Augenstatus nach Visualtraining

Hallo Gast,

was Dir geblieben ist, ist ein Mikroschielen mit anomaler Netzhautkorrespondenz. Daher auch Dein alternierendes Sehen, das ist völlig in Ordnung. Asthenopische Beschwerden sollten bei reinem Mikroschielen auch nicht vorhanden sein. Das Stereosehen ist in der Regel subnormal ausgebildet.

Wenn du beschwerdefrei bist, lass es wie es ist. Visualtraining sowie Prismen sind bei echten Schielern nur mit äußerster Vorsicht zu "verordnen" und wer das macht, sollte Ahnung vom großen Thema Strabismus haben. Das hat nichts mit Winkelfehlsichtigkeit zu tun. Ein Mikroschielen kann man weder mit VT wegtrainieren noch mit vollsensorischer Prismenkorrektion lindern. Sollten Beschwerden da sein, weil sich eine phorische Komponente obendrauf packt, können vorsichtig dosierte Prismen gegeben werden. Werte dann nur motorisch ermittelt.

Worauf Du aber achten solltest, ist, stets eine gute Brillenkorrektion zu tragen, wenn Du ansonsten Brille brauchst. Wenn du eso-Schieler bist und übersichtig, bringt die richtige Plus-Korrektion in der Brille schon anstrengungsfreies Sehen. Ferner sollte ein ggf. vorhandener Asti gut mitkorrigiert werden.

Viele Grüße
Kerstin

gast99 schrieb

. Sie meinte aber, das man an angeborens Schielen niemals heilen kann, ist das so richtig?

Die Antwort bin ich Dir schuldig geblieben Es kommt darauf an, ob normale oder anomale Netzhautkorrespondenz vorliegt. Ein Mikroschieler hat anomale Netzhautkorrespondenz. Und die kriegt man nicht weg.

Und nicht umsonst haben die sog. Sehschulen von früher ja auch ihre Arbeit eingestellt - weil sie erkannt haben, dass Schielen mit ANK nicht heilbar ist. Es gibt aber nach wie vor etliche Übungen aus der guten alten Sehschule, die nach wie vor funktionieren und angebracht sind, vornehmlich bei intermittierenden Außenschielern. Da kann man recht gute Erfolge erzielen. Und noch ein paar andere Sachen, aber das würde hier den Rahmen sprengen.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin, danke erstmal für deine Antwort.

Also wie ich ja bereits schrieb, ich habe Binokularsehen, was mir auch die Optometristin so bescheinigt und mein 3d sehen ist vorhanden, aber nicht vollkommen ausgebildet.

Ich merke ja auch selber, ich alterniere nicht mehr. Ich kann aber meine Augen dazu zwingen zu alternieren, wenn ich ein Auge extrem anspanne und von einem Auge die Spannung nehme. Dann merke ich auch wie ein Auge unscharf wird und abrutscht.Wenn ich aber ganz normal gucke, habe ich keinerlei das Gefühl ich alterniere. Viele Visuale Übungen die ich zu Hause mache sind ja mit alternierenden Sehen aus meiner Sicht unmöglich.

Früher war das ja mal ganz anders, jetzt habe ich das Gefühl, dass es schwierig ist, sobald sich die Augen nach aussen bewege. Schaue ich z.b. einen Gegenstand weit links aussen an, sehe ich mit dem rechten Auge den Bereich total unscharf.

Jetzt weiss ich nicht genau woran es liegt. Schließe ich das linke Auge, kann ich den Seheindruck des rechten Auges scharf stellen, was aber eine gewisse Anstrengung macht.
Meine Theorie ist, ich habe früher wo ich stark alternierte, den Bereich weit links aussen einfach mit den linken Auge stark sah und rechts total vernachlässigte. Daher ist vielleicht die Motorik in diesem Bereich nicht eingespielt, wenn beide Augen zugleich sehen bzw. versuchen den Bereich wahrzunehmen.

das mit normaler und anomaler netzhauskorrespondenz verstehe ich leider nicht. Ich habe mal gegoogelt und wenn ich es richtig verstehe.
Wenn ich eine anomalere Netzhauskorrespondenz habe, dann würde ich doch entweder alternieren oder doppelbilder haben oder ein Auge wird vom gehirn unterdrückt.

Liebe grüße

gast99 schrieb

Daher ist vielleicht die Motorik in diesem Bereich nicht eingespielt, wenn beide Augen zugleich sehen bzw. versuchen den Bereich wahrzunehmen.

Liebe grüße

Nein, es ist die Sensorik - eben die Geschichte mir der anomalen Netzhautkorrespondenz.

Welchen Vorteil hat es Dir gebracht, dass du nun gelernt hast, nicht mehr zu alternieren? Dein räumliches Sehen ist nach wie vor subnormal. Und alternieren ist manchmal besser, als gleichzeitig zu sehen - s. Deine Probleme mit dem scharfen Sehen li. außen

Du brauchst kein Visualtraining, wenn Du nur noch den reinen Mikroschieler übrig hast. Es würde nichts bringen, eher verschlimmern.

LG
Kerstin

Das ist doch aber nicht ernst gemeint oder ? )
Was bringt mir der vorteil nicht mehr zu alternieren? Ich meine welchen vorteil bringt es denn zu alternieren? Es bringt vielleicht was, dass man keine Doppelbilder hat aber ansonsten wohl überhaupt keinen.

Ich kann mit beiden Augen gleich scharf sehen, ich habe ein ausgeprägteres Gesichtsfeld als wenn ich alterniere, meine Augen stehen zu 99 % gerade als wenn ich alterniere und ich sehe grob räumlich.
Und das mit dem aussen unscharf sehen hatte ich grob auch mit dem linken Auge. Da wars so, dass ich Probleme hatte wenn ich nach rechts aussen gucke, dass es nicht 100 %ig mitgeht. Aber das z.b. wurde durchs Training deutlich besser.

Ich werde einfach versuchen weiter dabei zu bleiben und werde dann sehen, was noch möglich ist. Ich meine was soll Visualtraining den verschlimmern wenn ich ÜBERHAUPT Mikroschieler bin?

Hallo Gast,

der Bereich des Mikroschielwikels ist bekanntlich ein sehr kleiner. Aber da spielt sich ungeheuer viel Sensorisches ab. Vor allem auf dem Gebiet der anomalen Netzhaukorrespondenz. Und jeder Fall ist anders. Und es gibt verschiedene Arten von Mikrostrabismus.

ABER Das Binokularsehen der ANK spielt sich im allgemeinen spontan ein (es ist aber meist nur subnormal, also nicht hunderpro ausgeprägt). Jede allzu energische Therapie, und dazu gehört auch Visualtraining, kann Schaden stiften, weil sie durch ihre antisuppressive Wirkung (also dem erzwungenen Simultansehen) zu asthenopischen Beschwerden und zu Diplopie führen kann. Daher meine Warnung, dass man manchen Fällen lieber ihr Alternieren lassen soll.

Was Du nun weiter machen möchtest, bleibt ganz allein Deine Entscheidung, auf die Ferne hier kann Dir keiner mit gutem Gewissen zu etwas raten, weil er Dein individuelles Sehen nicht kenn.

Und ob Du Mikroschieler bist oder nicht, kann man relativ schnell feststellen. Vorausgesetzt, Du bist in den richtigen Händen.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Gast,

wenn Dir das Visualtraining was bringt - und Du "besser" sehen kannst ist das sicher alles gut.

Was Kerstin Dir nur sagen will Es gibt Menschen die können die Bilder vom linken Auge und rechten Auge nichz zu einem Verschmelzen (angeboren) können. Das Gehirn schaltet daher eines ab (bzw. abwechselnd eines) - also keine Doppelbilder. Wenn man jetzt durch VT diese Hemmungen löst und beidäugiges Sehen herstellen möchte-geht das manchmal, wenn jetzt aber das Gehirn die Bilder nicht verschmelzen kann -> Worstcase = Doppelbilder die manchmal nie wieder weggehen. Dieses Szenario ist relativ selten - aber wir hatten im Forum schon solche Fälle. Und dagegen ist alternieren um Welten besser.......wir wollen nur auf alles hinweisen!

Dein Fall scheint anders gelagert zu sein - Du hast bin. Sehen. Wahrscheinlich ist die periphere Fusion sehr gut, abstriche zentral sind zu erwarten durch die ARK. Es scheint doch alles gut zu laufen - es hört sich an als wärst du zufrieden mit dem VT und mit Deinem jetzigen Sehen ) oder?

Dein kleiner praktisch unsichtbarer Restschiel:wink:el wird Dir bleiben - da hat die Orthoptistin (nehme ich an, beim Doc nicht Optometrist) ziemlich sicher recht. Auch wenn es durchaus Fachleute gibt die das anders sehen.

Das alles aus der Ferne - wie immer ohne Gewähr

liebe Grüße
Georg Scheuerer

Kerstin Harms schrieb

gast99 schrieb

Daher ist vielleicht die Motorik in diesem Bereich nicht eingespielt, wenn beide Augen zugleich sehen bzw. versuchen den Bereich wahrzunehmen.

Liebe grüße

Nein, es ist die Sensorik - eben die Geschichte mir der anomalen Netzhautkorrespondenz.

Anomale Netzhautkorrespondenz sehe ich Erfahrungsmäßig nicht als ein permanentes Problem. Es verdunstet normalerweise beim aufbau von gutes 3D-sehen. Es kann kleine zentrale Suppressionen als Überreste geben wenn mit VT frühzeitig aufgehört werden.

Welchen Vorteil hat es Dir gebracht, dass du nun gelernt hast, nicht mehr zu alternieren? Dein räumliches Sehen ist nach wie vor subnormal. Und alternieren ist manchmal besser, als gleichzeitig zu sehen - s. Deine Probleme mit dem scharfen Sehen li. außen

Alternieren liegt mit Anblick auf Funktion, Geschwindigkeit und Qualität einige stufen unter stabiles Binokularität. Stabiler Binokularität mit 3-D sehen ligt höher. Augen wechseln dauert mehrere ms und verursacht immer kleine momentane Desorientierungen!

Du brauchst kein Visualtraining, wenn Du nur noch den reinen Mikroschieler übrig hast. Es würde nichts bringen, eher verschlimmern.

Visualtraining ist eben der einzige weg Mikrostrabismus los zu werden. Dauert aber länger als die meisten Probleme weil es näher an die Idalfunktion liegt und deshalb schwerer aufzugeben ist. Die Individuelle Frage ist dann ob es sich nach dem Berechnung von Kosten und Vorteile lohnt.

LG
Kerstin

Meine Kommentare sind oben im Text mit Kursiv eingesetzt
LG
Steen

Hallo Steen,

ich hätte da Interesse für eine kleine Diskussion.
Erstmal sollten wir klären wie eine ARK festgestellt wird.

Diese wird ermittelt zuverlässig eigentlich nur per Opthalmoskop (Korr. Prüfung nach Cüppers, etc.)
Beim einseitigen Abdecktest wird eine Einstellbewegung gesehen wenn keine exzentrische Fixation vorliegt (also nicht zuverlässig, auch mit Nachbilder gilt das gleiche).
Mikrostrabismus ist per Def. immer mit ARK, kleine Schiel:wink:el bis 5°.

Siehst Du das genauso?

liebe Grüße
Georg

Hi Georg,

von meiner Seite sehe ich das genau so wie Du.

Nein nicht ganz genau so. Ich sehe das mehr als ein Binokularproblem. Beim training lässt sich das exzentrische Fixation lösen, mit Verbesserungen an Visus und Stereo zu folge.
Stell dir mal das Frage Warum schielt mann überhaupt? Welsche sind die funktionelle Gewinne oder Vorteile die das Visuelle System dazu bringt oder treibt diese Lösung zu entwickeln? Und danach welsche Vorteile werden dann bei diese teilweise Lösung nicht erreicht?

Zugegeben sind die meisten mikrostrabs nicht die meist erfolgreiche Patienten weil die schon einen ganz guten Funktion haben und dazu auch manchmal periphere stereo. Das Gewinn im vergleich zu den Einsatz steht da oft ungünstig im Verhältnis.

Sehr gerne wurde ich das tiefer diskutieren nur lässt mich mein Deutsches Rechtschreiben da im stick - Ich bin da viel zu langsam um mir dass im Moment tagsüber leisten zu können. Deshalb bin ich meiner Wünschen nach viel zu selten online.

LG
Steen

Hallo Steen,

schön das Du antwortest.
Wegen der Rechtschreibung und Sprache mache Dir keine Sorgen, wir haben da keinerlei Probleme. Das Zeitproblem ist natürlich vorhanden - ich brauche z.B. auf Englisch auch länger......vielleicht können wir es trotzdem versuchen. Wenn es nicht bin ich natürlich nicht böse.

Zurück zum Thema
Ich halte die exzentrische Fixation für ein monokulares Problem (da Sie auch im monokularen Sehen nicht aufgegeben wird) nicht primär für ein binokulares (falls man das so unterscheiden sollte). Häufiger ist aber der Fall wo nur im bin. Sehen die Richtungswerte der ARK "aktiv" sind...also eine ARK ohne exzentrische Fixation (oder ohne Identität)

Hier gilt meine Frage weiterhin wie stellst du die ARK fest bzw. wie definierst du diese - ich habe nur festgestellt das in angelsächsischen Optometrie/Augenheilkunde manchmal andere Definitionen herangezogen werden. Das führt oft zur Verwirrung. Wir müssen schon von dem gleichen schreiben - sonst müssten wir Einzelfälle diskutieren. Was auch spannend wäre.

Stell dir mal das Frage Warum schielt mann überhaupt? Welsche sind die funktionelle Gewinne oder Vorteile die das Visuelle System dazu bringt oder treibt diese Lösung zu entwickeln? Und danach welsche Vorteile werden dann bei diese teilweise Lösung nicht erreicht?

das habe ich mich schon gefragt - und die eine richtige Antwort gibt es da meiner Meinung nicht. Viele Modelle sind denkbar - alle haben Ihre Schwächen und Stärken. Jeder Fall kann anders gelagert sein.

dann vielleicht bis bald
liebe Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Hallo Steen,

...Ich halte die exzentrische Fixation für ein monokulares Problem (da Sie auch im monokularen Sehen nicht aufgegeben wird) nicht primär für ein binokulares (falls man das so unterscheiden sollte). Häufiger ist aber der Fall wo nur im bin. Sehen die Richtungswerte der ARK "aktiv" sind...also eine ARK ohne exzentrische Fixation (oder ohne Identität)

Hier gilt meine Frage weiterhin wie stellst du die ARK fest bzw. wie definierst du diese - ich habe nur festgestellt das in angelsächsischen Optometrie/Augenheilkunde manchmal andere Definitionen herangezogen werden. Das führt oft zur Verwirrung. Wir müssen schon von dem gleichen schreiben - sonst müssten wir Einzelfälle diskutieren. Was auch spannend wäre.

Hallo Georg,
Werkzeuge und Zeiger sind zum Beispiel Visus, Bagolini gläser, Opthalmoscope, Haidinger Brusch. Sache ist, dass ich (bei gesunder Macula) die Information nicht als unübersteigbaren Hinderungen sehe. In die Fälle wo wir so wie so mit VT anfangen, hilft sie selbstverständlich bei die Voraussage der Dauer und Endzielpunkt.
ARK sehe ich als binokularproblem wegen das "K" - Der Korrespondenz bezeichnet das mixen von die zwei Signale im Gehirn.
Exzentrische Fixation sehe ich auch bei Amblyopie. Der Fixation es ist dann selten genau und stabil aber schwanken in einem begrenzten peripheren bereich. Beide "Probleme" kann auch als weniger ideelle "Lösungen" gesehen werden, in dem dass sie den Patienten die Möglichkeit gibt die periphere Panumbereiche binokular zu nutzen.

Stell dir mal das Frage Warum schielt mann überhaupt? Welsche sind die funktionelle Gewinne oder Vorteile die das Visuelle System dazu bringt oder treibt diese Lösung zu entwickeln? Und danach welsche Vorteile werden dann bei diese teilweise Lösung nicht erreicht?

das habe ich mich schon gefragt - und die eine richtige Antwort gibt es da meiner Meinung nicht. Viele Modelle sind denkbar - alle haben Ihre Schwächen und Stärken. Jeder Fall kann anders gelagert sein.

Ja, das will ich nicht bestreiten. Nur neige ich an "The Behavioral vision care model" weil ich da viel mehr Überblick über mögliche Ursachen und Wirkung finde, und meine Meinung nach lassen die sich besser ins Zeit zurück folgen oder voraussagen.

LG

Steen

Hallo Steen,

schön, von Dir zu hören!

ich stelle mir immer die Frage, ob das Schielen die Ursache für die Amblyopie ist oder umgekehrt Ist Amblyopie Ursache des Schielens?

Ich denke, erst schielt man, und infolgedessen wird man amblyop. Und dann kommen die Suppressionen, um Doppelbilder zu vermeiden. Meist ist es ein Fixierpunktskotom und Zentralskotom. Man sagt, die Hemmung sei kortikalen Ursprungs. Und je älter man wird, umso weniger reversibel sei sie. Wie genau der Hemmmechanismus arbeitet und wo er angreift, ist wohl noch nicht erforscht.

Alternierendes Sehen beugt evtl. der Amblyopie vor?!

Ich denke wirklich, es gibt Menschen, denen soll man ihr Alternieren lassen, weil binokulare Zusammenarbeit nicht möglich ist. Bei anderen haben die Augen es ja versucht mit der binokularen Zusammenarbeit, aber es klappte nicht, und dann kamen die Amblyopie und die Hemmungen.

Ich bin der Überzeugung, im Gehirn laufen so viele Mechanismen neuronaler Art ab, die wir noch lange nicht alle kennen und begreifen werden. Und jeder Mensch hat andere Verschaltungen im Hirn. Was beim einen (Mikro)Schieler funktioniert, mag beim anderen wieder ganz anders sein. Deshalb finde ich es auch wichtig, dass wir viele Möglichkeiten entwickeln, wie man helfen kann.

Die Grenzen zwischen FDII und Mikrostrabismus werden immer fließend sein, da bin ich überzeugt. Und nicht jeder Mensch wird eine excentrische Fixation wieder aufgeben können. Bei manchen klappt's, bei anderen nicht.

In diesem Sinne Weiter diskutieren und sich austauschen!!!

LG
Kerstin

Hallo Steen,

ich denke jeder Fachmann der sich mit bin. Sehen beschäftigt hat ein Stück weit sein eigenes "Model of Vision".
Die OEP geht davon aus das visuelle Defizite sich über die Zeit entwickeln als Adaptation bedingt durch "Sehstress" (Orignalton OEP stressfull condition (e.g. excessive reading)). Meine Interpretation nicht wegen der Esophorie/AkK.Insuffizienz/Strabismus/etc. hat man Probleme, sondern wegen falschen "Verhalten" treten diese "Anomalien" erst auf.

Das weicht etwas von dem klassichen Modell ab spielt sicher mal mit ein. Aber dieser Ansatz ist mir doch zu einseitig. "Visuelle Hygiene" ist sicher Sinnvoll - aber die Genetik spielt da auch noch gewaltig mit. z.B. Minderveranlagung zur Fusion......

Zusätzlich ist die "behavior Optometry" in ziemlich schwerer Sprache geschrieben oder was immer das folgende sein mag - ich verstehe manches einfach nicht.
Bsp. Definition zur Exophorie aus Manas L. Visual analysis 1968

"A developmental relationship within the visual behavior pattern, between areas of that pattern, operationally active tp preserve the integrity of perfomance of the convergence pattern"

Verstehst Du was da steht - alles klar Exophorie?? -> mein Englisch ist vielleicht nicht das allerbeste. Aber immerhin habe ich meinen Bachelor in Englisch gemacht und eigentlich macht mir Fachliteratur nicht solche Probleme. Das ist nicht meine Welt - möchte es aber verstehen und alles was nützlich für mich ist aus der behavior "rausziehen". Deshalb bin ich an einen Dialog interessiert. Man lernt nie aus. Ich habe kein Problem damit mein "Model of Vision" zu verbessern.

liebe Grüße
Georg, der auch manchmal mit Fremdsprachen kämpfen muss

P.S.lieber Gast99 sorry wir missbrauchen Deinen Thread gerade whistle
ist das in Ordnung oder soll ich extra einen aufmachen?

Georg Scheuerer schrieb

Bsp. Definition zur Exophorie aus Manas L. Visual analysis 1968

"A developmental relationship within the visual behavior pattern, between areas of that pattern, operationally active tp preserve the integrity of perfomance of the convergence pattern"

Verstehst Du was da steht - alles klar Exophorie?? ->

.. .... Hab's gerade mal auf Papier übersetzt...aber das schreibe ich hier lieber nicht hin. Gibt bestimmt schon gute Übersetzungen, oder?

LG
Kerstin

Hi Kerstin,

ich kenne keine Übersetzung ins deutsche - möchte das auch nicht machen müssen.

liebe Grüße
Georg

..ich kann Dir meine Übersetzung ja mal als PN schicken :woohoo:

LG
Kerstin

Hallo gast 99,
Berichte wie deinen lese ich immer gern in diesem Forum. Sie lehren mich zu verstehn, was mein Sohn kann und ich nicht. Deine Beschreibung habe ich jetzt so verstanden, das du auch durch nochmehr VT kein optimales 3 D Sehen erlangen wirst? Also mein Sohn hatte auch einen kleinen (unter 5 Grad) Winkel )bevor er das VT angefangen hat. Die Optometristin hat uns aber damals gleich erklärt, das dieses auch nie vollständig zu erreichen sein wird, weil er wie du schon am Schielen operiert wurde. Allerdings verschwand der Höhen:wink:el und ist auch bis heute ( nach 2,5 Jahren) nicht mehr aufgetauch. Frag einfach deine Visualtrainer. Gegen Besuche beim AA haben die in der Regel auch nichts einzuwenden.

sorry, wollte das hier nicht posten

Liebe Daja,

Die Schiel-OP ist nicht der Grund warum Ihr Sohn nicht optimal räumlich sehen kann, sondern er hat die Voraussetzungen geschaffen, das er jetzt einen Winkle unter 5 Grad hat, in dem er subnormal sehen kann. Haben Sie von 2006 bis 2008 noch immer nichts gelernt?