Hallo!
Um wieviel Grad darf die Zylinderachse abweichen. Der Hintergrund meiner Frage ist, daß bei meiner neuen Verordnung bei beiden Augen die Zylinderachsen gegenüber der alten Verordnung um 5° in gleicher Richtung Abweichen. Die Zylinderwerte sind bei beiden Augen -0,5v dpt.
Viele Grüße Sven
Hallo Sven,
ich bin kein Optiker kann also nicht sagen, was Optiker als erhebliche Abweichung ansehen.
Rein mathematisch bedeuten 5° einen Fehler von knapp 9% (sin 5°) in Querrichtung. 9% von 0,5 dpt ist m. E. aber fast nichts. Bei starken Zylindern kann es dann schon von Bedeutung sein.
Rein technisch halte ich es für schwer machbar, Genauigkeiten unter 2 Grad zu erreichen, das wäre dann ein Fehler in Querrrichtung von 3,5% und m. E. bis 1,5 dpt problemlos.
In der Wirkrichtung ist das mathematisch (cos 5° bzw. 2°) sowieso völlig vernachlässigbar.
Ich hoffe die Optiker sagen noch etwas dazu.
Gruß
AkkoStrabo
Sven schrieb
Hallo!Um wieviel Grad darf die Zylinderachse abweichen. Der Hintergrund meiner Frage ist, daß bei meiner neuen Verordnung bei beiden Augen die Zylinderachsen gegenüber der alten Verordnung um 5° in gleicher Richtung Abweichen. Die Zylinderwerte sind bei beiden Augen -0,5v dpt.
Viele Grüße Sven
ich verstehe das richtig, daß du sagst die änderungen beziehen sich nur auf die verordnungen, nicht auf verordnung und anschließend danach gefertigter brille?!?
alle komponenten einer fehlsichtigkeit können sich von messung zu messung verändern.
Hallo zusammen,
also mal einiges zur Erläuterung Wenn bei einer neuen Verordnung bei einem Zylinder von 0,5 dpt eine Änderung gegenüber der alten Brille von 5° entstanden ist, so ist dies kein Grund zur Sorge. Man sollte immer wieder bedenken, eine Messung und das Ergebnis beruht auf subjektiven Eindrücken. Du schilderst dem Prüfer die Situation, wenn das Sehen für Dich am besten ist. Je geringer der Zylinderbetrag, desto größer ist die Streubreite der genauen Zylinderachse.
@Akko Strabo Ehrlich gesagt versteh ich Deine Berechnungen nicht ganz. Es gibt in der Optik folgenden Merksatz "Bei einer Achsverdrehung von 3° entsteht ein Restzylinder von 10% des Korrektionszylinders."
Beispiel Zylinder 2,00 verordnete Achse 90°, benötigte Achse 84°. Dies hieße, es entsteht ein Restzylinder von 0,40. Dies wäre natürlich schon heftig und darf auf keinen Fall passieren. Bei einem Zylinder von 0,50 und einer Achsverdrehung von 6° wären wir bei einem Restzylinder von 0,10. Restzylinder bis etwa 0,15 sind tolerabel.
Gruß,
Roman)
Hallo Roman,
der Sinus von 3° ist 0,0523. Das wäre ein - wie Du es nennst - "Restzylinder" von ca. 5%. Der Sinus von 6° ist 0,1045 also ein "Restzylinder" von ca. 10%. Nur würde ich das lieber einen "in Querrichtung wirkenden Zylinder" nennen.
Der Zusammenhang ist zwar nicht wirklich linear, ist aber bei kleinen Winkeln zulässig. In der Technik meist bis ca. 6° üblich.
Irgendwie hat sich in Deine Erinnerung ein Faktor von 2 eingeschlichen.
Also bei Deinem Beispiel 2,00 dpt 6° verdreht wären das genau 0,21 dpt wirksam quer zur Richtung.
Persönlich hielte ich einen Fehler von 0,15 dpt nicht mehr für tolerabel. Aber ich bin wie gesagt kein Optiker sondern Physiker/Techniker.
Gruß
AkkoStrabo
Hi Roman,
Hi AkkoStrabo,
@AkkoStrabo Du bist echt gut )
Trotzdem hat Roman recht. In der Vektorzeichnung muss man immer den doppelten Winkel "nehmen" bei der "zeichnerischen" Zylinderbestimmung. Dann stimmt Deine Rechnung und der Merksatz von Roman auch......
Kannst Du nicht wissen.
viele Grüße
Georg
Ich habe folgendes gefunden
Die für Brillen maßgebliche Norm RAL-915 setzt enge Toleranzen für die Genauigkeit der Achsenlage bei Zylindergläsern. Die Zylinderachse am Tabo-Gradbogen DIN 58201 darf bei cyl-Werten von 0,5 dpt nur um 2,5° abweichen. Bei cyl-Werten von 2 dpt darf die Achse sogar nur um 1,25° vom Wert der Augenglasbestimmung abweichen.
... Näherung, nach der ein Achsenfehler von 3 Grad einen Zylinderfehler von etwa 10% der Zylinderstärke erzeugt.Warum hier ein Faktor von 2 dazukommt konnte ich noch nicht herausfinden. Wer weiß es?
Formel der Achsendifferenz DA = 2 CSR sin(alphaAR - alphaSR)
Der Index AR bezeichnet den Messwert des Autorefraktors, der Index SR den mit der subjektiven Refraktion gefundenen Wert.
Die Formel für die Achsdifferenz hat mir keine Ruhe gelassen, weil sie (nicht nur) bei 90° nicht zu meinen Überlegungen passte. Sie muss ja bei jedem Winkel richtig sein, also auch bei 0° und 90°. Bei 0° und 90° lassen sich die Auswirkungen aber am besten überprüfen. Das brachte mich auf folgenden Gedankengang
angenommen es wären 1dpt 0° nötig
gedreht um 90° wären das 1dpt 90°
in der anderen Schreibweise -1dpt 0°
der Fehler zwischen Soll und Ist beträgt dann 2dpt
"Meine" Formel für den quer wirkenden Zylinder C sin(90°) beschreibt den dann unter 90° wirksamen Zylinderwert,
die Formel für die Achsdifferenz 2 C sin(90°) soll offenbar den Fehler zwischen Soll- und Ist-Wert beschreiben.
Anm sin(90°) ist 1
Seid Ihr mit dieser Erklärung einverstanden?
Huhu ihrs,
macht es überhaupt Sinn, sich über die Genauigkeit von Zylinderachsen zu unterhalten, wenn sich die Achse bei mehreren Messungen sowieso nicht als völlig konstant erweist?
Wenn man mehrmals messen lassen würde, würde sich doch bei den meisten Leuten immer eine geringe Abweichung ergeben, oder?
Wenn ich mir meine gesammelten Brillenrezepte und Optikermessungen der letzten 19 Jahre ansehe, sind da in der Achse Schwankungen von 10-14° bei den gemessenen Werten.
lg
Nicole
Hallo Nicole,
da hast Du natürlich Recht, aber hier soll ja der Versuch gemacht werden, zu erklären, wieviel Fehler bei entsprechender Verdrehung gemacht wird. Es geht eigentlich um die Toleranzgrenzen. Ich bin gespannt, wie es weiter geht.
Hi AkkoStrabo,
Hi Nicole,
Hi Eberhard,
@Nicole Das ist schon richtig -> trotzdem sollte man versuchen möglichst genau zu messen und umzusetzen! Sonst macht man evtl. den "systemischen Fehler" in die falsche Richtung.......
Grüße
Georg
Georg Scheuerer schrieb
@Nicole Das ist schon richtig -> trotzdem sollte man versuchen möglichst genau zu messen und umzusetzen!
Sonst macht man evtl. den "systemischen Fehler" in die falsche Richtung.......
Hallo Georg,
das stimmt schon.
Ich denke nur einen Schritt weiter, als eure mathematischen Berechnungen.
Denn, was nützt mir die genaue Einarbeitung der Achse in der Brille, wenn diese Achse in meinen Augen schwankt?
Das aber nur am Rande - daraus muss jetzt keine neue Diskussion entstehen. 
lg
Nicole
Hallo!
Ich stimme dem vorhergesagten ausdrücklich zu! Aber um wieviel darf die Zylinderachse abweichen, ohnedaß es nach den Erfahrungen der OPtiker zu Problemen kommt?
Viele Grüße
Sven
Sven,
das ist doch eigentlich schon beantwortet aber wenn Du so fragst, dann brauchst Du die Formel doch, weil der akzeptierbare Winkel von der Stärke abhängt oder Du hältst Dich an das gezeigte
Die für Brillen maßgebliche Norm RAL-915 setzt enge Toleranzen für die Genauigkeit der Achsenlage bei Zylindergläsern. Die Zylinderachse am Tabo-Gradbogen DIN 58201 darf bei cyl-Werten von 0,5 dpt nur um 2,5° abweichen. Bei cyl-Werten von 2 dpt darf die Achse sogar nur um 1,25° vom Wert der Augenglasbestimmung abweichen.
Jogger schrieb
Hallo zusammen,
Je geringer der Zylinderbetrag, desto größer ist die Streubreite der genauen Zylinderachse.Gruß,
Roman)
Hier noch einmal das Schlüssel-Zitat, um Svens Anfrage zu beantworten.
Viele Grüße
Kerstin
Folgende praktische Erfahrung kann ich beisteuern
Seit Jahren messen AA und AO 175° Zylinderachse, zuletzt ein AA vor zwei Wochen. Jetzt misst ein AO am Autorefraktor dies wieder, kommt aber bei der subjektiven Refraktion auf 165°. Der Wert wird durch eine getrennte Kontrolle bestätigt.
Nach der Formel 2 C sin(10°) wäre dies mit 2 x 1,25 x 0,174 = 0,434 als Fehler zwischen Ist und Soll - also der Hammer.
Nicole da macht es bestimmt Sinn, sich über die Genauigkeit von Zylinderachsen zu unterhalten!
Wenn die 10° nicht als erheblich angesehen würden, dann ist vielleicht doch der Faktor von 2 falsch? Denn 0,217 als Fehler ist zwar nicht klein aber könnte gerade noch erträglich sein.
Also muss ich doch noch mal fragen wie groß die möglichen Winkelfehler in der Praxis sind und was das in dpt (nach welcher Formel auch immer) bedeutet bzw. wie genau Autorefraktoren sind und wie weit sich AA und AO darauf verlassen.
Hallo AkkoStrabo,
mit dem Wert von 0,434 liegst Du richtig.......bei einem Zylinder vom 1.25dpt! Der Faktor 2 ist unbedingt anzuwenden.
Bei größeren Winkel wird es auch klar - wie Du weiter oben richtig überlegt hast
viele Grüße
Georg
Hallo AkkoStrabo,
AkkoStrabo schrieb
Nicole da macht es bestimmt Sinn, sich über die Genauigkeit von Zylinderachsen zu unterhalten!
Darüber kann man sich ja unterhalten, wenn die Achse auch im Auge immer konstant ist.
Wenn sich aber die Achse im Auge im Tagesverlauf oder an verschiedenen Tagen leicht ändert, sehe ich auch mit einer ganz genau eingearbeiteten Achse im Brillenglas nicht immer scharf. ohmy
lg
Nicole
Hallo Georg,
das heißt dann aber dass es sträflich ist, sich auf den Autorefraktor zu verlassen, weil er zu ungenau ist. Und dass die AA und AO vorher einen groben Fehler eingebaut haben.
Hallo Nicole,
ich kann mir schwer vorstellen, dass die Achse im Tagesverlauf so weit wandert. Wer kann sonst etwas dazu sagen?
Hier war es aber anders, die Messungen der Reihe nach
180° 180° 180° 180° 180° 175° 175° 175° 175° 178° 165° 165°
Hier haben wir einen großen Sprung von 178° auf 165° wobei die letzten 3 Messungen innerhalb 2 Wochen und zufällig zur gleichen Tageszeit waren .
Gruß AkkoStrabo
AkkoStrabo schrieb
Hallo Georg,das heißt dann aber dass es sträflich ist, sich auf den Autorefraktor zu verlassen, weil er zu ungenau ist. Und dass die AA und AO vorher einen groben Fehler eingebaut haben.
Gruß AkkoStrabo
Das war es schon immer. Autorefraktometerwerte dürfen definitiv nicht als endgültiger Korrektionswert verwendet werden.
Verändert sich im Laufe des Tages die Achse?
Um die Diskussion hier noch weiter anzuregen Durch eine ständige Anspannung des musculus rectus medialis, der das Auge von der Schlafposition in die Parallelstellung bringt, und dessen Ausläufer die bis in die Hornhaut führen, könnte hierdurch die Zylinderachse im Tagesverlauf verändert werden? Wenn man dann noch viel Naharbeit leisten muß, wodurch der Muskel noch mehr Arbeit leisten muß, was dann?
Wahrscheinlich verändert sich die Achse nur sehr wenig, aber wer weiß?
whistle Ist nur ne Vermutung..............;)
Gruß,
Roman
Hallo Roman,
fast alle Fachleute hier wissen ja, daß nach einer Schiel-OP die Hornhaut eine andere Krümmung und Achsellage aufweist, die aber nach einigen Wochen wieder auf den ursprünglichen Zustand geht. Daher glaube ich nicht, daß es durch die Muskeln tägliche Schwankungen gibt.
