es wohl früher nicht konnte, da ich gar nicht wußte wie das ist.
Irgendwie haben meine Augen sich die Fähigkeit angeeignet ein räumliches Wahrnehmen auch einäugig aufzubauen. Damit kam ich auch durch jeden 3D Test.
Aber das was ich jetzt sehe ist völlig anders. Ich hab erst mal nen richtigen 3D-Schock bekommen. War komisch, Treppen zu steigen und Gesichter schauen völlig anders aus.
Manchmal finde ich es richtig kitschig!
Ich hatte schon mit der ersten Brille so Anflüge von 3D-Sehen, aber es hat nie lange gehalten.
Und jetzt merke ich auch wie anstrengend das Sehen vorher gewesen ist, bzw wie anstrengungsfrei Sehen sein kann. Aber ich habs ja nicht anders gekannt.

Mit " ich will auf gar keinen Fall abhängig von Prismen werden" meinte ich von dieser prismatischen Wirkung. Denn das macht schon ziemlich viel mit mir! Es knirscht und knackt im ganzen Kopf und auch in der Wirbelsäule , manchmal bis in die Füße...., so etwa bis Mittag und dann kann ich 3D sehen und hab das Gefühl, daß mir gleich die Augen aus dem Kopf fallen, weil sie so locker sind. Aber so wie ich meinen Optiker verstanden habe werden die Augen, wenn sie denn den Sehfehler akzeptiert haben und nicht mehr kompensieren da bleiben nur daß ich dann halt ohne Korrektur ziemlich schlecht sehen werde aber dafür nicht mehr nach außen schiele oder aber weniger oder anders schiele, das wird man dann sehen. Stimmt das so?
Zumindest hab ich das Gefühl, daß mit den torischen Linsen auch das linke Auge weiter rein kommt. Mehr als mit Brille.
Meine Angst wäre halt daß ich auch mit dieser geringen prismatischen Wirkung in einePrismen-Spirale gerate.
So, ich könnte noch viel dazu schreiben, weil das wirklich ein großes Abenteuer ist. Sehen war für mich 41 Jahre so was von selbstverständlich und unbeachtet und jetzt ist so ständig präsent, daß da was nicht stimmt und ich war erst mal so allein damit weil keiner was mit meinen Werten anfangen konnte. Dann dazu die Angstmache wegen der Gefahr von Dopopelbildern, das hat mich schon fertig gemacht. Und deswegen frag ich jetzt auch gerne nach und sichere mich ab.
erst mal lieben Dank und Gruß,
Lovis

Hallo Lovies,

eine WF-Korrektion macht weder intelligenter noch fleißiger, jedoch kann beides anerkannter Weise erfolgreicher genutzt werden! - Ob das dann süchtig macht?

Diese Prismenspirale gibt es nicht! Es ist wie ein Berg, der erklommen gehört, danach ginge es bei jedem wieder abwärts mit dem Sehkomfort, denn das Sehgleichgewicht lässt sich nur am Gipfel echt stabil justieren.

Die Dezentration der Mittenabstände nach innen bedeuten in Deinem Fall ein gewisses Prisma Basis innen.
Also hat Dein Optiker Dir wohl ein Prisma gegeben, wenn auch in relativ geringer Stärke.

Gruß
Eberhard

Danke für die Antwort. Daß das eine Prismatische Wirkung hat das ist mir inzwischen klar aber daß diese "Minidosis" so viel bewirkt finde ich spannend. Wie wär´s mir denn dan mit 2-4 oder sogar 6 Prismen gegangen,die mir die anderen Optometristen geben wollten?
Hab ich das so richtig verstanden, daß letzendlich in ein paar Jahren die Augen wirklich beimdieser PD bleiben?
Das wäre doch ein echter Vorteil gegenüber den Prismen!
Außerdem sagt mein Optiker daß der Vorteil darin läge
daß

1.) der Raum um die Brille gleich bleibt zur Sicht durch die Brille
2.) man die Brille absetzen kann und die Augen bleiben wo sie sind (nix schief, schwankend ect)
Mein Optiker macht das wohl sehr viel und mit gutem Erfolg.

Was ich jetzt nicht verstehe, wenn du sagst das entspricht bei mir Basis innen, dann müßte das Auge ja nach außen gehen. aber es hat sich nach innen korrigiert. Mein rechtes Auge hatte einen Schielwinkel nach außen ,der jetzt definitv mit Brille ganz weg ist. Es steht gerade. Das linke hat noch ca 1-2° Außenschielen.
... ach ja, und mit Linsen bleiben sie jetzt auch zuemlich gerade.
Vielen Dank,
Lovis

Hallo lovies,

hier wird (so denke ich) von zwei verschiedenen Dingen geredet.

Da Du einen Schielfehler zu haben scheinst, richtet sich Deine Augenstellung nicht(!) mehr nur nach den physikalisch technischen Beziehungen, sondern reagiert unterschiedlich, je nach Konzentration, Energiereserven, Sehanreiz etc..

Besonders bei den zugrunde liegenden geringen Werten kann der Effekt sogar gegensinnig sein, zudem können bei Dir unterschiedliche Pseudozentralen im Einzelauge die Ausrichtung der Augen stellungsmäßig ändern.

Deshalb gibt es in Deiner jetzigen Situation bei Dir auch sehr verschiedene Ansätze zu einer Korrektion. Diese sind zumindest vordergründig alle praktikabel.

Erst der theoretische Ansatz (oft vom Betreuer geliefert) und ganz sicher nicht zu unterschätzen, auch die persönliche Akzeptanz wird deshalb jeden augenoptischen Weg in die Zukunft gestalten.

Hier ist der Ansatz der MKH ein anderer, als der der Medizin und auch ein anderer, als der der Funktional-Optometrie.

Der Abstand der Augen zueinander bleibt in der MKH ganz nachgeordnet, da man die optimale Funktion sucht (d.h. wenn möglich: eine ideale Ansprache des zentralsten Bereichs der Foveola = des Netzhautzentrums / d.h. erreichter Visus an jedem Einzelauge ab 1.6 aufwärts bis über 2.0). Ein Ausgleich erfolgt deshalb über feinste Bestimmung der refraktiven Werte und der binokularen Verhältnisse.
Bei Unmöglichkeit dieser Zielerreichung (Netzhautmitte) wird ersatzweise dann der beste dezentrale Fixationsort ausgewählt und zur Korrektion benutzt. Man spricht von der Korrektion des objektiven Winkels unter subjektiver Beurteilung (wesentliche Orientierung bietet dem MKH-ler hier der Kreuz- & Hakentest n. MKH, neben manchen allgemeinen Funktionstesten).
In beiden Fällen wird der Augenabstand von der gefundenen Korrektion, i.d.R. deutlich beeinflusst. Bei Verbesserung der Sehqualität kann in beiden Fällen nach entsprechender Tragezeit, Kontrollen und vorhandener Stabilität der Werte per Eingriff am Augenmuskelsystem eine Korrekur operative erfolgen. Diese schenkt dem Augenpaar wieder den "alten" Augenabstand, bei ähnlich verbesserter Qualität im Sehen, wie vormals über die Brille. Ein Doppelbildrisiko geht dabei gegen Null. Jeder Eingriff ist natürlich nur bei zugrunde liegenden hohen Linsenwirkungen sinnvoll. Manchmal zeigt sich über entsprechenden Korrektionsschritten, dass es sich beim Schielen nur um ein "Fluchtschielen" gehandelt hat und der zugrunde liegende Wert zur Korrektion weit niedriger lag.
Was evtl. auch über ein Training, oder andere Verfahren, die das Sehen aufbereiten, so entdeckt werden kann. Steckt ein hoher Schiel- oder Winkelfehler hinter dem sichtbaren Schielwinkel, werden ohne einen optischen Ausgleich (Brille) ganz andere Parameter gestärkt und geschult. Dies kann durch neue (Lebens-)Bedingungen (Pupertät, Beruf, Schwangerschaft, Kinder,Wechseljahre etc.) zu unkontollierbaren Veränderungen und immer komplexeren Sehzusammenhängen führen. Dessen muss man sich immer bewust sein. Hier sind dann Folgen wie bleibende Doppelbilder u.s.w. nicht ganz auszuschließende Varianten.

Nur die Betrachtung vom Augenabstand und im "ersten Moment (oder in der Umstellungphase hier)" keine Probleme im Sehen zu haben, greift für mich zu kurz.

Hallo Lovis,

es gibt keinen Vorteil gegenüber "echten Prismen" ausser das es so wie Du es jetzt hast günstiger vom Preis ist. Man kann natürlich diesen minimalen Wert auch bestellen - wenn nur so ein geringer Wert gewünscht ist, kann man das in diesem Fall aber auf alle Fälle so lösen.

Wenn es Dir gut damit geht ist es doch super!

viele Grüße
Georg