Untersuchungsmethoden: -phorie ./. -tropie

Hallo,
eine Antwort dazu wäre in diesem Forum überdimensioniert und Einfaches dazu gibt es nicht. Das Lesenswerteste dazu hat einmal mehr H.-J. Haase geschrieben (Anhang Sensorische Anomalien in Zur Fixationdisparation). Und immer noch aktuell. Mit diesem Wissen gibt es kein Übersehen von Mikrotropie. Und ein hineintreiben geht bei Beherzigen seiner Empfehlungen auch nicht.
Tim - schöne Ostern

tim10 schrieb

Mit diesem Wissen gibt es kein Übersehen von Mikrotropie. Und ein hineintreiben geht bei Beherzigen seiner Empfehlungen auch nicht.

Hmhm.

Damit ist meine konkrete Frage leider nicht beantwortet.

Ich bitte schließlich um Hilfe, damit ich mich als Klientin bzw. Patientin orientieren kann.

Ich baue weiter auf die fachliche Versiertheit dieses Forums und bleibe darum bei meiner Frage

Mit welcher/welchen Untersuchungen werden -phorie von -tropie ganz praktisch unterschieden?

Abwartend,

Masuku

Hallo Masuku,

zuerst einmal mit Cover- und Uncover.

Z. B.
Ich decke das rechte Auge ab und diese Auge geht hinter der Abdeckung nach aussen. Das ist eindeutig eine Exophorie.

Ich decke das rechte Auge ab und das linke geht von innen nach geradeaus. Das ist Esotropie

Ich decke im Wechsel rechts / links ab Das jeweils abgedeckte Auge bewegt sich in irgendeine Richtung Das ist wieder Phorie.

Bewegt sich das gerade nicht abgedeckte Auge ist es Tropie.

Dann merke ich nach einer vollständigen MKH, daß der Visus nicht steigt. Das gibt mir immer zu denken. Ich mache wieder den Covertest über prismatische Korrektion und sehe Einstellbewegungen, z.B. entgegengesetzt der Korrektion.
Ich messe dann mit Orthoptischen Testen, z. B. Schober, Gräfe usw und stelle auch Überkorrektur fest. Das Kreuz ist weiterhin mittig. Nähe ist unruhig, keijne eindeutige Messung möglich. (nicht immer).
Alles das sind Anzeichen einer ARK.

Achso, und wenn das abgedeckte Auge nach innen geht ist es Esophorie. Richtig?

LG Peter

Stimmt.

Hallo Eberhard,

Vielen Dank für diese Info!

Aha-Effekt für mich
Bei meiner Prismenbrille von 2006 wurde vorab nicht gecovert etc. Getestet wurde nur mit MKH.

Covern ist für mich als Patientin schon mal ein Kriterium.
Die Augen-Bewegungen verstehe ich auch. Super.

Ich bin weiter wissbegierig. Darf ich?

Du schreibst "Dann merke ich nach einer vollständigen MKH, daß der Visus nicht steigt. Das gibt mir immer zu denken."
Verstehe ich richtig, dass bei einer -phorie der Visus tendenziell steigen würde, bei einer -tropie hingegen tendenziell nicht?
Ich verstehe deine Beschreibung so, dass dieses Kriterium mit anderen Tests kombiniert werden sollte. Richtig?

HDIV!

Masuku

++++
Erfahrungsbericht Doppelbilder und (k)ein Ende?

Hallo Masuku,

Covern ist für mich als Patientin schon mal ein Kriterium.

JA!!!!!!!
Ein binokular Versorgung egal welcher Art ohne Cover ist Pfusch! Wichtig Ferne und Nähe!!

Verstehe ich richtig, dass bei einer -phorie der Visus tendenziell steigen würde, bei einer -tropie hingegen tendenziell nicht?

das kann man pauschal so nicht sagen, z.B. Phorien die motorisch komensiert werden steigt der Visus kaum etc.

Ich verstehe deine Beschreibung so, dass dieses Kriterium mit anderen Tests kombiniert werden sollte. Richtig?

genau

tim10 schrieb

Das Lesenswerteste dazu hat einmal mehr H.-J. Haase geschrieben (Anhang Sensorische Anomalien in Zur Fixationdisparation). Und immer noch aktuell.

sehr gutes Buch, mit das Beste was ich über Non-Strabismus binokular Sehen gelsen habe - aber gerade zum Strabismus (nicht nur) sollte man auch noch ein paar andere Bücher zur Hand nehmen........

viele Grüße
Georg

Hallo Masuku,

ich werfe hier dann auch einmal den Hess-Schirm und den Bagolini-Test in den Raum (für die Schieldiagnose). Könnte sonst auch noch so Manches dazu schreiben, aber denke, die Fachleute sollten den Vortritt haben. Geht es um Strabismus aufgrund von neurologischen Erkrankungen oder Schädelverletzungen, ist die Untersuchungspalette sehr groß, das geht dann in den Bereich der Neuroopthtalmologie und würde den Rahmen dieses Forums sprengen, denn der Schwerpunkt hier liegt klar auf Augenoptik!

Stimmt, Haase ist das Non-plus ultra an Lektüre, wenn es um Phorie geht, zum Thema Strabismus empfehle ich als Lektüre fürs Erste gerne den Strabismus von Lang.

LG
Kerstin

Hallo,
wenn es nur um das Erkennen von anomaler Korrespondenz (so wie hier in der Frage zum Mikrostrabismus) geht, steht der "normale" Covertest (auch Zudecktest genannt) zur Anwendung. Damit wird der objektive Winkel eines manifesten Schielens gemessen.
Er funktioniert, wie Eberhard schon etwas beschrieben hat
Beide Augen Augen in Ferne (und danach auch in die Nähe) fixieren lassen (Sehzeichengröße wie das schlechtere von beiden gesehen hat). Dabei das bessere Auge zudecken und zugleich das andere auf Einstellbewegungen (Eb) beobachten.
Sind Eb zu erkennen (und bestanden vorher keine Doppelbilder), dann liegt manifestes Schielen vor. Wenn die Eb groß genug und schnell genug sind, dann kann mit entsprechenden Prismen in der Bewegungsrichtung der objektive Schiel:wink:el gemessen werden ("wegkorrigiert werden"), d.h. es kann versuchsweise bizentrale Bildlage hergestellt werden

Eb von innen Innenschielen
Eb von aussen Aussenschielen
Eb in der Vertikalen Höhenschielen (rechts über links oder links über rechts).

Sind Eb zu erkennen, aber zu langsam oder es ist wegen der geringen Größe keine eindeutige Richtung zu erkennen oder es sind Bewegungen wie "Rüttelrucke", dann liegt auch ANK (möglicherweise auch anormales Binokularsehen) vor. Diese kann dann aber nicht mehr mit Prismen wegkorrigiert werden.
Alle Angaben sind nur dann zutreffend, wenn keine exzentrische Fixation vorliegt. Und die Messungen sind in Ferne und Nähe durchzuführen.
Sind die Sehschärfen in etwa an beiden Augen gleich, dann wird der Covertest an beiden Augen nacheinander durchgeführt.
Der Zudecktest, bei dem hinter dem zugedeckten Auge beobachtet wird, ist nicht gebräuchlich, da wegen des seitlichen Einblickes des Beobachters nicht sehr genau. Er ist auch unnötig, denn dafür gibt es den Uncovertest, der jedoch zum Erkennen einer ANK nicht notwendig ist.

Ein erfahrener MKH-Anwender wird den Covertest immer erst bei " Verdacht" durchführen müssen
- offensichtliches Schielen zu erkennen ist oder in der Anamnese frühere Sehschulbehandlung durchgeführt wurde
- deutlich ungleiche Sehschärfe rechts-links besteht
- Amblyopiezeichen während der monokularen Gläserbestimmung
- An der polarisierenden Testes des Polatest bestehende Exclusionen, nicht zu behebende Springstellungen, keine Stereopsis (oder keine Random-dot-Stereopsis)
-usw...
Wenn man jetzt noch unterscheidet wie schnell die Eb beim Zudecken des einen am anderen Auge auftreten, dann gibt es sogar die Möglichkeit, sog. "Ausschalttendenzen" herauszufinden. So kann eine Eb-Reaktion schon durch blitzartiges Zudecken oder erst durch längeres Zudecken auftreten.

Ich habe bestimmt noch einiges dazu vergessen, aber das Wesentliche zum ausschließlichen Covertest sollte doch für Masuku zusammengefasst als Ostergruss rüberkommen. Ein Hochtreiben bei Mikrostrabismus wird damit zwar nicht verhindert, denn das passiert nur, wenn man nicht nach den Richtlinien korrigiert und z. B. wie hier im Forum erzählt, sensorische Teste nimmt, um scheinbare FD im Bereich eines anomalen Korrespondenzzentrums zu korrigieren. Das ist weit ab aller Fachlichkeit. Messwerte nur am Kreuztest können nicht hochtreiben, den der ergibt lediglich den subjektiven Schiel:wink:el.
Tim

Liebes Forum,

Zunächst meinen Dank an alle für die nützlichen Informationen.

Ein binokular Versorgung egal welcher Art ohne Cover ist Pfusch! Wichtig Ferne und Nähe!!

Noch eine Frage zur Binokularversorgung
Wie wird der Binokularstatus ("dissoziiertes "./. "assoziiertes" Sehen, vgl. mein Erfahrungsbericht) festgestellt?

Ich resümiere die Lektüre-Vorschläge
Zum Thema Non-Strabismus H.-J. Haase (Anhang Sensorische Anomalien in Zur Fixationdisparation...
Zum Thema Strabismus Strabismus von Lang

tim10 schrieb

Ein erfahrener MKH-Anwender wird den Covertest immer erst bei " Verdacht" durchführen müssen

Masuku

Hallo,

dissoziierte Phorie wird unter Ausschluß von Fusionsreizen gemessen = Heterophorie

Assoziierte Phorie wird unter Beibehaltung von Fusionsreizen gemessen = Winkelfehlsichtigkeit.

Deine letzte Frage Schaue hier unter Adressen.

tim10 schrieb

Der Zudecktest, bei dem hinter dem zugedeckten Auge beobachtet wird, ist nicht gebräuchlich, da wegen des seitlichen Einblickes des Beobachters nicht sehr genau. Er ist auch unnötig, denn dafür gibt es den Uncovertest, der jedoch zum Erkennen einer ANK nicht notwendig ist.

Auch der Zudecktest klappt bei Phorien , das nur am Rande. Ansonsten gute Arbeit. )

Hallo Eberhard,

dissoziierte Phorie wird unter Ausschluß von Fusionsreizen gemessen = Heterophorie
Assoziierte Phorie wird unter Beibehaltung von Fusionsreizen gemessen = Winkelfehlsichtigkeit.

Vor meiner MKH-Brille von 2006 hatte ich "Monoaugen".
Mit welchem Test hätte das festgestellt werden können?

Deine letzte Frage Schaue hier unter Adressen.

Ich suche daher weiter nach konkreten Kriterien aus Klienten-/Patientensicht.

Weiterhin wissbegierig...

Masuku
++++
Erfahrungsbericht Doppelbilder und (k)ein Ende?

Hallo nochmal,

ich habe ein bißchen rumgesucht.

Meine letzte Frage lautete
Vor meiner MKH-Brille von 2006 hatte ich "Monoaugen".
Mit welchem Test hätte das festgestellt werden können?

Ich frage nun nach
Wäre das der Schober-Test gewesen?
(Bild unten)

Anmerkung
Mit dem Schober-Test habe ich früher (vor meiner unkontrollierten Fusion) immer nur den Kreis oder nur das Kreuz sehen können.
(Keine Diplopie-Beschwerden).

Masuku

Hier kommt hoffentlich das Schober-Test Bild...

1. FRage nur Phorie

Tropien werden aber zum Teil mit den gleichen Testen gemessen wie dissoz. Phorie.

2. Frage Der Schobertest ist ein dissoziierter Test, ja, das hätte man damit auch schon feststellen können.

masuku schrieb

tim10 schrieb

Ein erfahrener MKH-Anwender wird den Covertest immer erst bei " Verdacht" durchführen müssen

Diese Äußerung verunsichert mich.
Wie ist "erfahrener MKH-Anwender" definiert?

Da gibt es doch nur eine Feststellung
Georg Scheuerer schrieb

Ein binokular Versorgung egal welcher Art ohne Cover ist Pfusch! Wichtig Ferne und Nähe!!

tim10 schrieb

Messwerte nur am Kreuztest können nicht hochtreiben, den der ergibt lediglich den subjektiven Schiel:wink:el.

Offenbar nützt es nicht allein, den Haase in der Theorie zu beherrschen, um in der Praxis schlimme Fehler zu verhindern. Da ziehe ich es als betroffener Laie vor, weniger von Haase zu wissen aber stattdessen, was unbedingt beachtet werden muss, damit es nicht mehr schief gehen kann.

Hallo Eberhard,
Liebes Forum,

Eberhard Luckas schrieb

Tropien werden aber zum Teil mit den gleichen Testen gemessen wie dissoz. Phorie.

Grüße,
Masuku

Hallo akkostrabo,
ja,das war nicht sehr fachlich von mir ausgedrückt.
Deshalb hatte ich auch gleich die "Hauptverdachtsmonente" mit aufgelistet.
Ich versuche es nochmals, denn Deine Folgerung ist fachlich nicht sinnvoll.

Also, der Unerfahrene wird den Covertest immer durchführen müssen/sollen.
Damit macht er nie etwas falsch und zudem übt er den Covertest.
Jedoch wird der Unerfahrene auch eher Eb übersehen können.
Der Erfahrene wird nur in den bereits erwähnten Fällen
einen Covertest durchführen, d.h. in etwa 10% der Fälle.
Ansonsten würde er unprofessionell vorgehen, sich also wie ein Unerfahrener
verhalten.
Das mit dem Hochtreiben am Kreuztest wird eigentlich doch nur möglich sein, wenn alternierendes Sehen vorliegt. Das ist beim typischen Mikrostrabismus nicht der Fall. Wodurch ist gesichert, dass das nicht doch ein richtiger Wert war mit den 55 Prismen, der sich durch Muskeltonuslösung ergab und bei Mikrostrabismus durchaus im üblichen Rahmen läge?. Auch Werte um 70 Prismen kommen durchaus vor. Könnte man auch ahnen in den Fällen, wenn tagsüber der Schiel:wink:el je nach Müdigkeit schwankt. Verträglich werden solche Prismenstärken sicher nicht sein, da die optischen Nebenwirkungen zu groß wären.
Übrigens wäre es schön, wenn ich Haase in der Theorie beherrschen würde. Bin leider nur Praktiker (gewesen), der sich einige praktische Dinge aus den Büchern erlesen hat, wie der von mir schon mehrfach genannte Anhang, der so sehr wenig von der üblichen Haaseschen Theorie enthält. Dort sind eigentlich alle Fragen - Akkostrabo und masuku - beantwortet. Würde eine Menge Unsicherheit nehmen und viele Verständnisprobleme lösen helfen. Kurz, es wäre hilfreich, doch einmal nicht nur "Forumswissen" einzufordern.

Tim

Der Cover-Uncover-Test (das ist der richtige...) sollte bei Erstvorstellung immer durchgeführt werden. Und zwar, bevor man mit der binokularen Augenmessung beginnt.

Zum großen Thema Schielen langt die Lektüre von Haase allein bestimmt nicht. Und warum nicht Forumswissen einfordern, wo sich hier doch interdisziplinär ausgetauscht wird - auch wenn die Medizinerseite äußerst rar vertreten ist. Aber vielleicht meldet sie sich ja noch zu Wort.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,

genau, wie Du es sagst und vorläufig verweise ich auf einen Beitrag">http://optometrieonline.de/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=62&fu... vom 08.08.2007.

Gruß AkkoStrabo

Hallo Kerstin,
Ich bin da wegen des Covertestes weiterhin anderer Meinung und hatte das begründet. Eine Begründung für Deine Ansicht fehlt hier.
Ob man ihn nun Cover oder Cover-Uncovertest nennen möchte, ist in der Literatur durchaus unterschiedlich angegeben. Mit dem Begriff uncover könnte auch verstanden werden, dass beim Aufdecken auf EB beobachtet wird. Dann ist das aber bestimmt nicht mehr der Zudecktest, den wir hier ja nur benötigen.
Wegen des Hinweises, dass Haase nicht genügt, gehen wir konform. Aber ich gebe zu bedenken, dass ich schon Probleme habe, dies alles unter das Thema "Winkelfehlsichtigkeit" (so ist hier der Titel!) zu stellen.
Tim

Hallo,
der typische Mikrostrabismus ist nicht nur gekennzeichnet durch eine anomale Korrespondenz von bis zu etwa 5°, sondern auch dadurch, dass sich im
Hintergrund meist noch ein sehr viel größerer Schiel:wink:el verbirgt, der durch motorische Kompensation (und dadurch verursachtem Muskeltonus) verdeckt gehalten wird.
Da hier eine feste Korrespondenz ziwschen der Foveamitte des einen Auges und dem anomalen Korrespondenzzentrum des anderen Auges besteht, wird das System bestrebt sein, diesen Zustand auch möglichst aufrecht zu erhalten. Reicht dazu die Energie nicht aus, so resultiert ein stärkeres Innenschielen zeitweise oder ständig.
Das Typische eines unbehandelten Mikrostrabismus ist demnach nicht, dass das Schielen nie auffällt (verniedlicht als Silberblick bezeichnet), sondern
das er im Laufe des Lebens oft von dem kleinen in einen großen deutlich sichtbaren Schiel:wink:el übergehen kann. Die Größe der ANK selbst bleibt verständlicherweise dabei gleich groß.

Die ANK ist demnach zumeist die feste (irreversible) sensorische Anpassung auf einen in Wirklichkeit sehr großen Gesamtschiel:wink:el, der jedoch
motorisch teilweise oder voll auf die ANK eingestellt wird (kompensiert).

Verglichen mit der Winkelfehlsichtigkeit, wobei FDII die sensorische Anpassung auf dem motorisch kompensierten Restfehler ist, erscheint es durchaus
verständlich, hier Ähnlichkeiten zum Mikrostrabismus zu postulieren. Aber wegen der bei einer ANK nicht bestehenden bizentralen Abbildung ist es deshalb noch lange nicht korrekt, die polarisierenden WF-Teste zum korrigieren zu verwenden. Sogar der Kreuztest ist zur Korrektioin des motorischen Anteil eines Mikrostrabismus oft in von den Regeln zur MKH abweichender und differenzierter Weise anzuwenden (bei Hemmungen, Exclusionen, einäugig oder wechselseitig)

Leider hat sich bei manchen MKH-Anwendern hier einiges fälschlich vermischt, was sich für Betroffene durchaus ungünstig auswirken kann. Fachlich inkorrekte Begriffe wie phorischer Anteil, WF-Anteil bei ANK deuten das an.
Das Stichwort "Hineintreiben" hat übrigens eine ursprünglich ganz andere Bedeutung, als sie jetzt hier bebraucht wird..

Die Messung bei Mikrostrabismus an FD- oder Stereotesten ist durchaus möglich, aber wenig aussagekräftig. Zusätzliche daraus abzuleitende Korrektionsschritte hingegen mit Prismen - ob nur aktiv oder nur "gefühlsmäßig geduldet" - sind und bleiben optometrisches Fehlverhalten und führen langfristig nicht weiter. Zudem verunglimpfen sie die MKH durch unzulässiges Hinzufügen von neuen Indikationen ohne irgendeinen theoretischen Hintergrund.

Tim

Hallo Tim,

aus Masukus Frage nach der Unterscheidung von -phorie und -tropie geht m. E. klar hervor, dass es sich bei dem, was er/sie wissen möchte, nicht nur um Wf handelt. Er/sie hat ganz bewusst einen Thread um das Thema Schielen aufgemacht, wie viele andere vorher bereits auch. Und hofft auf Antworten, die möglicherweise nur aus ärztlicher Sicht gegeben werden können. Dein Steckenpferd ist die MKH und die Wf, daran möchte ich auch nicht zweifeln. Aber Masuku und vielen anderen auch ist mit sturer MKH allein nicht geholfen. Das zeigt sich auch daran, dass sich in den letzten Monaten hier im Forum vermehrt Schieler einfinden....es stimmt, das Thema heißt hier "Winkelfehlsichtigkeit" - unter der früheren Forumsaufmachung war dieses Thema aber noch näher beschrieben und umfasste zudem "Schielen" .

Hier noch was um Cover-Un-Cover Test (wie kommst Du darauf, zu sagen, Du bräuchtest nur den Zudecktest? War Dir nie daran gelegen, evtl. auch rechtzeitig zu erkennen, dass hinter dem Problem des Kunden mehr als nur Wf stecken könnte?)

Covertest alternierender Abdecktest ( das ist kein Uncovertest!), es werden Einstellbewegungen von innen, außen, oben oder unten bei manifesten Strabismus gesehen, bei Phorien sind es Fusionsbewegungen.

Cover- Un- Cover Ein Auge wird abgedeckt, dann freigelassen, gesehen ob Einstellbewegungen da sind und woher; dann anderes Auge abgedeckt, freigelassen und ebenfalls beobachtet. Der letztgenannte Test ist zur Differenzierung Strabismus oder Heterophorie derjenige welche... und mittlerweile gehöre auch ich zur Liga derjenigen, die fordert, dass jeder Augenoptikermeister, der MKH anwendet, auch diagnostisches Grundwissen auf dem Gebiet des Schielens mitbringt. Zumindest so, dass er rechtzeitig erkennt, ob er es hier mit einer reinen Wf zu tun hat oder aber mit Schielen plus ggf. zusätzlicher phorischer Komponente. Masukus Beispiel zeigt nur allzu deutlich, wohin die Reise gehen kann, wenn dem nicht so ist.

Und ich finde den interdisziplinären Austausch sehr bereichernd und hoffe, dass sich Ärzte und Augenoptiker möglichst bald an einem Tisch setzen und im Sinne der Betroffenen handeln. Beide Fachrichtungen bringen ihr umfassendes Wissen mit - und beides brauchen die Patienten/Kunden. Ich betrachte mich als neutral, ich stehe weder hinter der einen noch hinter der anderen Seite und weder gegen die eine noch gegen die andere Seite - mir geht es nur um Offenheit und Austausch von Wissen. Fehler werden immer und überall gemacht.....aus ihnen kann man lernen.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,
der Covertest ist in der Literatur als monolateraler Zudecktest beschrieben und beim Zudecken wird das andere Auge auf Eb kontrolliert. Das ist der Test für das Messen des objektiven Winkels und zur Herstellung von bizentralem Sehen.
Deine Definition ist sehr unüblich.
Dein Aufdecktest hat mit dem objektiven Winkel nichts zu tun, denn hier kommen wir durch das vorherige Zudecken nicht vom beidäugigen Sehen. Er mißt etwas ganz anderes.

Bitte Deine Angaben überprüfen, da läuft etwas sehr durcheinander. Deine Empfehlung ist weiterhin nicht begründet. Ich bin hier erst seit 6 Wochen im Forum und habe den Eindruck, Du bist überhaupt nicht Optometristin???
Nichts für ungut, aber es gibt Grundlagen, die nicht einfach durcheinander gewirbelt werden sollten.
Oder irre ich mich, dann bitte Korrektur mit Literaturangaben, woher Du Deine Definitionen hast.
Tim

Hallo,

also nochmal kurz
Der UNcover-Test ist ein Phorietest mit dem die Richtung einer Heterophorie erkannt werden soll (er zeigt aber auch beim Strabismus eine Einstellbewegung). Diese wird oft besser sichtbar, wenn die Augen im direkten Wechsel "abgewedelt" werden, dabei bleibt dann immer ein AUge zugedeckt.
Der Covertest ist ein Strabismustest, bei dem nur bei Strabismus eine Einstellbewegung des offen gebliebenen abweichenden Auges sichtbar wird. Deshalb MUSS das richtig fixierende Auge abgedeckt werden, und deshalb am besten im Zweifel oder immer nacheinander jedes Auge abdecken. Dazwischen müssen beide Augen blicken, also offen bleiben.

Aber schon Haase sagt, das der UNcover-Test alles misst, nur nicht die wirkliche assoziierte Phorie, und deshalb oft Fehlergebnisse bringt. Dr. Pestalozzi hat in einer Studie retroperspektiv festgestellt, dass in 60% seiner MKH-Verordnungen seine Orthoptistin mit UNcover nichts gefunden hatte!!!! Und Komerell galaubt, dass MKH nicht geht, weil UNcover andere Ergebnisse bringt als MKH!! Also für Mikrostrabismus ist NUR Covertest zu gebrauchen. Uncover ist bestenfalls als grobe Orientierung bei Phoriebestimmung hilfreich.

Zu Mikrostrabismus ist auch noch der Brückner-Test und Hirschberg gut.
Beim Durchleuchten der Augen sollten beide Netzhäute gleich rot schimmern, das diskret abweichende Auge leuchtet heller.
Der Pupillenreflex sollte relativ zentral in der Pupillenmitte liegen und zwar rechts und links symmetrisch.
Ich mache da oft ein Blitzlichtfoto mit der Digitalkamera aus relativ grosser Entfernung. Wichtig ist, dass das Kind wirklich in die Kamera schaut. Und schon habe ich beides.

Und zuletzt Bei Mikro-Strabi ist meist der Visus auf dem betroffenen Auge schlechter und lässt sich mit nichts anheben.

Noch eines Heisst das Kind nicht ARK (=Anomale Retinale Korrespondenz)?

Viele Grüsse
Ernst

Hallo Ernst,

ich finde immer wieder die Abkürzungen ARK oder ANK (anomale Netzhautkorrespondenz). Warum, wieso, kann ich Dir nicht sagen....

Und über Cover-Un-cover kann man auch Verschiedenes lesen.....je nachdem, wo man liest. Man wird also nicht unbedingt schlauer, je mehr man liest, manchmal auch verwirrter.....

Viele Grüße
Kerstin

DANKE Ritter Rost,
genau so, wie ich es beschrieben hatte.
Und, Kerstin, über Cover-Un-cover kann man nichts "Verschiedenes" Lesen. Hier sind ganz klare Definitionen seit Jahren vorhanden und Moderatoren stünden in der Pflicht, dies zu akzeptieren oder nur gut begründet zu verändern. Einfach und fälschlich etwas zu fordern, ist irritierend und fehl am Platze. Ich hatte schon an mir gezweifelt, 40 Jahre falsche Optometrie durcheführt zu haben...Ärgerlich, so etwas.
Ich schäme mich fast, aber Haase hat auch schon vor 40 Jahren gesagt, dass der Uncovertest völlig nutzlos ist - wir haben ja den Kreuztest (Schober, Maddox und andere sind ebenfalls fachlich begründet obsolet).
Stellen wir demnach resultierend klar
Im Zweifel, für Anfänger, in Verdachtsfällen (und für Kerstin)
Immer vorher den Covertest (nach der monokularen BGB und dies in Ferne und Nähe). Für die erfahrenen Anwender ist das klar und alle überflüssigen Covertest sind für ihn selbstverständlich unprofessionell.
Tim

Hallo Tim und evtl. auch andere,

ehe Ihr mich weiterhin der Unvernunft bezichtigt Ich lege Euch dringend auch die entsprechenden Kapitel im Buch "Strabismus" von Joseph Lang ans Herz. Es gibt verschiedene Modifikationen des Covertests, die je nach Fall und Fragestellung ausgewählt werden müssen. Das Ausschöpfen dieser Informationsquelle erfordert Übung und Vorkenntnis. Gezieltes Suchen setzt Wissen voraus. Cover-Uncover ist also alles andere als überflüssig und unprofessionell!

Und man braucht nicht mal aufwändige Gerätschaften dafür, wenn man diese Testverfahren beherrscht!

Hier einige Beispiele

Wenn beim monolateralen Abdecktest kein Strabismus vorlag, beim alternierenden Abdecktest jedoch Bewegungen zu sehen sind, so liegt eine Heterophorie vor.

Wurde beim monolateralen Covertest eine Bewegung gesehen, so wird auch beim alternierenden Abdecktest eine EB vorhanden sein. Ist sie bei beiden Untersuchungen gleich groß, so stimmt der manifeste Schiel:wink:el mit der fusionsfreien Ruhelage überein. Manchmal nimmt jedoch auch beim manifesten STrab. der Schiel:wink:el unter alternierenden Abdecken zu. Dann stellt der maximale Winkel die fusionsfreie motorische Ruhelage dar, während der manifeste kleine Schiel:wink:el gewissermaßen als sensorische Ruhelage eingenommen wird, z. B. bei einer ANK.

Der Uncovertest ist nicht zu unterschätzen, denn man kann mit ihm das Verhalten des zuletzt freigegebenen Auges beobachten Verharrt es in seiner Stellung? Nimmt es die Fixation auf, während das andere Auge nun in Schielstellung geht (Amplyopieverdacht auf letzterem Auge)? Macht es eine Fusionseinstellung (Heterophorie)? - In gewissen Fällen (Mikrostrabismus z. B.) führt diese Fusionsbewegung nicht zu Parallelstand.

Und wenn nicht nur das offene, sondern auch das abgedeckte Auge beobachtet wird, kann man noch viel mehr Rückschlüsse ziehen, z. B. auf Vertikalabweichungen.

Und, und, und.....ist wie mit der Seefahrt, wenn alle meinen, es langt, GPS an Bord zu haben. Ursprüngliches solides Seefahrerhandwerk (Handpeilkompass, 2"´-4" Peilung, usw. wird als lächerlich abgetan. Seekarte und Hafenhandbuch lesen können, wozu?!) OK, dieser Vergleich hinkt, aber ich finde es sehr schade, die Covertests als überflüssig abzutun. Sie sind solides Handwerkszeug, das man aber üben und beherrschen muss. Ein Gerät einschalten ist natürlich einfacher...

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,
na endlich, so bin sogar ich einverstanden - fast - und das GPS-Beispiel ist schon passend.
Ob nun "immer und jedesmal" ist sicher nur von einem Fachmann/frau zu beurteilen, da könntest Du Dich eher zurückhaltend äußern?
Deine überzogene Forderung wird noch nicht einmal von Lang unterstützt, denn der führt diese Funktionsteste auch nur " bei Verdacht auf Mikrostrabismus" durch (siehe 1. Absatz aus dem Kapitel, aus dem Du zitiert hast).

In diesem Absatz steht übrigens auch etwas, was Lang ein Leben lang "verfolgt" hat, nämlich hatte er (unbedacht) geschrieben, dass "die Heterotropie mit einer zusätzlichen Heterophorie kombiniert ist".
Und nicht nur die Einbeziehung der Heterophorie bei einer Tropie und der unglückliche Begriff "kombiniert" haben zu erheblichen Widersprüchen seiner Thesen geführt. Die Diskussion dauert bis heute an.

Verstehen wirst Du wohl nicht, dass im Bereich der Aufdeck-Funktionsteste, welche angeblich auch einen motorisch kompensierten Anteil messen wollen, ein ganz großes Manko darin besteht, dass sie keinerlei Differenzierung zulassen, ob es sich hierbei handelt um

- Heterophorie
- Umschaltruhelage
- Dunkelruhelage
- Bellsches Phänomen
- "motorischen" Anteil
- ANK (oder auch ARK)
- und weitere

Die Frage ist Wohin geht das Auge hinter der Klappe aufgrund welcher Funktion? Das ist spannend und eine nähere Klärung findet sich in keinem Strabologiebuch, sondern nur bei .... (ich schreibe es lieber nicht nochmal).

Die polarisierenden Test (hier vor allem der Kreuztest) waren ja nur notwendig geworden, weil das Messen unter höchst unnatürlichen Bedingungen eines Uncovertestes (wir kommen aus der zugedeckten Situation, bei dem Fusion und Korrespondenz nicht funktionieren) oft zu falschen nicht verträglichen Prismenwerten führte. Nachgewiesen durch Studien von Forst und anderen sind sogar unterschiedliche Richtung eines Stellungsfehlers bei Vergleich Aufdecktest und Kreuztest. Ein Phänomen, das jedem wirklich erfahrenen MKH-Anwender gut bekannt sein dürfte!

Bei Uncovertesten (ob nur alternierend oder im Extremfall als Marlow durchgeführt) weiss man nie, ob es sich um einen auch unter natürlichen Bedingungen vorhandenen Winkel handelt oder um etwas ganz anderes.
Das gibt vor allem auch für Vertikalfehler. Einen gezielten Korrektionshinweis erhält man dadurch jedenfalls nicht.
Wenn Uncoverteste und Schobertest und Maddoxtest usw wirklich aussagefähig wären, wäre die MKH nie entwickelt worden.
Tim

Hallo Kerstin,

dass der Cover als notwendige Differenzialmethodik zum Strabismus unverzichbar ist, da sind wir alle einig.
Das, was Du als alternierenden Covertest benennst ist wohl eher der alternierende UVcover, da das jeweils freigegebene Auge beobachtet wird. Durch die wechselseitige Einstellbewegung wird der Proband zunehmend dekompensieren, das gilt eben manchmal auch beim Strabismus (vermutlich wegen peripherer Fusion im "Binokularsehen") UND DESHALB kann ich hier nicht unterscheiden (ohne weitere diagnostische Hilfsmittel). Und in ca. 60% der Fälle ist das Ergebnis dann ein anderes, als nach MKH! Deshalb denke ich, dass hier LANG hinterfragt werden muss. So hat es ja auch schon Haase gesehen. Und wenn wir das nicht beachten, so drehen wir das Rad langsam wieder zurück und messen wieder dissoziiert - das kann ja keiner wollen.
Ein alternierender Covertest kann nicht funktionieren, da für den Cover die Voraussetzung ist, das beide Augen die Möglichkeit zur zentralen Fixation hätten (wenn sie könnten). Und genau das zeigt ja dann der Test, ob sie es konnten.

Bis dann
Ernst

tim10 schrieb

Hallo Kerstin,

Ob nun "immer und jedesmal" ist sicher nur von einem Fachmann/frau zu beurteilen, da könntest Du Dich eher zurückhaltend äußern?

Tim

Warum? Sind meine Gedanken nichts wert? Schade...

Kennst Du die Geschichte um Dr. Edward Jenner und wie er den Impfstoff gegen Pocken entwickelt hatte? Den entscheidenden Hinweis erhielt er von einer einfachen Bauersfrau....

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,
aus dem Kurzurlaub retour und überrascht hier mein Kommentar
Ich schätze die Arbeit aller Selbsthilfegruppen sehr, demnach auch Deine Arbeit in diesem Sinne uneingeschränkt. Aber fachspezifisch in einem Beruf und in der Berufserfahrung erlerntes Wissen wird wohl nicht nur theoretisch aus Büchern oder hier übers Forum zu erlangen sein. Das geht vielleicht in Wochenendkursen in anderen Segmenten, zu denen hier Kommentare zu lesen sind. Also mache bitte weiter und sei nicht verletzt, wenn ich rein optometrisch meinen Senf dazu gebe. Das tue ich bestimmt auch manchmal unnötig ärgerlich. Gleiches werde ich von anderen ohne Probleme zur Kenntnis nehmen und bestimmt nicht gleich persönlich nehmen. (Wir sind hier ja in einem Forum und nicht dabei ein Buch zu schreiben?)
Zu Lang Das Zitat, dessen Inhalt kein erfahrener Anwender bezweifelt, entstammt Mikrostrabismus, Enke Verlag von 1973.
Insgesamt gibt es zu seinen Thesen und seiner Arbeit zum Mikrostrabismus erhebliche Kritik. Was nicht heißt, dass es die von ihm beschriebenen Mikrostrabismusarten nicht gibt. Das wird keiner bezweifeln. Hier geht es nur darum - wie es in der Medizin doch wohl üblich ist - erst einmal die Verdachtsdiagnose zu sichern und erst dann von Irreversibilität auszugehen. Wie das geht, haben neben anderen Haase, Brückner, Pestalozzi, Wulff, Lie u.a. vorgemacht und dabei doch manchen (nicht die Mehrzahl) gefunden, bei dem eben nicht die vorher gestellte Diagnose Mikrostrabimus weiter richtig war. Und wäre der nicht gefunden worden, wäre die weitere Korrektion falsch gewesen, denn sie hätte eine fakultative ANK gefestigt.
Sicher - und ich weiß nicht wer die Mär immer wieder neu erfindet - geht das nicht mit Herstellung und Zwangstragen von hochprismatischen Brillen, über mehrere Augenmuskeloperationen und dann dem Aha-Effekt, das dieser Weg falsch war.
Tim
PS Die Geschichte mit Edward Jenner ist zwar nett und wird gerne erzählt aber sie ist bislang noch nicht belegt

Frage an das Forum,

hat jemand von euch Erfahrung COVER mit BAGOLIN I?

Gruß Optimistin

Hallo optimistin,

Bagolini-Lichtschweifgläser haben in der MKH nichts zu suchen. Es ist ein dissoziierter Test. Er ist wohl zu nutzen, wenn auf Strabismus geprüft wird.

@Eberhard Luckas

aber genau darum ging es doch - die Unterscheidung zw. Phorie / Tropie

Bei kleinen Winkeln sind Einstellbewegungen kaum wahrnehmbar. FD2 soll i.d.R 4 cm/m nicht übersteigen. Außnahmen bestätigen die Regel. (Falls ich mich irre - ich lasse mich gerne korrigieren.) Wie sieht man beim Cover / Uncovertest zuverlässig Bewegungen von 1 - 2 °?

Geldmacher (sicher manchem hier bekannt durch seine Zentrierkamera) hat auf der Messe eine Blitzsystem präsentiert mit dem sich wenn ich mich recht erinnere FD von Strabismus unterscheiden lassen soll. Das Ganze funktioniert als Nachbildtest. Die Unterlagen habe ich leider nicht mehr.

http://www.optometrie.ch/shfa24/stuff/MJ-BG-Zus.pdf Seite 51/52 geht ein bißchen auf Bogolini und Nachbildtest ein.

Gruß,
D.Briem

Also den Bagolini-Test sowie auch den Brücknerschen Durchleuchtungstest halte auch ich für sehr geeignet, um ohne großen Aufwand auf Schielen zu untersuchen. Klar hat das nichts mit MKH zu tun, aber es geht hier ja wirklich um die Fragestellung der Untersuchungsmethoden auf -phorie und -tropie. Und einfache Untersuchungen auf Schielen halte ich für MKH-Anwender für sehr sinnvoll als Ergänzung....

Das Blitzsystem von "Geldmacher" interessiert mich aber nun doch auch...ich schiele immer sichtbar auf Photos die mit Blitz aufgenommen wurden. Kann man das in etwa vergleichen?

Danke, Daniel, für den Link!

Viele Grüße
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Das Blitzsystem von "Geldmacher" interessiert mich aber nun doch auch...ich schiele immer sichtbar auf Photos die mit Blitz aufgenommen wurden. Kann man das in etwa vergleichen?

Halo Kerstin,

nein kann man nicht vergleichen. Wenn du geblitzt wirst und auf eine helle Wand siehst hast du ein dunkles Nachbild. Wenn auf das rechte und linke Auge nacheinander verschiedene Figuren geblitzt werden kann man die relative Verschiebung der dunklen Nachbild-Figuren zueinander auf einer hellen Wand beurteilen.

http://www.geldmacher-net.de/html/impressum.html

Dort bekommst du sicher weitergehende Informationen.

Gruß,
Daniel

Hallo Zusammen,

Bagolini ist kein dissozierter Test.
In Kombination mit dem Cover wird er in der FO immer als Abgrenzung zu NRK/ARK angepriesen - zumindest in Deutschland. Ich beurteile aber die EB's nicht anders als ohne Lichtschweif. Die Testwahrnehmung ist da wieder ein anderes Thema. Bei einer harmonischen ARK deutet "nur" die Hemmung darauf hin das es eine sein könnte, sonst ist der Test da z.B. in Nullstellung.

Herringsche Nachbilder zur Korrespodenzprüfung sind sehr gut - kann man sich recht einfach selber bauen.

viele Grüße
Georg

tim10 schrieb

Eb in der Vertikalen Höhenschielen (rechts über links oder links über rechts).

Ein erfahrener MKH-Anwender wird den Covertest immer erst bei " Verdacht" durchführen müssen

Messwerte nur am Kreuztest können nicht hochtreiben, den der ergibt lediglich den subjektiven Schiel:wink:el.
Tim

1. Falsch
2. Falsch
3. Falsch

1. Was machen wir mit den dissoziierten Vertikaldeviationen? Die gibt es wohl bei Ihnen nicht?
2. Vor MKH sollte immer gecovert werden. Wer das nicht macht, muss sich nicht wundern wenn er Mikrotropien "übersieht". Es gibt hier 'ne Menge Leute bei denen das bei MKH-Profis passiert ist. Nur mal zum Nachdenken und ich kenne die Namen dieser Spezis.
3. Wenn jemand denkt, dass am Kreuz nur subjektive Winkel korrigiert werden, weiß er nicht was er da schreibt. Definitiv nicht. Das ist mehr als ein grober Schnitzer.

Olala, da ist jemand ja gaaaaaanz schlau.

Den Rest spare ich mir. Schon zur Occlusionstherapie kamen ja von Ihnen Statements, da weiß man das Sie nichts wissen. So was von daneben.

Erst mal schlau machen, notfalls nachlesen oder - fragen, dann posten. So ist das nur noch blamabel. Meine Herren. Und Sie machen MKH und geben dann Prismenordinationen ab? Ich fasse das nicht!

'

tim10 schrieb

Die Messung bei Mikrostrabismus an FD- oder Stereotesten ist durchaus möglich, aber wenig aussagekräftig. Zusätzliche daraus abzuleitende Korrektionsschritte hingegen mit Prismen - ob nur aktiv oder nur "gefühlsmäßig geduldet" - sind und bleiben optometrisches Fehlverhalten und führen langfristig nicht weiter. Zudem verunglimpfen sie die MKH durch unzulässiges Hinzufügen von neuen Indikationen ohne irgendeinen theoretischen Hintergrund.

Tim

So, so!

Beides mal wieder unkorrekt. Aber das bin ich mittlerweile von Ihnen gewohnt. Es sollte mich nichts mehr erschüttern.

Das teilen Sie mal ihren MKH-Spezis mit. So viele dekompensierte Miktrotropien durch MKH mit Prismen, die ich schon gesehen habe. Da könnte sich der Staatsanwalt die Finger nach lecken, wenn ich mal die Nase voll davon habe.

Ohne theoretischen Hintergrund. Das ich nicht lache....

Wer souffliert Ihnen eigentlich diesen Krampf? Oder ist das tatsächlich Ihrem Kopf entsprungen?

tim10 schrieb

Die Frage ist Wohin geht das Auge hinter der Klappe aufgrund welcher Funktion? Das ist spannend und eine nähere Klärung findet sich in keinem Strabologiebuch, sondern nur bei .... (ich schreibe es lieber nicht nochmal).

Tim

Wieder falsch. Die anderen Sachen übrigens auch. Ebenfalls en Detail unkorrekt. Selbstverständlich kann man mit Cover- und Cover- un-cover-Test festellen ob Tropie oder Phorie. Wenn sie das noch immer nicht beherrschen, haben Sie eigentlich nichts kapiert.

Brrr.....Das wird ja doch immer furchtbarer. Und ich dachte, es kann nicht übler kommen. Nein, hier streike ich. Mir Ihr Geschreibe weiter zu Gemüte zu führen, hieße, mich mit Sachen zu befassen, die nicht richtig durchdacht aber als Superwissen verkauft werden. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Hallo A.M.,

danke für die klaren Worte und die fachliche Hilfe. Ich hatte es schon aufgegeben, auf diese Dinge zu antworten.

AgnesMaria schrieb

Selbstverständlich kann man mit Cover- und Cover- un-cover-Test festellen ob Tropie oder Phorie.

Danke, AgnesMaria, dass Sie sich hier (auch mit ihren anderen Beiträgen) eingeschaltet haben. Mich hat Tim ja nicht ernst genommen und mich gar um Zurückhaltung gebeten :blink:

Viele Grüße
Kerstin