Doppelbilder und (k)ein Ende?

Gegendarstellung

tim10 schrieb

Diskussion zum Beitrag Doppelbilder und (k)ein Ende?

...Der Inhalt der akribischen Auflistung ist erschreckend. Aber hierfür die IVBV verantwortlich zu machen, geht am Thema vorbei....

Demgegenüber stelle ich fest

Mein Erfahrungsbericht enthält, wie der Titel der Rubrik bereits beschreibt, meine persönlichen Erfahrungen.

Eine Schuldzuweisung habe ich nicht formuliert, eine - hoffentlich konstruktiv wirkende - Kritik sehr wohl.

Diese, wie auch meinen Appell an die IVBV, erhalte ich aufrecht.

Masuku

tim10 schrieb

Das Vorwort von Haase im Anhang Buch Zur Fixationsdisparation steht es natürlich übrigens auch, wie bei sensorischen Anoamlien zu verfahren.

Tim

Das stimmt, aber hier liegt der "Casus Knaxus" sozusagen. Es wird in der Praxis oft primär von einer uralten FD2 der höheren Unterart ausgegangen. Und wie wir bisher erfahren durften, scheint die Abgrenzung von FD2 der höheren Unterart zu Mikrostrabismus verschieden diskutiert zu werden. Bücher hin und her, erst die Praxis bringt es an den Tag - und bestimmt auch die Erfahrung.

Die ivbv bemüht sich ja auch bereits, Strabologen mit ins Boot zu holen für den wissenschaftlichen Beirat. Das wird seinen Sinn haben....im Sinne der Betroffenen, wovon ich fest ausgehe.

Ein zweites Thema ist, ob man bei gewissen Ausgangssituationen unbedingt auf Teufel komm raus ein Binokularsehen anregen sollte - bei manch seltenen Fällen wie von Masuku ist der Augang leider ungewiss und das Ergebnis kaum reversibel. Ich habe bisher von 4 solchen Fällen gehört. Das ist wahrlich nicht viel, vielleicht so wie die sehr seltenen Nebenwirkungen auf einer Medikamentenpackung. Und dennoch tragisch für den Betroffenen, wenn es eintritt. Bei einer reinen Wf tritt es auch nicht ein.

Es sind ja alles die eher seltenen Fälle, aber auch die sollten offen diskutiert werden. Von denen kann man lernen und sie bereichern das Forum, finde ich.

Der großen Mehrheit kann mit guter MKH wirklich prima geholfen werden. Und die Ausnahmen bestätigen die Regel...wie so oft im Leben.

Viele Grüße
Kerstin

Masuku, CaptainMu, Kerstin und ich haben leider genau die Erfahrung machen müssen, dass Mikrostrabismus nicht erkannt bzw. ignoriert wurde. Wir waren bei Mitgliedern der IVBV, zwei Optiker davon sind Sachverständige und einer wird beim nächsten IVBV-Kongress Vorträge halten.

Laut Tim10 kann so etwas nach den MKH-Regeln gar nicht passieren und man darf die IVBV dafür auch nicht verantwortlich machen. Recht hat er, die Mitgliedschaft in einer Interessen-Vereinigung pardon Internationalen Vereinigung allein ist noch kein Qualitätsmerkmal und Sachverständiger zu sein auch nicht.

Man ist allein auf das Glück angewiesen, dass man zufällig an den Richtigen gerät. Wir hatten zuletzt das Glück, an eine Person zu geraten, die uns entscheidende Hinweise gab.

Aber es ist in Wahrheit noch viel schlimmer. Nicht nur Strabismus sondern selbst die einfache Refraktion scheint etliche Augenärzte und Augenoptiker zu überfordern. Hier im Forum immer wieder zu lesen, zuletzt bei packesel.

Hallo,
Kerstin meint
Es wird in der Praxis oft primär von einer uralten FD2 der höheren Unterart ausgegangen. Und wie wir bisher erfahren durften, scheint die Abgrenzung von FD2 der höheren Unterart zu Mikrostrabismus verschieden diskutiert zu werden.
Diese Abgrenzung ist fachlich sowohl in der Theorie als auch in der Praxis in keiner Weise unterschiedlich zu diskutieren. Die Abrenzung ist nun wirklich ganz klar definiert Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation. Da kann dann nicht mehr Mikrotropie und ANK vorliegen.

Wo also liegt das Problem? Wir wissen es alle, aber tun so, als ob dafür IVBV oder Schulen oder Universitäten verantwortlich sind. Dabei ist es, wie in vielen anderen Tätigkeiten nur eine unverantwortliche Überheblichkeit von einzelnen "Fachleuten". So etwa ist wenig diskutierenswert, denn Derartiges findet sich sogar schon unter den Autofahrern, und da in wesentlich höherem Anteil mit und ohne Alkohol oder auch nur Nachts.
Aber das schreibt AkkoStrabo ja auch schon und ich wiederhole, weil es den Kern trifft

Aber es ist in Wahrheit noch viel schlimmer. Nicht nur Strabismus sondern selbst die einfache Refraktion scheint etliche Augenärzte und Augenoptiker zu überfordern.

Hier ist eine der wichtigen Aufgaben von Selbsthilfegruppen, den Finger auf die zu richten, die Scharlatanierie betreiben oder sich maßlos überschätzen und auch bei fehlenden Beschwerden in sensorische Anomalien eingreifen wollen.
Tim

tim10 schrieb

Hier ist eine der wichtigen Aufgaben von Selbsthilfegruppen, den Finger auf die zu richten, die Scharlatanierie betreiben oder sich maßlos überschätzen und auch bei fehlenden Beschwerden in sensorische Anomalien eingreifen wollen.

tim10 schrieb
Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation.

Hallo.

Immer und zwangsläufig? Prävalenz kann trotz bizentraler Fixation auftreten. (Verursacht z.B. durch ein sehr starkes Führungsauge.) Wer weiß, ob es in Einzelfällen nicht auch (scheinbare?) Isovalenz trotz fehlender bizentraler Fixation gibt. Was nützt die Definition, wenn sie nicht ALLE möglichen Fälle abdeckt?

Im Übrigen ist von Betroffenen kein Test schwammiger zu beurteilen als der Valenztest.

...selbst die einfache Refraktion scheint etliche Augenärzte und Augenoptiker zu überfordern.

Amen dazu.

Gruß,
D. Briem

Hallo,
es ist doch wohl klar, dass auch bei nicht bestehendem Stereosehgleichgewicht
bizentrale Abbildung vorhanden sein kann. Das wissen wir dann bloß nicht.
Dabei scheint die "Abbildungsqualität" weniger Bedeutung zu haben,
als hier der nicht schöne Begriff "Führungsauge" das vorspiegelt. Das ist jedoch ein anderes Thema.

"Valenztest ist schwammig". Was ist denn das nun wieder für eine Aussage?
Zuviel Schro... gelesen? Schwammig ist dann doch wohl eher die Fähigkeit des
Untersuchers. Wenn jedoch Beurteilungsschwierigkeiten von Seiten des Untersuchten am Valenztest vorliegen, dann wird es Aufgabe des Untersuchers sein, herauszufinden, woran das liegt.
Findet er keine Erklärung, dann sollte er seine Finger von Prismen lassen.
Das passt haargenau zu der Grundsatzdiskussion, warum Mikrotropie so oft nicht
erkannt wird Unkritisches Überschätzen der eigenen Fähigkeiten.

Da halte ich mich lieber an VT.

Tim
(nicht böse ein, hier sollte es einmal deutlich sein)

tim10 schrieb

Hallo,
es ist doch wohl klar, dass auch bei nicht bestehendem Stereosehgleichgewicht
bizentrale Abbildung vorhanden sein kann. Das wissen wir dann bloß nicht.)

Sowas. Und wie erkennt man dann das kein Mikrostrabismus vorliegt sondern es "nur" fehlendes Stereosehgleichgewicht ist? Wie will man auf zentrale Abblidung messen - falls es z.B. doch eine FD2,3-5 war? Etwa mit einem Valenztest? Die "klar definierte Abgrenzung" wird zum Witz.

"Schwammig" ist eine eindeutige Aussage. Als Betroffener und Untersucher weiß ich wovon ich rede. Dieses "es gibt nur diese eine Wahrheit" vieler Haase-Jünger (dich eingeschlossen?) stört mich massiv. Brillenglasbestimmung wird zur Religion. Jeder der abweichende Ansichten vertritt ist ein Ketzer. Und wenn das Meßergebnis in der Berliner Prismenquelle nicht ins Konzept passte und nicht reproduzierbar war, dann hat man eben davor in "Dunkelruhestellung" gemessen. (Aber war der Raum nicht taghell?) Klar das alles geklärt scheint wenn man es nur richtig "hindefiniert". Das hat mich vor 10 Jahren schon massiv gestört und tut es heute ebenso. Nachfragen wurden mit dem lakonischen Kommentar das das eben so sei abgetan.

Findet er keine Erklärung, dann sollte er seine Finger von Prismen lassen.

Berufserfahrung in Ehren aber das ist einfach nur arrogant. Als ab die MKH für alles Erklärungen liefern könnte. Oder hat man inzwischen doch Einstellbewegungen bei Fixationsdisparationen zweiten Grades gefunden?

ebenso

(nicht böse ein, hier sollte es einmal deutlich sein)

Gruß,
D. Briem

Daniel Briem schrieb

Berufserfahrung in Ehren aber das ist einfach nur arrogant.

tim10 schrieb

..., hier sollte es einmal deutlich sein

..., dann sollte er seine Finger von Prismen lassen.

tim10 schrieb

Diese Abgrenzung ist fachlich sowohl in der Theorie als auch in der Praxis in keiner Weise unterschiedlich zu diskutieren. Die Abrenzung ist nun wirklich ganz klar definiert Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation. Da kann dann nicht mehr Mikrotropie und ANK vorliegen.

Tim

Ich würde hier gerne einmal das Wort "schlussendlich" definiert bekommen Nach der ersten Messung? Wohl kaum...und dann bin ich wieder bei meinem "Casus Knaxus" angekommen. Ich hatte nie Stereosehgleichgewicht, und viele wollen mir immer noch weismachen, es ist eine fest eingebrannte (so wurde es wörtlich genannt!) alte FD2, die man lösen kann, wenn ich nur immer brav weiter voll prismatisch korrigieren lasse. Und wenn es 3 OP's werden, dann werden es halt 3 OP's....es wird aber bei mir nicht klappen und bei anderen auch nicht. Die erste OP hat mir gezeigt, was passiert.... Jeder Fall ist anders, auch das sollten wir nicht vergessen.

Und die Diskussion hier und in anderen Threads beweist doch einmal mehr, dass sich die Geister an der Definition der FD2 höherer Unterart scheiden. Die einen schieben es noch der Wf zu (berufpolitische Gründe....?), die anderen befassen sich dann ganz offen und ehrlich mit dem Mikrostrabismus. Und ich habe schon viele Gespräche mit Fachleuten geführt, ehrlich! Und es waren gute Gespräche dabei und solche, wo, wenn es heikel wurde, auf meine Fragen immer wieder Standardsätze aus Haase rezitiert wurden. Daran konnte ich merken, dass sich jemand nicht wirklich eigene Gedanken macht und nur runterbetet, was er mal gelernt hat - vor Jahrzehnten. Und dann ist die Zeit wohl stillgestanden...das kann es doch nicht sein, oder?

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,

recht hast Du. In letzter Zeit wird vor allem die FDII/ 6 nicht mehr generell als Unterart der FDII verstanden. Dort soll die Grenze zur ARK bzw.Mikrostrabismus liegen.

Wenn ich im Rücklauf an allen Testen nachkorrigieren muß und habe dann am Kreuz Überkorrektion, notiere ich zwar FDII/6, aber prüfe mit allen Möglichkeiten, ob es sich nicht doch um ARK handelt.
Ist der Visus Top, keine Fehlstellung bei den dissoziierten Testen, keine entgegegesetzte Cover, ist der Fall für mich klarer. Im anderen Fall werde ich ganz vorsichtig.

Hallo Eberhard,
worauf beruht Deine Bemerkung?

"...wird die FDII/ 6 nicht mehr generell als Unterart der FDII verstanden."

Das dies die "Grenze" zur ARK bzw zur Mikrotropie sein soll, ist doch absurd.
Schließlich besteht auch bei der FDII/6 am Valenztest noch bizentrale Abbildung, zumindest an diesem Test, sonst wäre es ja keine /6.

Wenn demnach überhaupt etwas an die FDII/6 "grenzt", dann wäre dies einer der vielen Unterarten des subnormalen Binokularsehens, wo eben keine
ARK besteht, oder zumindest nur eine fakultative ("lockere ARK" neben einer "bizentralen Abbildung").

A.M. würde vielleicht schreiben "Hmmmm" Wenn Du im Rücklauf (also von den diff. Stereo- und Randomtesten kommend) an den Testen noch nachlegst, und nur am Kreuztest Überkorrektion hast, dann kann es sich keinesfalls um eine FDII/6 handeln, sondern höchstens um die Unterart 5.

Es ist - vor allem bei nicht sattelfesten MKH-Anwendern - , die unsicher sind, immer angeraten, soviel Coverteste durchzuführen, wie notwendig und Vorsicht
walten zu lassen - wie sonst auch im täglichen Leben.

Hallo Kerstin,
das oben Geschriebene war auch für Dich gedacht.
Bezüglich des Wortes "schlußendlich" hast Du meinen Satz nicht so verstanden, wie ich ihn eigentlich gedacht hatte. Meine Schuld. Hier noch einmal das Zitat mit Erläuterung

"Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation."
Ich habe hier diese Definition nicht auf eine bestimmte Untersuchung von vielen bezogen, sondern nur die notwendige Verbindung aufgezeigt zwischen alter FDII und bizentraler Fixation. Und ich hatte vorausgesetzt, dass Dir klar ist, dass diese Definition immer nur für den gerade aktuellen Mess- oder Korrektionszustand gilt.

Hallo Daniel,
Dein Kommentar zum "schwammigen" Valenztest und die merkwürdigen verdrehten Bemerkungen über Dunkelruhestellung und wie man Mikrostrabismus erkennen soll, machen mich betroffen. So schlecht ist die Ausbildung in binokularer Brillenglasbestimmung (in Berlin) schon vor 10 Jahren gewesen, dass dabei nicht mal der Covertest in seiner Bedeutung zum Erkennen manifester (auch kleiner) Schielfehler gelernt wurde? Das tut mir leid.

Deine weiteren Ergüsse über Religion und Haase-Jünger sind nur noch beschämend, und hier wohl eher fehl am Platze. Nun muss ich sie wohl zurückweisen, da sogar die Augenoptiker unter den Moderatoren dies wohl eher so stehen lassen wollten?

Tim

Hallo Tim,

ich habe mich verschrieben Beim Rücklauf an Haken Zeiger und Kreuz ist Überkorrektur muß es heißen, dann habe ich entweder FDII/6 oder ARK.

Hallo Eberhard,
wenn FDII der sechsten Unterart vorgelegen hat, lag auch zwangsläufig Stereosehgleichgewicht vor! Das schließt jedoch ARK aus. Deine Antwort ist nicht schlüssig. Außerdem bleibt Deine andere Behauptung noch unerklärt.
Und, was ich vorhin nicht erwähnt hatte, wenn Du im Rücklauf aufgrund von Lösen kontraktilen Muskeltonus noch Prismen nachlegen kannst, dann wird aber auch noch ein weiterer Vorlauf bis zu den Stereotesten notwendig, ansonsten weiß Du nicht, ob noch Stereosehgleichgewicht vorliegt. Und diese Prozedur ist wichtiger als ein Covertest bei erreichtem Stereosehgleichgewicht.
Tim
oder bin ich zu lästig, weil ich vieles hinterfrage, was seit 40 Jahren eigentlich schon geklärt ist?

Hallo Tim,

Deine weiteren Ergüsse über Religion und Haase-Jünger sind nur noch beschämend, und hier wohl eher fehl am Platze. Nun muss ich sie wohl zurückweisen, da sogar die Augenoptiker unter den Moderatoren dies wohl eher so stehen lassen wollten?

Nach dem der Text in meinen Augen nicht gegen die O-O Regeln verstossen - wird er auch nicht gelöscht. Ich bin da auch etwas anderer Meinung - aber ich/wir können aus Zeitgründen nicht zu jedem Beitrag was ich/wir persönlich anders sehen - Stellung nehmen. Das ist auch nicht unser Job - erstmal ist jeder für das was er schreibt selbst verantwortlich. Wenn man das nicht Anonym tut - muss man auch dazu stehen

Benutzt Du am Valenztest auch eine Placebokontrolle (Nullglas oder ähnliches)? Wenn ja wie lange? Nur mal so eine Frage!

Wenn Isovalenz herstellbar ist, ist eine ARK echt unwahrscheinlich. Aber ganz ausschließen würde ich es nicht!

Warum ist es eigentlich so schlimm immer zu Covern - ich meine das bringt mir doch eine menge Infos und dauert echt nicht lange? Wenn ich da eine Tropie sehe - werd ich mich sicher nicht am Valenztest versuchen ("nur Statusabfrage"), usw........
Ebenso gehört die MEM-Skiasopie dazu - was bringt mir die Nahphorie wenn ich nicht weiss wo die Akk. steht, usw.......
Aber man kann und darf anderer Meinung sein - kein Problem, ich akzeptriere auch andere Modelle des Sehens als mein eigenes. Und ich lerne auch gerne dazu.

viele Grüße
Georg

tim10 schrieb

Hallo Eberhard,
wenn FDII der sechsten Unterart vorgelegen hat, lag auch zwangsläufig Stereosehgleichgewicht vor! Das schließt jedoch ARK aus. Deine Antwort ist nicht schlüssig. Außerdem bleibt Deine andere Behauptung noch unerklärt.
Und, was ich vorhin nicht erwähnt hatte, wenn Du im Rücklauf aufgrund von Lösen kontraktilen Muskeltonus noch Prismen nachlegen kannst, dann wird aber auch noch ein weiterer Vorlauf bis zu den Stereotesten notwendig, ansonsten weiß Du nicht, ob noch Stereosehgleichgewicht vorliegt. Und diese Prozedur ist wichtiger als ein Covertest bei erreichtem Stereosehgleichgewicht.
Tim
oder bin ich zu lästig, weil ich vieles hinterfrage, was seit 40 Jahren eigentlich schon geklärt ist?

Bitte richtig lesen,

in meiner Berichtigung habe ich geschrieben Überkorrektur an Haken- Zeiger und Kreuztest!

tim10 schrieb

Dein Kommentar zum "schwammigen" Valenztest und die merkwürdigen verdrehten Bemerkungen über Dunkelruhestellung

haben nichts damit zu tun "wie man Mikrostrabismus erkennen soll",

sagen auch nichts über die Qualität der Berliner Schule im Ganzen aus, sondern zeigen einmal mehr das in der MKH vieles als erklärt verkauft wird was nicht erklärt ist.

@Georg Scheuerer

Wenn man das nicht Anonym tut - muss man auch dazu stehen

Den Umkehrschluß halte ich für wesentlich problematischer.

Daniel

Daniel Briem und die Moderatoren treten hier mit vollem Namen auf und ich bewundere sie für den Mut, ihre Meinung öffentlich zu vertreten. Andererseits muss absolut respektiert werden, wenn hier Teilnehmer - dafür kann es vielfältige Gründe geben - nicht öffentlich auftreten.

Allerdings stößt mir erheblich auf, dass keiner der Koryphäen der IVBV in diesem Grundsatzstreit es wagt, selbst öffentlich zu seiner Meinung zu stehen. Führt Tim10 hier einen anonymen Stellvertreterkrieg?

Leider kann ich mich mangels Fachkenntnis nicht beteiligen. Aber ich erlaube mir als Betroffener darauf hin zu weisen, wenn mir auf Grund des Erlebten an der MKH etwas fragwürdig erscheint.

Es ist offensichtlich, dass die MKH ihre Grenzen hat, wenn bestimmte Formen des Strabismus vorliegen. Wie könnte es sonst sein, dass allgemein anerkannte Könner der MKH eine falsche Versorgung durchführen. Tim10 meinte, dass diese Herren dann wohl Haase nicht verstanden hätten. Ich bedauere es ausdrücklich, dass ich aus rechtlichen Gründen die Namen nicht nennen darf, denn dann kämen etliche Herren in Erklärungsnöte.

Die Situation ist aus meiner Sicht wie vor 400 Jahren zu Zeiten von Galileo Galilei. Der hatte Beobachtungen gemacht, die nur mit einem heliozentrischen Weltbild erklärbar waren. Andererseits gab es für das Ptolemäische (geozentrische) Weltbild ein mathematisches Modell, das die Planetenbahnen (und nur diese) genauer vorhersagte als Galilei mit seinem mathematischen Modell des heliozentrischen Weltbildes, das schon 1900 Jahre davor der griechische Astronom und Mathematiker Aristarchos von Samos aufgestellt hatte.

Den entscheidenden (mathematischen) Durchbruch brachte der Zeitgenosse Friedrich Johannes Kepler mit den elliptischen Umlaufbahnen der Planeten. Das Schwerezentrum liegt in einem Brennpunkt. In gleichen Zeiten überstreicht der Fahrstrahl gleiche Flächen.

Trotzdem änderte sich lange nichts, weil dies nicht nur bei der katholischen Kirche, sondern auch bei Keplers protestantischen Vorgesetzten auf erbitterten Widerstand stieß, denn die Lehren von Aristoteles und Ptolemäus galten weiterhin als unantastbar.

Kepler legte übrigens mit seinem 1611 erschienenen Werk die Grundlagen für die Optik als Wissenschaft. Galileo Galilei wurde erst am 2. November 1992 von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert.

Und wann kommt die Einsicht bei den MKH-Dogmatikern?

Hallo AkkoStrabo,

richtig - jeder hat das Recht hier Anonym aufzutreten! Das ist extrem wichtig und möchte ich auch nicht verurteilen. Gründe dafür kann es viele geben.
Lieber Anonym als gar nicht.

viele Grüße
Georg

tim10 schrieb

Das dies die "Grenze" zur ARK bzw zur Mikrotropie sein soll, ist doch absurd.
Schließlich besteht auch bei der FDII/6 am Valenztest noch bizentrale Abbildung, zumindest an diesem Test, sonst wäre es ja keine /6.

Tim

Hallo Tim,

kurz vorher hast Du die FD2 ab 6. Unterart noch als Hirngespinst abgetan und nun gibst Du hierzu doch eine Erklärung ab. Das verstehe ich nicht....wenn es doch ein Hirngespinst sein soll....

Viele Grüße
Kerstin

Das ist mir ebenso unverständlich, Was Tim damit meint.

tim10 schrieb am 01.04.2008 1022

Hallo,
Kerstin meint
"Es wird in der Praxis oft primär von einer uralten FD2 der höheren Unterart ausgegangen. Und wie wir bisher erfahren durften, scheint die Abgrenzung von FD2 der höheren Unterart zu Mikrostrabismus verschieden diskutiert zu werden."

Diese Abgrenzung ist fachlich sowohl in der Theorie als auch in der Praxis in keiner Weise unterschiedlich zu diskutieren. Die Abrenzung ist nun wirklich ganz klar definiert Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation. Da kann dann nicht mehr Mikrotropie und ANK vorliegen.

Hallo Eberhard,
worauf beruht Deine Bemerkung?
"...wird die FDII/ 6 nicht mehr generell als Unterart der FDII verstanden."

Das dies die "Grenze" zur ARK bzw zur Mikrotropie sein soll, ist doch absurd.
Schließlich besteht auch bei der FDII/6 am Valenztest noch bizentrale Abbildung, zumindest an diesem Test, sonst wäre es ja keine /6.

Wenn demnach überhaupt etwas an die FDII/6 "grenzt", dann wäre dies einer der vielen Unterarten des subnormalen Binokularsehens, wo eben keine ARK besteht, oder zumindest nur eine fakultative ("lockere ARK" neben einer "bizentralen Abbildung").

A.M. würde vielleicht schreiben "Hmmmm" Wenn Du im Rücklauf (also von den diff. Stereo- und Randomtesten kommend) an den Testen noch nachlegst, und nur am Kreuztest Überkorrektion hast, dann kann es sich keinesfalls um eine FDII/6 handeln, sondern höchstens um die Unterart 5.

Die Antwort auf die in der Überschrift gestellte Frage muss also lauten Zwischen der Fixationsdisparation als Normalfall und der Fixationsdisparation als Anomalie wird meist kein deutlicher Unterschied gemacht. Wie weit das in der Abgrenzung zum Mikrostrabismus geht, ist nicht ganz klar, zumal uns die Natur ja auch nicht den Gefallen tut, scharfe Grenzen zu ziehen.

Zur DIN 5340 (1986)
Diese einschränkende Definition war kein Zufall, sondern von den Mitgliedern des Ausschusses, der die Norm erarbeitet hat, so gewollt, um die Erscheinung der Fixationsdisparation keinesfalls im Bereich der binokularen Anomalien und damit der Phänomene, deren Bestimmung und Korrektion eventuell dem Arzt vorbehalten bleiben muss, anzusiedeln. Nach der im Bereich der MKH üblichen Terminologie wird die Fixationsdisparation im hier definierten Sinne zur Abgrenzung von anderen Erscheinungen wohl als Fixationsdisparation 1. Art oder kurz als FD I zu bezeichnen sein (z. B. Haase, 1982 und Goersch 1982).

Zur DIN 5340 (1998)
Wir hätten also eine anomale Korrespondenz im zentralen Panumbereich (disparate Korrespondenz), die von einer Fixationsdisparation überlagert ist. Es ist nicht auszuschließen, dass so etwas vorkommt. Es ist aber ziemlich sicher, dass die Verfasser der Norm das so nicht gemeint haben. Da dort nur vom zugehörigen Panumbereich die Rede ist, wird der Betrag der Korrespondenzverschiebung nicht begrenzt. Die Definition umfasst also ausnahmslos alle Fälle von anomaler Korrespondenz. Sollte die Norm nach der üblichen Frist von fünf Jahren revidiert werden, ist zu empfehlen, statt vom zugehörigen, vom ursprünglichen, zentralen Panumbereich zu sprechen, wie das Goersch im Wörterbuch der Optometrie tut, wenn man schon nicht zur „alten“ Definition aus dem Jahre 1986 zurückkehren will, die dem Autor der vorliegenden Arbeit wesentlich besser gefällt.

Geben wir uns daher heute mit der Erkenntnis zufrieden, dass noch viel zu tun ist, bis wir die Phänomene im Zusammenhang mit der Fixationsdisparation wirklich verstehen.

Danke AkkoStrabo! Gut recherchiert als Laie, das muss man schon sagen!

Viele Grüße
Kerstin

Prof. Heinz Diepes sagt darin noch

„Was hat wer wann als Fixationsdisparation bezeichnet?“ Der Begriff wird nämlich national und international sehr unterschiedlich verwendet.

Wegen der notwendigen Anschaulichkeit werden cortikale Vorgänge, die von Haus aus unanschaulich sind, in geometrische Modelle übertragen und häufig auf der Netzhaut lokalisiert, wo sie eigentlich nicht stattfinden. Dabei besteht die Gefahr, dass das Modell mit dem Vorgang selbst verwechselt wird.

Zwischen dem Idealzustand auf der einen und deutlichen Anomalien auf der anderen Seite bestehen stets gleitende Übergänge.

Auf der horizontalen Achse ist die vorgesetzte prismatische Wirkung in cm/m angetragen. Die vertikale Achse zeigt die gemessene Fixationsdisparation (FD) in Winkelminuten.

Die FD-Kurve zeigt einen Prüfling ...
Prof. Heinz Diepes

..., der eine Exophorie von etwa 4 cm/m besitzt. Das zeigt sich daran, dass die FD-Kurve die waagerechte Achse des Koordinatensystems bei einer vorgesetzten prismatischen Wirkung von 4 cm/m Basis innen schneidet. Anders ausgedrückt, mit dieser prismatischen Korrektion wird die Fixationsdisparation spontan zu Null. Wenn man dieses prinzipielle Verhalten, gleichgültig mit welchen Zahlenwerten im Einzelfall, zur Grundlage der Definition machen würde, wäre die Fixationsdisparation ein Zustand des sensorisch normalen Binokularsehens und keinesfalls eine sensorische Anomalie.

Die FD-Kurve zeigt bei einem Prüfling ...
Prof. Heinz Diepes

..., dass die Fixationsdisparation bei Vorsetzen von Prismen Basis außen sehr schnell größere Werte annimmt, bis dort, wo die Kurve endet, Diplopie auftritt. Ohne Vorsatzprisma liegt eine Exo-Disparation von etwa fünf Winkelminuten vor. Man sollte folglich erwarten, dass der Prüfling exophor ist. Es zeigt sich aber, dass es nicht gelingt, die Fixationsdisparation durch Vorsetzen von Prismen Basis innen zu Null zu machen.

Hallo AkkoStrabo,

Du beschäftigst mit dem Thema - das ist gut!
Diese FD-Kurven nach Ogle sind in der Optometrie sehr bekannt - sie werden in 4 "Grundtypen" eingeteilt. Exo, Eso, "Typ1 häufiger Typ Symmetreische Kurve - erste Folie von Dir" und instabiles bin. Sehen.

Was nicht ganz richtig ist - die Kurven zeigen nicht wie Prof. Diepes schreibt eine Phorie - sondern eine Fixationsdisperation nach dem Aufbau von Ogle. Das ist doch ein Unterschied. Auch wenn der Schnittpunkt wo die FD gleich 0 wird paktisch die assozierte Phorie ist. Wir gehen ja davon aus das die FD eine folge der Phorie ist - Crone ging z.B. davon aus das oft die FD eine "Aufrechterhaltung" der Phorie bewirkt ("obligate FD")

Ein Kritikpunkt an diesem Versuchaufbau ist das fehlen von zentralen Fusionsobjekten - gerade auf das Übertragen in die "Praxis" oder auf Verfahren mit starken zentralen Fusionsobjekt (z.B. MKH). Haase hat auch das nicht berücksichtigen seiner FD2 kritisiert.........soll jeder für sich selber entscheiden und sich eín Bild machen.

Sehr schön immer weiter so.

viele Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Ein Kritikpunkt an diesem Versuchaufbau ist das Fehlen von zentralen Fusionsobjekten

Monokular sieht das linke Auge oberhalb der horizontalen Linie einen Zeiger und das rechte Auge unterhalb der horizontalen Linie eine Skala. Georg, erscheint Dir das nicht als ausreichend? Ich weiß aus eigener Anschauung, dass Fusion problemlos funktioniert, auch wenn eine zentrale Fläche etwa dieser Größe fehlt.
Mir als technisch-mathematisch orientierten Menschen sagen solche Kurven mehr als tausend Worte. Das sind die "Regelkennlinien“ der horizontalen Fixation des Systems "Sehen". Und es zeigt deutlich einen Fall, bei dem man Prismen ohne Ende rein schieben kann. Dann ist es auch unerheblich, ob man es noch Phorie mit FDII oder schon Tropie mit ANK nennen soll. Wo die Grenze liegen soll, würde ich lieber an Hand von Kurvenscharen diskutieren wollen! Vielleicht wenn die Kurve sich der x-Achse nur asymptotisch nähert oder doch schon wenn sie einen bestimmten endlichen Schnittpunkt mit der x-Achse hat? Das wären dann wenigstens keine "Hirngespinste", um die Terminologie von Tim10 zu verwenden.

Masuku hast Du von Dir eine solche Kurve?

Synoptophor

AkkoStrabo schrieb

Prof. Heinz Diepes sagt darin noch

„Was hat wer wann als Fixationsdisparation bezeichnet?“ Der Begriff wird nämlich national und international sehr unterschiedlich verwendet.

Zwischen dem Idealzustand auf der einen und deutlichen Anomalien auf der anderen Seite bestehen stets gleitende Übergänge.

War doch schon immer mein Reden - Tim sieht es anders. Aber ich habe schon einmal geschrieben, dass die Zeiten vorbei sind, wo man mir Äpfel für Orangen verkaufen kann. Und glaube mir, ich habe VIEEEEEEEL gelesen und recherchiert und mich auch viel mit Praktikern beider Fraktionen (AA und AO) unterhalten, auch mit den VT-lern. Alles hat auch seine Berechtigung.

Tja, mit dem Interpretieren von mathematischen Kurven kann ich Dir wohl nicht das Wasser reichen. Ich finde sie zwar auch schlüssiger als tausend Worte, aber ich muss sie mir "erarbeiten". Also erst mal gucken und dann verstehen....aber es geht. Andere müssen halt Texte dreimal lesen, bis sie sie verinnerlicht haben - die brauche ich nur zu überfliegen und habs behalten und kapiert (meistens....)

AkkoStrabo, ich denke, wir würden uns wunderbar ergänzen!

Viele Grüße
Kerstin

Hallo AkkoStrabo,
Hallo Kerstin,

@AkkoSrabo
Mit dem Synoptophor das stimmt so nicht ganz, die eine Zeichnung kommt da schon eher hin. Es wird mit negativer Polarisation gearbeitet. Und man schaut nicht in ein Instrument wie den Synoptophor.

Die Frage ob mir der zentrale bzw. überhaupt der Fusionsreiz genügt -> da gilt eher die Frage zu welchen Zweck?
Bei Ogle haben sehr viele Testpersonen keine Nullstellung erreicht - nach meiner Erfahrung zu viele (ich glaube das waren irgendwo bei 30%) - da müsst ich auch noch mal nachschauen. Das deckt sich in keinster Weise mit meinen Erfahrungen.

Ich bin mir momentan auch nicht ganz sicher wie die Prismen vorgesetzt werden bei dem erstellen der Kurve - ich hab momentan im Kopf
- erst 3,0 Ba dann 3,0 Bi
-. dann 6.0 Ba und 6.0 Bi
- dann irgendwas über 10 Ba glaub ich ggf noch mehr

Werd mich da die nächsten Tage aber noch mal schlau machen.

das macht doch auch Unterscheide aus - aber wie speziell das Ogle gemacht hat weiss ich leider mehr. Inwieweit z.B. auch Hyperphorien und anderes berücksichtigt wurden.

In der angelsächsischen Optometrie werden die Kurven schon auch manchmal zur Verschreibung von Prismen oder VT genutzt (was ist besser?!). Je nach Kurvenverlauf - wenn z.B. die X-Achse nicht geschnitten wird - werden die Prismen verschrieben wo die FD am kleinsten ist aber möglichst Nah an der Y-Achse, spirch auch möglichst kleiner Prismenwert. Bei Typ 1 (Symmetrisch) wird das Prisma am "Punkt der Symmetrie " verschrieben.
Bei steilen Kurven mehr VT - wenn dann nicht Flacher -> keine Prismenadaptation zu erwarten also doch Prismen hier eher die volle asso. Phorie......usw.

Vielleicht könntest Du Deine Schlußfolgerung noch mal formulieren die Du aus den Kurven ziehst. Dann könnt ich noch besser Stellung beziehen.
Du meinst ob man Prismen geben sollte wenn die x-Achse nicht geschnitten wird und wenn ja wieviele?! Das hab ich oben schon kurz angedeutet - wenn wir in diesem Gedankenmodell bleiben....

Diese Modell hat seine Stärken und auch seine Schwächen, wie jedes andere Modell auch.

Ich schreibe aus Zeitgründen rein aus dem Kopf - daher können sich Detailfehler eingeschlichen haben. Ich bitte um Korrektur falls jemanden was auffällt.

Könnte noch interessant werden - Du hast bestimmt noch was auf Lager

viele Grüße
Georg

Hallo Georg,

ich habe halt nur das, was Prof. Heinz Diepes für die IVBV dazu geschrieben hat und da sind nur 3 Kurven drin. Du hast offenbar Zugang zu den Quellen wie Ogle. An Hand mehrerer unterschiedlicher Kurven wäre es interessant, zu diskutieren, welche Erkenntnisse aus dem Kurvenverlauf (Steilheit, Knick, Schnitt mit der x-Achse oder Annäherung an die x-Achse) zu ziehen sind. Auch interessant, wo die Übergänge von FD zu ANK zu sehen wären. Spontan würde ich Prismen lieber an Hand einer solchen Kurve geben, weil ich da noch sehen kann, "was bringt was".
Die FD-Kurve ist für mich wie der Film einer Kurvenfahrt eines Motorrads, die MKH ist wie ein Foto im Scheitelpunkt der Kurve. Für ein umfassendes Urteil sehe ich lieber den gesamten Film. Vielleicht ein gewagter Vergleich?
Georg

Bei Ogle haben sehr viele Testpersonen keine Nullstellung erreicht - nach meiner Erfahrung zu viele (ich glaube das waren irgendwo bei 30%)

Zu ihren Untersuchungen benutzten die Autoren ein Haploskop. Dies ist ein Gerät, das im Rahmen der Erforschung der Gesetzmäßigkeiten des Binokularsehens häufig verwendet wurde, und auch heute noch in erweiterter Form als Synoptophor in der Schieldiagnose und -behandlung vielfältig angewandt wird.

Hallo AkkoStrabo,

ich hab die Orginalarbeit von Ogle nicht gelesen - ich kenn Sie auch von diversen anderen Lehrbücher und Arbeiten die das Thema hatten und dort Erklärungen enthalten sind.

Diepes

Zu ihren Untersuchungen benutzten die Autoren ein Haploskop. Dies ist ein Gerät, das im Rahmen der Erforschung der Gesetzmäßigkeiten des Binokularsehens häufig verwendet wurde, und auch heute noch in erweiterter Form als Synoptophor in der Schieldiagnose und -behandlung vielfältig angewandt wird.

danke - richtig die meisten FD Teste sind mit negativer Polarisation - hier wurde aber mit dem Phasendifferenzhaploskop gearbeitet. Wenn mich nicht mein Gedächtnis täuscht.

Ogle gibt Typ2 und Typ3 an wo praktisch keine Kreuzung der X-Achse stattfindet. Die liegen laut seinen Angaben bei 40%. Das ist eben gegen meine Erfahrung.
Für eine Abgrenzung zur einer ARK finde ich die Kruve nicht geeignet - vielleicht als zusätzlichen Hinweis. Ob ein nicht schneiden der X-Achse aussagt ob eine FD2 alt oder ARK vorliegt bleibt auch für mich erstmal unklar. Ich bezweifle das aber stark. Ich konnte bis jertzt fast noch bei jedem wenn ich wollte ein Überkorrektion reinknallen/oder Vollkorr. aufbauen - wenn ich es versuchte habe. Da muss ich mir noch mal genauer den Testaufbau und Testablauf anschauen. Um den Grund für das nicht beheben der FD evtl. rauszukriegen. Haase hat eben die nicht erkannte FD2 angeführt - und diese müsse eben korrigiert werden um optimales bin. Sehen zu erlangen.....danach wäre die Nullstellung auch kein Problem?

Ich werde mir die Arbeit organisieren - ist mal spannend. Danke für die Anregung. Wird so 2 bis 3 Woche dauern.

Einfluss haben die Fusionsreserven - bei geringen wird die Kurve meist sehr steil. Was bedeutet geringe Prismen induzieren eine große FD.
Ich persönlch schenke den Fusionsreserven relativ grosse Aufmerksamkeit.
Usw.

viele Grüße
Georg

Hallo Masuku,

wie geht es dir mitlerweile?
es wurde ja hier recht intensiv über die verschiedenen möglichkeiten von messen und feststellen von vielen Dingen diskutiert.
Hat das dir jetzt weitergeholfen?

Ich hätte da noch ein oder zwei Fragen an dich.

Weist du was mit Deiner positiven /-und negativen relativen Akkomodation ist und weist du deinen ACA?

Gruß Optimistin

Erst einmal an Optimistin

Ich kann masuku nur zustimmen, dass dein persönliches anliegen in diesem thread nicht untergehen sollte. Manchmal entwickeln solche threads aber halt einfach ihre eigendynamik, weil ein thema angesprochen wird, das zum richtigen zeitpunkt die richtigen fragen stellt...

Aber ich denke mal, du wirst dich schon melden, wenn du was auf dem herzen hast! )

Nun zur diskussion über die FD-kurven

Fachlich habe ich mich nicht so viel mit der materie beschäftigt, um hier wirklich mitreden zu können. Die kurven verstehe ich allerdings, und ich kann meine persönlichen erfahrungen beitragen.

Meine kurve sähe sicherlich ähnlich wie die zweite kurve aus, allerdings mit der "resistenten FD" in eso-richtung. Mir ist schon damals aufgefallen, dass sich bei mir nach jeder neuen MKH-korrektur nach ca. 1-2 wochen wieder eine erhöhung des eso-wertes von 3 prismen eingestellt hatte. Ich gehe also davon aus, dass in diesem größenbereich meine ANK liegt.

Zusätzlich hat sich mit der eso-überkorrektur stetig die höhe aufgebaut. Ich habe das für mich so erklärt, dass dies eine art kompensation für das muskelungleichgewicht war. Nachdem bei mir mikrostrabismus diagnostiziert und meine gläser auf mein bestes wohlbefinden angepasst worden waren, blieb erst einmal eine höhe von 3 pdpt übrig. Die hat sich seitdem mit ca. 0,25 pdpt pro monat schrittweise abgebaut. Jeder zwischenschritt war dabei jeweils für eine weile die motorisch beste korrektion, wie ich an meinen asthenopie-beschwerden messen konnte. Ich gehe davon aus, dass deshalb eine durch die eso-überkorrektur induzierte FD vorgelegen hat.

Die eso-korrektur hingegen war praktisch sofort nach der reduzierung stabil. Allerdings hat auch diese sich ingesamt um ca. 0,5 prismen abgebaut.

Jetzt liegen meine (nahezu) optimalen werte bei 6,75 eso und 0,625 höhe.

Zur unterscheidung zwischen FD und mikrotropie

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, sind diese beiden begriffe über die "hartnäckigkeit" der netzhautkorrespondenzabweichung definiert. Dabei wäre dann mikrotropie die irreversible form und FD eine (wenn auch theoretisch sehr langfristig) reversible form.

Meiner ansicht nach wird bei dieser art der unterscheidung dann ziemlich sinnlos. Insbesondere dann, wenn angenommen wird, dass es FDs gibt, die nur theoretisch reversibel sind, was aber aufgrund des zeitfaktors nicht wirklich nachgewiesen werden kann. Es hat für mich laie den anschein, dass immer, wenn eine noch hartnäckigere form von ANK auftaucht, einfach eine noch höhere stufe von FD eingeführt wird. Das spielchen könnte man natürlich endlos weiterführen, ohne dabei jemals die existenz der mikrotropie als vollständig irreversibel zu akzeptieren.

Während ich diese letzten zeilen geschrieben habe, wird mir mit einem male auch in etwa klar, woraus die meisten differenzen zwischen FD-anhängern ("MKH-besessene") und mikrotropie-verfechter resultieren

Die FD-anhänger gehen davon aus, dass prinzipiell jede ANK theoretisch mit der zeit korrigierbar wäre.

Die mikrotropie-verfechter akzeptieren eine ANK ab einem gewissen punkt als irreversibel.

Allerdings muss ich eingestehen, dass ich zu wenig in der materie drin strecke, um mir dieser theorie sicher zu sein. Insbesondere habe ich die ganzen unterscheidungen der einzelnen formen von FD noch nicht verstanden.

Wenn ich das richtig sehe, zielt die prismen-korrektion des motorischen anteils auf eine verbesserung des muskulären wohlbefindens. Der korrektion(sversuch) der FD hingegen auf eine verbesserung der sehqualität. Auch große lichtempfindlichkeit dürfte wohl auf die FD zurückzuführen sein.

Es muss also meiner meinung nach die frage erlaubt sein, ob das angehen der FD in jedem fall unbedingt sinn macht. Jedenfalls, solange nicht einwandfrei erkannt werden kann, ob eine FD reversibel oder irreversibel (also mikrotropie) ist. Oder kann man das schon zuverlässig unterscheiden?

Aus der gehirnforschung

Zum abschluss noch ein paar gedanken aus der sicht der gehirnforschung. Als lehramts-referendar habe ich vor kurzem einen sehr guten vortrag von prof. dr. manfred spitzer gesehen "Das gehirn lernt immer".

Darin wurde u.a. aufgezeigt, wie sich das gehirn an veränderungen in bzw. am körper anpasst. Da muss es nämlich zu einer umstrukturierung der bisherigen nervenzellen-vernetzung kommen. Das ist wohl auch zu einem gewissen grade möglich. Der prozess ist aber langwierig und evtl. nie vollständig, wie man am beispiel von phantom-schmerzen nach amputationen sieht.

Wenn ich mir nun die frage nach der FD aus der sicht der gehirnforschung stelle, so komme ich zu der vermutung, dass jedem bereich der netzhaut eine bestimmte region des sehzentrums im gehirn zugeordnet ist. Die gehirnvernetzung ist dann auf meine bisherigen netzhautkorrespondenz optimiert. Verändere ich die lage des korrespondenzzentrums, so müssten die sehimpulse nun von einem weniger vernetzten gehirnbereich verarbeitet werden. Bei der FD-korrektur stünden also der besseren lage auf der netzhaut eine schlechter vernetzte gehirnregion gegenüber.

Am ende würde dann die frage, ob eine ANK nun korrigierbar ist oder nicht, dadurch entschieden, ob mein gehirn in der lage und gewillt ist, durch eine entsprechende umvernetzung umzulernen.

So, ich hoffe, das war jetzt nicht zu weit ab vom thema. Auch hoffe ich, dass ich meine ausführungen über das gehirn verständlich machen konnte. Im zweifelsfall einfach den film über den vortrag von manfred spitzer besorgen. Ist SEHR sehenswert!!! Und unterhaltsam zudem...

LG
chris

Ja CaptainMu, da sich das Sehen virtuell im Gehirn abspielt, entspricht dies auch meinem Gedankengang ... bei der Suche nach der Ursache von Mikrostrabismus z. B. durch frühkindliche reale (optische bzw. motorische) Fehler, der Beschreibung der gerade aktuellen Situation von FD und ANK und deren denkbaren motorischen und zeitabhängig-cerebralen Veränderbarkeit.

Deshalb habe ich mich schon sehr früh auf das Denkmodell der Regeltechnik verlegt, weil ich es damit besser erklärt kann. Die Muskeln am und im Auge sind die Stellglieder, die Sehzellen sind die Sensoren, vor die Sensoren ist eine Optik mit Blende geschaltet, das Gehirn ist der Rechner mit (selbstlernender) Software und die FD-Kurve ist eine gerade gültige Regelkennlinie für die horizontale Motorik. Wenn man noch p- i- d- Anteile berücksichtigt, ist im Modell (fast) alles drin.

P. S.
Die "mechanischen" Komponenten der Optik und Motorik müssen stimmen. Man sollte aber nicht versuchen, Softwarefehler mit Gewalt durch Verbiegen der Mechanik zu beheben.

Hi Zusammen,

Aber ich denke mal, du wirst dich schon melden, wenn du was auf dem herzen hast!

das hoffe ich auch Masuku )

So, ich hoffe, das war jetzt nicht zu weit ab vom thema

überhaupt nicht - genau das ist einer der wichtigsten Punkte Was passiert im Gehrin

Deshalb habe ich mich schon seit früh auf das Denkmodell der Regeltechnik verlegt, weil damit besser erklärt werden kann, was ablaufen könnte. Die Muskeln am und im Auge sind die Stellglieder, die Sehzellen sind die Sensoren, vor die Sensoren ist eine Optik mit Blende geschaltet, das Gehirn ist der Rechner mit (selbstlernender) Software und die FD-Kurve ist eine gerade gültige Regelkennlinie für die horizontale Motorik

so ähnlich wird das auch in vielen Fachbüchern beschrieben!
Aber die Regelkennlinie fällt je nach Testordnung sehr unerschiedlich aus - weil z.B. in der Peripherie die Panumbereich viel größer sind als peripher......etc. Das war auch eine Erkenntnis die Ogle sehr früh beschrieben hat.

viele Grüße
Georg

CaptainMu schrieb

Am ende würde dann die frage, ob eine ANK nun korrigierbar ist oder nicht, dadurch entschieden, ob mein gehirn in der lage und gewillt ist, durch eine entsprechende umvernetzung umzulernen.
LG
chris

Der Spitzer ist schon Spitze.

Jede retinale Zelle hat auch einen entsprechenden kortikalen Anteil, eine Repräsentation zentral in der Sehrinde. (Retinotopie)

Wenn aber eine "schiefe" neuronale Beziehung kortikal zwischen beiden Augen besteht, dann kann man sich auch gut vorstellen, dass jenes auch retinal vorhanden ist. Und nun versucht man mit Prismen die Abbildung retinal zentral hinzubekommen, aber was passiert dann kortikal? Verschieben sich die Repräsentationen in den rezeptiven Feldarealen auch? Bedenke man dabei bitte auch das auf eine Ganglienzelle gut 130 Photorezeptoren kommen (Die Zahl müsste ich noch mal nachschlagen, habe aber so was irgendwie im Kopf).

Und damit ist es ja noch nicht getan. Wir haben Alpha- und Betazellen, magnozelluläre und parvozelluläre Sehbahnen, verschiedene Ariea striatae usw. usf.

Das bei einer anomalen retinalen Korrespondenz die Retinotopie eben nicht normal sondern anomal ist, wurde in Tierversuchen, auch an Primaten nachgewiesen.

Liebes Forum,

vielen Dank für Eure Nachfragen zu meinem Zustand.

Wie bereits vor inzwischen 14 Tagen in einem anderne Thread angekündigt nehme ich zur Zeit aus gesundheitlichen Gründen nicht am Forum teil Die (neurophysiologische?) Umstellung auf das neue Sehen ist nach wie vor anstrengend.
Ich freue mich darum sehr, dass hier nun auch die neurologische Komponente mitangesprochen wird.

Die Diskussion zu meinem Erfahrungsbericht läuft viel besser, als ich es mir je erhofft hätte! - Schließlich sollte es hier nicht um mich persönlich gehen, interessant finde ich vielmehr eure fachliche Diskussion, die ich gespannt mitverfolge.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass das fachliche Niveau - das ich schon zu Beginn gut fand - weiter steigt. Wow.

Ich begrüße ausdrücklich, dass meine im Erfahrungsbericht">http://optometrieonline.de/content/view/149/123/]Erfahrungsbericht formulierte Kritik so produktiv aufgegriffen wird.

Mein unbescheidener Wunsch lautet
Möge die Diskussion hier zu konkreten Verbesserungen führen!whistle

Ich freue mich weiter auf eure anregende Diskussion und melde mich zurück, wenn ich soweit bin.

LG
Masuku

Kleiner Denkanstoss an Georg und Akkostrabo

Eine zentrale Fusion findet bei OGLE nicht statt, da kein (!) zentales Objekt binokular abgebildet wird. Der Strich waagrechte ist das einzige binokular sichtbare Objekt und wirkt nur vertikal, Die vertikalen Striche decken sich nicht!!!

Grosser Unterschied ist dann, das eine rentrale Reizverarbeitung in beiden Augen nicht angeregt wird, also das bizentrale Sehen nicht wirklich angeregt wird und deshalb evtl. nicht anspringt. (@Georg "Panumbereichsmassage").

Servus
Ernst

Einen hab ich noch
Ging Haase nicht auch davon aus, dass sich die FD's höherer Unterart (ist leider bei mir schon so lange her!!) nur lösen, wenn die Abbildung genau auf das korrekte Korrespondenzzentrum erfolgt? Wir stufen nicht umsomst o,25cm/m.
Das wird bei OGLE wohl nicht gelingen und somit bleibt das falsche Korrespondenzzentrun aktiv und die Fixation stellt sich immer wieder auf dieses Zentrum ein.

So, das wars

Ernst

Ritter Rost schrieb

Eine zentrale Fusion findet bei OGLE nicht statt, da kein (!) zentrales Objekt binokular abgebildet wird.

Grosser Unterschied ist dann, das eine zentrale Reizverarbeitung in beiden Augen nicht angeregt wird, also das bizentrale Sehen nicht wirklich angeregt wird und deshalb evtl. nicht anspringt.

Ich habe gerade mein Schießheft herausgesucht, auf 100m 115 Ringe von 120 möglichen in der ersten Schießübung!

Gruß,
Dieter

Ritter Rost schrieb

Wir stufen nicht umsomst o,25cm/m.

Ja, gebt es mir!!

Aber so leicht mache ich es Euch nicht

@ Dieter

Fusion ist, wenn zwei Seheindrücke zu einem verschmolzen werden.
In Deinem Beispiel geschieht die in der Peripherie (Kimme, Korn ....). Das zentral angeblickte Ziel wird aber nur von einem Auge gesehen, also gibt es heir auch keine Fusion. Deshalb wie bei OGLE KEINE ZENTRALE FUSION, peripher aber schon.

@ Akko Strabo folgt gleich nach (Zeitmangel)

Ernst

Hallo Ernst,

ich hatte weiter oben schon mal bemerkt das im dem Testaufbau kein zentraler Fusionsreiz vorhanden ist. Was man wieder daraus folgert ist eine andere Geschichte.
Das ist natürlich schon lustig wenn man bedenkt das die FD per Definition meist den zentrale Panumbereich einschließt dann aber bei den meisten Testaufbauten "nur" mit peripheren Fusionsreizen gearbeitet wird.

viele Grüße
Georg

Ritter Rost schrieb

In Deinem Beispiel geschieht die in der Peripherie (Kimme, Korn ....). Das zentral angeblickte Ziel wird aber nur von einem Auge gesehen, also gibt es heir auch keine Fusion. Deshalb wie bei OGLE KEINE ZENTRALE FUSION, peripher aber schon.

Hallo bin wieder da.

@ AkkoStrabo
Nein, wir stufen natürlich nicht alles von Anfang an in o,25, aber in kleinen Stufen und zum Schluss (an den sensorischen Testen, die beim Mikrostrabismus eben ein Problem sind ...) wird schon streng in 0,25er Stufen geprüft. Deshalb kann so ein Test schon mal 2 Stunden oder mehr dauern (so wie bei dem Kunden gerade eben - deshalb melde ich mich jetzt erst wieder )

@ Dieter
Für Dich beim Schiessen ist das wurscht, aber für solche Testaufbauten wie bei OGLE und für die Messung von sensorischen Anomalien in der MKH ist das ein fundamentaler Unterschied, weil ein eingefahrenes exzentrales Areal nur dann seine Tätigkeit aufgibt, wenn es gelingt perfekt bizentrale Fixation herzustennen und dadurch die zentrale Fusion wieder einsetzt. Sonst kann der Valenztest z.B. nicht funktionieren ...

Also ist schon echt wichtig.

LG
Ernst

Ritter Rost schrieb

, weil ein eingefahrenes exzentrales Areal nur dann seine Tätigkeit aufgibt, wenn es gelingt perfekt bizentrale Fixation herzustennen und dadurch die zentrale Fusion wieder einsetzt. Sonst kann der Valenztest z.B. nicht funktionieren ...

LG
Ernst

Das ist aber nur dann von Erfolg gekrönt,wenn erwiesenermaßen "nur" eine Phorie (WF) zugrunde liegt, oder?

LG
Kerstin

oder aber anders herum, wenn Erfolg eintritt, dann liegt eine Phorie vor, die soeben zu perfekt bizentraler Fixation gelöst wurde --- wenn ein Mikrostrabismus vorliegt ist das natürlich schlichtweg unmöglich -> Das ist sicherlich worauf Du hinaus willst, und das ist natürlich vollkommen korrekt.

Bis dann
Ernst

Ritter Rost schrieb

oder aber anders herum, wenn Erfolg eintritt, dann liegt eine Phorie vor, die soeben zu perfekt bizentraler Fixation gelöst wurde --- wenn ein Mikrostrabismus vorliegt ist das natürlich schlichtweg unmöglich-> Das ist sicherlich worauf Du hinaus willst, ...

Worauf wir hinauswollen ist, dass das mit Cover/Uncover vorher ausgeschlossen wird. Und genau das kapieren einige MKH-Hardliner nicht!

Ritter Rost schrieb

oder aber anders herum, wenn Erfolg eintritt, dann liegt eine Phorie vor, die soeben zu perfekt bizentraler Fixation gelöst wurde --- wenn ein Mikrostrabismus vorliegt ist das natürlich schlichtweg unmöglich -> Das ist sicherlich worauf Du hinaus willst, und das ist natürlich vollkommen korrekt.

Bis dann
Ernst

Lieber Ernst,

und gerade das finde ich so schlimm!!!!!!!!! dieses Nicht-Wissen, ob es klappen wird oder nicht. Und wenn es am Ende dann doch Mikrostrabismus ist, kommt man von den entgleisten Werten nicht mehr runter und muss unters Messer. Mit dem Erfolg, nach der OP lediglich seinen Ausgangswert von VOR dem Prismenversuch zu haben. Das ist teuer (viele Gläser) und langwierig und dann scheitert's. FRUST............und im schlimmsten Fall so was wie bei Masuku.

Es gibt aber einige ganz wenige, die den Mikrostrabismus VORHER erkennen! Und vor denen ziehe ich den Hut! Ich möchte nicht mehr Versuchkaninchen sein, und schon gar nicht auf meine eigenen Kosten! Und ich möchte Betroffenen nicht versprechen, was dann nicht eingehalten werden kann. Nachher hab ich noch Schuld, dass die so viel Geld ausgegeben haben...insofern suche ich händeringend nach guten Adressen, wo VORAB ein Mikroschielen oder anderes Schielen definitiv ausgeschlossen oder auch gefunden wird. Und dann braucht man einen Optiker, der die MKH danach "ausrichtet", evtl. nur den Zeigertest heranzieht, um subjektiv verträgliche Prismen für einen Schieler mit phorischer Komponente zu finden.

LG
Kerstin

Ganz sicher ist Verwandelt eine prismatische Korrektion, welche unter dem Geleit der Handlungsregeln ermittelt wurde, eine Prävalenz in Stereo-Sehgleichgewicht, so ist binokulare Vollkorrektion mit gleichwertiger, bizentral korrespondierender Reizverarbeitung wie bei einem emmetropen Orthophoriker erreicht. HAASE, zur Fixationsdisparation S 270

Die Untersuchungsmethoden, mit denen LANG die Korrespondenzverhältnisse seiner Mikrostrabismiker überprüft hat, lassen sämtlich eine Unterscheidung zwischen Mikrostrabismen seiner Definition ("unkorrigierbar") und FD zweiter Art (korrigierbar) nicht zu. HAASE, ebd S59

Hervorhebungen durch mich.

Bitte keine Vorverurteilungen, bevor diese Thesen nicht widerlegt sind.
Aber Nur wenn die Handlungsregeln und sämtliche sonstige Vorsichtsmassnahmen ergriffen werden, darf gehandelt werden. Da sind wir einig.
Ich führe auch den Cover/Uncover Test durch, bilde mir aber nicht ein, dass ich dann am Ende sicher sagen kann, ob Mikrostrabismus vorliegt, oder nicht.

Beispiele für solche Fehlinterpretionen nur durch Cover habe ich, obwohl ich ja nicht zu den Fachleuten mit dem ganz grossen Kundendurchlauf gehöre. Das Ei des Kolumbus gibt es hier leider (noch?) nicht.

Im Übrigen denke ich, dass diese Thematik ins Anwenderforum gehört. Sollte ich in der nächsten Zeit etwas mehr Freiraum haben, würde ich eine Diskussionsgrundlage dazu verfassen (sieht aber im Moment leider eher schlecht aus).

LG

Ernst

Ritter Rost schrieb

..., bevor diese Thesen nicht widerlegt sind.

Im Übrigen denke ich, dass diese Thematik ins Anwenderforum gehört.

Den Rest zu kommentieren überlasse ich Leuten, die mehr davon verstehen als ich. Aber mein Verstand reicht aus, die Stichhaltigkeit der Zweifel zu erkennen.

Ich halte die Diskussion im Anwenderforum schon für sehr sinnvoll. Offener Schlagabtausch im Forum verwirrt die Betroffenen und dann kommen auch wieder die Stimmen dazwischen, die darum bitten, doch alles bitte etwas einfacher und verständlich auszudrücken. Das wird hier im diesem Fall nicht gehen. Die Quintessenzen werden aber selbstverständlich der breiten Öffentlichkeit nicht vorenthalten werden-versprochen!

Und für mich gilt Warum nimmt HAASE für sich den Anspruch, den LANG zu widerlegen, wenn doch auch nach HAASE nicht immer alles glatt läuft......liegt es an den Anwendern? Und auch nach LANG arbeiten andere, die nicht alles richtig machen.

...wie definieren MKH Anwender für sich Stereo-Sehgleichgewicht....? Ich kann nun wirklich ein Lied von Prävalenzen singen, wo trotzdem immer noch mehr Prismen reingeschoben wurden. Und das Kreuz blieb weiter munter am alternieren. :blink:

LG
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Die Quintessenzen werden aber selbstverständlich der breiten Öffentlichkeit nicht vorenthalten werden-versprochen!

Da möchte ich im Anwenderforum wenigstens lesenden Zugriff haben, um für meine Bewusstseinserweiterung nicht auf den Sankt Nimmerleinstag warten zu müssen.
:unsure:

Eher spinnt die Müllerstochter Stroh zu Gold mit Hilfe Rumpelstilzchens, als dass die Kamele durchs Nadelöhr gehen.

Hallo AkkoStrabo,

mit der These hast Du natürlich recht ) , aber andererseits ist alles ausser der Existenz des Mikrostrabismus nur These. Lang, Haase, die MKH, Abklebetherapie, allem fehlt der letzte wissenschaftliche Beweis. Haase konnte allerdings belegen, dass eine Reihe von Patienten/Klienten, die nach Lang Mikrostrabismiker waren, dennoch durch die MKH zu eindeutig bizentraler Fixation korrigiert werden konnten und anschliessend beschwerdefrei waren.
Somit bleibt die Frage, was können wir glauben und was nicht. Nicht nur bei Haase!
Dennoch Die MKH hilft viel. Dass Es nun möglicherweise einige Fehler in der Anwendung gegeben hat, bei Dir, Kerstin und anderen ist höchst bedauerlich, wenngleich ich die einzelnen Fälle gerne genauer interpretieren und kennen müsste um mir ein abschliessendes Urteil zu erlauben.
Glaubt mir Ich ergreife jede erdenkliche Massnahme um meinen Kunden so etwas zu ersparen - und bin trotzdem überzeugt, dass die MKH "so wie sie ist" funktioniert.

Viele Grüsse

Ernst

Ritter Rost schrieb

Hallo AkkoStrabo,

mit der These hast Du natürlich recht ) , aber andererseits ist alles ausser der Existenz des Mikrostrabismus nur These. Lang, Haase, die MKH, Abklebetherapie, allem fehlt der letzte wissenschaftliche Beweis. Haase konnte allerdings belegen, dass eine Reihe von Patienten/Klienten, die nach Lang Mikrostrabismiker waren, dennoch durch die MKH zu eindeutig bizentraler Fixation korrigiert werden konnten und anschliessend beschwerdefrei waren.

Leider falsch. Abklebetheorie ist keine Therorie sondern schon jahrzehntelange Therapie und natürlich ist die Sinnhaftigkeit nachgewiesen. Hm,hm....

Lieber Ritter Rost, doch bitte nicht von Ihnen solche Schauermärchen.

Und Haase hat nicht nachweisen können, dass er Mikrostrabismen auf bizentrale Fixation gebracht hat in dem er am Sterovalenztest plötzlich Isovalenz hatte. Ich selber kenne sowas auch und es bleibt totzdem ein Mikrostrabimus.

Wenn man MKH anwendet und das gut und man weiß, was man da genau macht, finde ich die Sache prima.

MKH bleibt eine Theorie. Ich selber bin über die Arbeiten von Haase sehr begeistert. Er hat nachgedacht und sich seine Hypothesen als Erklärungsmodell geschaffen. Das ist wirklich eine große Leistung. Aber es stimmt eben nicht alles. Das lag aber einfach an der Zeit in der er lebte und arbeitete und das er die neuen diagnostischen und auch antatomisch damit nachweisbaren und physiologischen Möglichkeiten nicht nutzen konnte, die wir heute haben. Ich bin mir sicher, er würde heute noch ein Buch schreiben. Er war nie Dogmatiker.

Ich weiß, ich bin Ihnen gegenüber natürlich im Vorteil. Sie haben nur MKH. Ich habe sehr viel mehr Möglichkeiten diagnostisch und auch therapeutisch tätig zu sein und ich schöpfe die Pallette auch gerne aus. Das mag zwar unfair sein. Doch das liegt nicht an mir.

Ich sehe Sie trotzdem als ebenbürtigem Partner, der im Rahmen dessen was er kennt, sachlich argumentiert, auch wenn, natürlich nur für mich, fachlich hier da, ich da einiges anders sehe. Ich mag Ihre Art zu schreiben.

Hallo,

die Disskusion hier verfolge ich mit regem Interesse. Was mich interessiert ist folgendes Nhemen wir an wir haben einen reinen Mikrostrabismus oder eine reine FDII ohne motorischen bzw. mit vollkorrigiertem motorischem Anteil (Käme beides auf dasselbe heraus).

Beim Covern des nichtabweichenden Auges müßte zumindest theoretisch bei der FDII eine Einstellbewegung sichtbar werden. Wenn ich richtig informiert bin, konnte aber in mehreren Untersuchnungen in den vergangenen Jahren keine Einstellbewegung bei diagnostiezierten FD's nachgewiesen werden. ist das korrekt?

Selbst wenn eine FD eine Einstellbewegung auslöst, bleibt immer noch das Problem das FD's i.d.R. nicht mehr als 4cm/m betragen (in Ausnahmefällen sollen ja bis 10 cm/m gemessen worden sein). Bei 4cm/m, beträgt die Einstellbewegung ca 0,5 mm. Wie bitte will man bei einer FD von 1 cm/m oder 2 cm/m eine Einstellbewegung beobachten können???

Gruß
Daniel Briem

Hallo Daniel,

motorsche Anteile der WF kann man beim Covern sehen, sensorische in der Regel nicht. Wenn man meint, sensorische Anteile sehen zu können, waren es Reste der Motorik.

Hallo Eberhard,

so sehe ich das auch. Demnach scheidet Covern / Uncovern eben auch als verlässliches Mittel aus um einen Microstrabismus bzw. eine FD eindeutig zu diagnostizieren. Letzendlich stellen wir eine Diagnose anhand von Indizien auf, nicht oder selten anhand von Nachweisen. Insofern kann ich die rigorose Haltung mancher MKHler erst recht nicht verstehen.

Trotzdem müßte bei einer FDII prinzipiell eine Einstellbewegung nachweisbar sein. Sonst wäre es per Definition keine FDII mehr. Deshalb frage ich noch mal Ist es richtig, das in mehreren Versuchen mit spezieller Kameratechnik diese Einstellbewegungen NICHT gefunden worden? Ich meine das in Berlin Diplomarbeiten zu dieser Thematik gelaufen sind.

Daniel Briem

Hallo Daniel,

zur Kameratechnik kann ich Dir leider nichts sagen.

@ Agnes Maria

Puh, da hat ja wenigstens mein Schreibstiel nochmal was rausgerissen, wenn auch sonst nichts übrig bleibt .
Aber im Ernst Ich bezweifle natürlich nicht die Wirksamkeit der Abklebetherapie, aber eine Grundlage in Form eines wissenschftlichen Beweises anhand einer Studie habe ich bisjher nicht gefunden, dafür aber die Aussage, dass es diesen Beweis nicht gibt - ausser der Tatsache, dass tausende von Kindern durch die Abklebetherapie zu einer besseren Sehleistung gebracht wurden.
Und das gilt doch auch für die MKH, dass wir in tausenden von Fällen eine Verbesserung erreichen, obwohl der wissenschaftliche Beweis fehlt.
Beim Abkleben sind unterschiedliche Ansätze vorhanden, wann, wie lange ... und "der, dessen Name nicht genannt werden darf" aus Berlin sagt sogar, dass seiner Ansicht nach 2/3 der Abklebetherapien überflüssig sind.
Somit ist für mich der Unterschied zur Grundlage der MKH durch Haase eigentlich eher gering. Haben SIe andere Studien?

Sie schreiben, dass Sie diagnostisch im Vorteil sind. Das stimmt!!!!! Und ich halte Sie dazu noch für persönlich besonders begabt im diagnostischen Bereich, wenn ich Ihre Ferndiagnosen so lese. (Neid huh ).
Aber haben Sie ein diagnostisches Verfahren, mit dem sich ein Mikrostrabismus eindeutig von einer FDII unterscheiden lässt? (Ich meine ohne das Fingerspitzengefühl und vor durchführung einer MKH)
Das wäre spannend.
Ich kenne auch eben nur dieses neue "Verfahren" von Horst Geldmacher, welches sich erst bewähren muss und mir spontan auch als unsicher erscheint.

@ Daniel
Ich meine, dass ich auch schon so was gelesen habe, dass sich die Einstellbewegung einfach nicht finden lässt, in verschiedenen Aufbauten mit unterschiedlichen Kamerasystemen. Kann es sein aus Graz (Össterreich?)

Ernst

Hallo Zusammen,

bei einer FD2 sieht man keine Einstellbewegung. Dies bemerkten Autoren (z.B. Dr.Forst,Haase -> Sonderveröffentlichung der WVAO 1973) von Anfang an immer wieder (Vermutung damals zu langsam)
Die Diskussion über EB's brachte wohl wieder Kommerell ins Rollen mit seiner Freiburger Studie über FD2 (mit Search Coil). Diese Sutdie und die anderen angesporchenen zeigten wohl eher kein EB's die über den natürlichen Nystagmus hinüber rausgeht (verschiedene Interpretationen sind möglich)

Neuere arbeiten von Volkhard Schroth und Dr.Jaschinski beschäftigten sich mit der "Zuverlässigkeit" des Valenztestes (Verändern Prismen die Prävalenz oder so ähnlich)- denn dieser war und ist die Grundlage zur Bestimmung der "FD2 alt (ab 3.Unterart) nach Haase". Die Ergebnisse kennt man ja hoffe ich!
Diesen Anstaz finde ich sehr gut.
Ich möchte jeden MKH-Anwender ermutigen mindestens am Valenztest wirklich mit einem "Placeboprisma" und Hilfsmittel zum Zeigen zu arbeiten.

Wenn ich eine EB beim einseitigen Abdecktest sehe, ist es ein Strabismus - wobei in der Physiologie sollte man niemals nie sagen. Grenzfälle und Sonderfälle sind möglich.
Wenn ich aber keine Sehe - muss das noch nicht heissen das es kein Strabismus ist (Exzentrische Fixation und/oder extrem kleiner ARK WInkel etc.)

viele Grüße
Georg

Ritter Rost schrieb

@ Agnes Maria

Puh, da hat ja wenigstens mein Schreibstiel nochmal was rausgerissen, wenn auch sonst nichts übrig bleibt .

Es bleibt doch viel übrig.

Aber im Ernst Ich bezweifle natürlich nicht die Wirksamkeit der Abklebetherapie, aber eine Grundlage in Form eines wissenschftlichen Beweises anhand einer Studie habe ich bisjher nicht gefunden, dafür aber die Aussage, dass es diesen Beweis nicht gibt - ausser der Tatsache, dass tausende von Kindern durch die Abklebetherapie zu einer besseren Sehleistung gebracht wurden.

Dann schlagen Sie mal bei Pubmed nach. Da bekommen Sie 516 Arbeiten gelistet http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
amblyopia and occlusion eingeben.

Dazu noch die vielen, vielen Bücher über Strabismus und Amblyopiebehandlung. Das ist schon wissenschaftlich aufgearbeitet und ausgewertet. Eben keine Theorie sondern therapeutischer Stantart.

Haben SIe andere Studien?

Siehe oben.

Sie schreiben, dass Sie diagnostisch im Vorteil sind. Das stimmt!!!!! Und ich halte Sie dazu noch für persönlich besonders begabt im diagnostischen Bereich, wenn ich Ihre Ferndiagnosen so lese. (Neid huh ).

Ich stelle doch keine Ferndiagnosen! Niemals, nie....Immer meine pesönliche Meinung zum Sachverhalt, mehr nicht. Und das ist hier, in diesem Forum, doch so einfach.

Aber haben Sie ein diagnostisches Verfahren, mit dem sich ein Mikrostrabismus eindeutig von einer FDII unterscheiden lässt? (Ich meine ohne das Fingerspitzengefühl und vor durchführung einer MKH)
Das wäre spannend.

Eins? Nein. Aus Anamnese und Befunderhebung erst erstellt sich die Diagnose. Und es sind gut um die 30 Untersuchungen bei Strabismus oder Heterophorie die ich auf einmal brauche um zu entscheiden, was es ist.