Visual-Training versus MKH

so, und als nächstes kopiere ich Doccys BeitragFür Aal Steenberg, Nicole1 und andere, Kerstin bekommt eine Extrawurst

eigentlich wollte ich mich nicht mehr in diesem Forum melden, habe es dennoch verfolgt. Und diese Diskussion, an der sich auch „Fachleute“ beteiligen, ist für den Hilfesuchenden Alois überhaupt nicht hilfreich. Das aber sehe ich als den ausschließlichen Zweck dieses Forums an. Ich bitte alle Beteiligten um Nachsicht, wenn meine Sprache nicht bei allen gut ankommt. Es geht mir ausschließlich Inhaltliches. Wenn ich folglich das Eine oder Andere kritisiere, ist das nicht die Person, die angegriffen wird, sondern deren Aussage. Die Person interessiert mich nicht. Und noch was wichtiges Keinesfalls will ich missionieren. Vielmehr mache ich mir die Aussage des Alten Fritz zueigen, der gesagt hat Ein jeder solle nach seiner Facon selig werden. Soviel als Einleitung. Nun aber zu meinem Beitrag, der etwas länger ist, nicht ganz emotionsfrei und nicht auf die Reihenfolge der Beiträge Rücksicht nimmt

Nicole hat mit einem Link auf eine scheinbar wissenschaftliche Arbeit der Fachhochschule Jena verwiesen. Sie macht sich damit diese Äußerungen zueigen und zitiert aus einem Absatz der Einleitung. Hier ist er vollständig

„Wenn aber Sehen nicht nur bedeutet wie eine Kamera scharfe Bilder zu liefern, so ist auch nahe liegend, dass eine Fehlsichtigkeit nicht die einzige mögliche Funktionsstörung innerhalb dieses Prozesses ist. Alle anderen Sehfunktionen, wie Akkommodation, Augenbewegungen etc. müssen ebenfalls perfekt funktionieren. Um dies zu garantieren, ist nicht die Kraft der dafür verantwortlichen Muskeln entscheidend. Denn die meisten Augenmuskeln sind so angelegt, dass sie ca. 200mal stärker sind als nötig. Sie sind dermaßen überdimensioniert, um viel feinere Bewegungen ausführen zu können als ein Muskel, der an seiner Belastungsgrenze arbeitet. Entscheidend für die Ausführung derart kleiner, feiner Bewegungen ist die neuronale Steuerung der Muskeln. Bei visuellen Defiziten handelt es sich daher meist nicht um ein muskuläres Problem, sondern um ein neuronales.“

So so. Akkommodation und Augenbewegungen sind „Sehfunktionen“. Wenn ich so einen Unsinn schon in der Einleitung lese, dann brauche ich nicht mehr weiterlesen. Der Verfasser dieser Zeilen weiß nicht, wovon er spricht. Und das bietet mir eine elegante Überleitung zum nächsten Thema, zur Terminologie, zur Sprache.

Die „Sehfunktion“ ist der Sammelbegriff des komplexen Vorganges „Sehen“. Dazu gehört u.a. das Farbsehvermögen, Kontrastempfindlichkeit, spektrale Hellempfindlichkeit und als anspruchvollste Funktion das räumliche Sehen. Akkommodation und Augenbewegungen sind motorische Funktionen. Wer diese mit Sehfunktionen gleichsetzt, weiß nicht, wovon er spricht. Der sollte sich erst einmal richtig ausbilden lassen, bevor er hier weiter diskutiert.

Dann das Wort „Visualtraining“ (Vt), also Sehübungen. Kann man Sehen trainieren? Wie geht das? Nach meinem Verständnis sind Sinnesempfindungen, also auch das Sehen, angeborene Fähigkeiten. Jeder kann sehen oder Hören. Wer nicht sehen und/oder hören kann, ist blind und taub.

Ein wenig Historie Das es mit den Augen Probleme geben kann, ist naturbedingt. Aus dieser Überlegung heraus war es durchaus lobenswert, daß in den 20er Jahren nicht nur in Amerika mit Hilfe des Optometric Extension Program (OEP) 21 Punkte abzuarbeiten waren, um Probleme beim Sehen in den Griff zu bekommen.

Dieses Programm gelangte auch nach England. Dort soll es zwei Fälle gegeben haben (konjunktiv!), bei denen dieses Programm geholfen haben soll (wieder konjunktiv!). Das hat vermeintlichen Fachleuten viel Mut gemacht. Duschner hat dieses Programm nach Deutschland gebracht. Sein Sohn, der kürzlich verstorbene Rolf Dieter Duschner, hat mit großem Engagement dieses Programm vertreten und auch weiterentwickelt, bis es schließlich auch ohne Seine Mithilfe zum Vt mutierte. Duschner konnte mir in persönlichen Gesprächen nicht wirklich vermitteln, was er denn beim Vt wirklich bewirkt. Die Beschreibung der einzelnen Übungen und Arbeitsschritte interessierten mich zunächst nicht. Ich möchte den Erfolg sehen, und dann aber will ich unbedingt die Wegbeschreibung. Hans-Joachim Haase hat zu diesem Programm gesagt „Das ist Pudding für die Augen!“

Zurück zum Sehen Die Natur strebt immer an, Funktionen mit dem geringsten Energieverbrauch den größtmöglichen Erfolg zu erzielen. Ein Grundsatz, der unbestreitbar ist. Wenn aber wegen kleiner Baufehler Mehrarbeit nötig ist, gleichgültig, ob motorisch oder sensorisch, erhöht sich der Energieverbrauch, der auch immer mit Anstrengung verbunden ist. Und genau diese Anstrengung kann Befindlichkeiten auslösen, die krankhaften Ursprungs zu sein scheinen. Wie bekommt man diesen vermehrten Energieverbrauch durch Vt wegtrainiert? Also wieder mit erneutem Energieverbrauch?

Findet Sehen unter den anstrengungsärmsten Bedingung statt, herrscht bizentrale Bildlage und Augenmuskelgleichgewicht. Das ist der Idealzustand, mit dem die wenigsten Menschen behaftet sind. Ist aber die Bildlage im Augenpaar nicht bizentral (disparat), wird reflektorisch dieser Zustand unter zwangsläufig vermehrtem Energieverbrauch angestrebt, mehr oder weniger erfolgreich.
Wie also wird durch Vt Bildlage bizentral bewirkt? Bevor diese Frage nicht plausibel beantwortet wird, ist es für Fragesteller nicht besonders förderlich, wenn sich die Vt-Fachleute an diesem Forum nicht weiter beteiligen.

Im übrigen wird nach m.E. viel zu früh und zu häufig über Operationen geredet. Statistisch ist nachgewiesen, daß nur bei ca. 1-2% aller Fälle eine OP sinnvoll ist, notwendig ist sie nie.

Es ist hilfreich, die korrigierende prismatische Wirkung in nur jeweils einem Wert für horizontal und vertikal anzugeben. Die Nachfragerei, ob der genannte Wert der gesamte ist oder nur für ein Auge gilt, ist Zeitverschwendung.

Nun zur Extrawurst für Kerstin Es ist erstaunlich und freut mich sehr, mit welcher Sachkunde Du Dich hier offenbarst. Die Vt-Diskutanten haben gegen Dich verloren, sie sollten besser schweigen. Wo hast Du dieses Fachwissen her? Es müssen bittere Erfahrungen sein, die Dich auf diesen Weg gebracht haben. So ohne Not beschäftigt man sich damit nicht. Ich verneige mich vor dieser Leistung.

Empfehlung Für Vt ein extra Forum einrichten.

Zusammenfassung Schuster, bleib´ bei Deinem Leisten. Wer beides, also MKH und Vt betreibt, kann weder das Eine noch das Andere konsequent betreiben. Das ist so wie bei einem einzigen Waschmittel, welches sowohl für Wolle und für stark verschmutzte Grubenhandtücher verwendet wird. Es reinigt zwar die Wäsche, aber nur die eine Sorte wirklich. Die andere Sorte Wäsche nimmt Schaden.

So, nun prügelt man schön auf mir herum. ich habe ein breites Kreuz. Kritik ist eine notwendige Form der Kommunikation. Ich brauche Kritik, vor allem konstruktive. Wie anders soll ich besser werden?

doccy

Hallo Michael,

Deine Vermutung und eventuell auch Erfahrung, dass VT auch sektiererhaft unterwandert wird, kann ich (leider) nur bestätigen. Umso vorsichtiger bin ich auch damit. Es ist schade, wenn eine vielleicht gute Sache von der Idee her dermaßen missbraucht wird. Der Hilfesuchende ist zunächst ahnungslos.

Gerne fortführen möchte ich vor allem die Diskussion über Ursache und Symptom. Und meine Logik geht nunmal auch dahin, dass, wenn die Hardware nicht funktioniert, eine Installation jeglicher Software scheitert. Es muss erst das Muskelungleichgewicht korrigiert werden (das geht nur über MKH bzw. vernünftige Brillenglaskorrektion), und dann kann man erwägen, ob für einen Restfehler noch ein VT in Frage kommen könnte. Selbst Dr. Uwe Wulff erwähnt dies auf seiner Homepage.

@Helmut Beide Maßnahmen nebeneinander auszuführen, schließt sich schon rein logisch aus. Prismen korrigieren das Muskelungleichgewicht, und in der Regel funktionieren danach auch die visuellen Verarbeitungen. Fängt man nun mit VT an, kann man keine MKH mehr anwenden, denn durch VT erlernt man weitere Kompensationsmöglichkeiten, die eine MKH aber aufheben möchte, um anstrengungsfreies Sehen zu ermöglichen.

Was jedem selber überlassen bleibt, ist die Entscheidung, ob er seine Sehprobleme mit VT oder mit MKH in den Griff bekommen möchte. Parallel nebeneinander können diese beiden Methoden NICHT existieren, da sie um 180 Grad anders an die Problematik herangehen.

@Steen Du erwähnst immer wieder, dass Du bezweifelst, dass ein Augenmuskelungleichgewicht von Geburt an besteht, oder ob es nicht vielmehr dadurch entsteht, WEIL man visuelle Verarbeitungsstörungen hat (also im Gehirn etwas nicht richtig funktioniert). Habe ich Dich da richtig verstanden? Insofern tendierst Du mit Deinem Ansatz dazu, die visuellen Verarbeitungsstörungen zu beheben, weil dann KEIN Muskelungleichgewicht mehr herrscht.

So, ich hoffe, ich konnte hier ein wenig sortieren, und weiteren Austausch anregen. Danke, Doccy, für die Extrawurst - hat gut geschmeckt (nach einer langen, echten Influenza muss man ja wieder etwas auf die Rippen bekommen) )

Viele Grüße
Kerstin

Hallo,

nachdem mein Beitrag hier nochmals erscheint, möchte ich zur Vermeidung von Missverständnissen noch etwas klar stellen. Meine Formulierung "Wie wäre es denn, wenn sich die Anhänger des VT in MKH fortbilden ließen und umgekehrt ..." soll nicht heißen, dass die Anwender der einen Methode auch die andere erlernen oder studieren sollen. Mit "fortbilden" ist hier gemeint, dass man ein gutes Stück über den Tellerrand schaut und sich einen fundierten Überblick verschafft, was es sonst noch gibt. Nur so kann man wirklich mitdenken.

Helmut

Hier noch mal mein letzter Beitrag dazu.

Gefunden
----- „Die Amerikaner machen so ulkige Augenübungen. Damit brauchen Sie sich nicht aufzuhalten.“ Das gab Peter Moest seinen Studentinnen Ellen Rietdorf und Carmen Koch mit auf den Weg in die USA. Heute weiß es der Professor des Studienganges Augenoptik und Optometrie der Technischen Fachhochschule (TFH) Berlin besser. „Zum Glück haben sie nicht auf mich gehört.“ Anfang November wurden seine Absolventinnen mit dem Wissenschaftspreis des Brillenglasherstellers Rupp+Hubrach für die besten deutschen Diplomarbeiten ihres Fachgebiets ausgezeichnet. Die Reise über den Atlantik entpuppte sich für die jungen Frauen als Expedition in eine neue Erkenntnis-Welt. „Was die Erforschung des binokularen Sehens betrifft, sind Deutschland und die USA wie zwei weit entfernte Inseln“, sagt Ellen Rietdorf. Das führe zu „vollkommen verschiedenen Untersuchungs- und Behandlungsmethoden für ein und dasselbe Augenproblem.“

Hier geht es weiter*klick*">http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=81&MenuID=130&MagID=43...

Hallo Kerstin,

ich bin mit dir einer Meinung, dass man nicht beide Therapien nebeneinander durchführen darf. So habe ich es auch nicht gemeint.
Aber kann es denn nicht auch sein, dass das Muskelungleichgewicht seine Ursache in der Ansteuerung der Muskeln hat? Gezielte Stimulation könnte die Muskelsteuerung verbessern und damit auch das Muskelungleichgewicht beseitigen.
Um solches beurteilen zu können müsste meines Erachtens der jeweilige Therapeut auch die andere Behandlungsmöglichkeit kennen (nicht können).
Ich bin ziemlich überzeugt, dass im jeweiligen Einzelfall nur eine der beiden Therapiemöglichkeiten die richtige ist. Aber wie findet man die heraus?

Viele Grüße, Helmut

Lieber Helmut,

ja, und genau das ist die Frage, die ich ja nun noch einmal Steen und allen anderen VT Spezialisten (Urs Keller gehört auch dazu) stellen möchte.

Das ist dann die berühmte Frage, was war zuerst da, Henne oder Ei, sprich Muskelungleichgewicht oder sensorische visuelle Verarbeitungsstörungen im Gehirn. Und das Gehirn ist noch lange nicht erforscht! Man denke an die Epilepsieforschung - es gibt Menschen mit auffälligem EEG, aber die haben NIE einen Anfall und es gibt Menschen mit Anfällen (meine Tochter), wo man auf dem EEG nichts sieht. Und solange die Wissenschaft in Sachen Gehirnforschung noch derart in den Kinderschuhen steckt, vertraue ich lieber dem physikalischen Handwerk, und das ist für mich bisher die MKH, denn es gibt in meinen Augen, zur Zeit keine Alternative, die man wirklich belegen kann. In Sachen MKH gibt es handfeste Studien und ich hoffe, dass eine davon bald hier im Forum veröffentlich wird (sie ist von Kurt Günthert, einem Schweizer, durchgeführt an 20.000 Probanden).

Jedoch, ich bin und bleibe Laie, insofern lasse ich mir gerne alles erklären, ohne berufspolitisch voreingenommen zu sein, auch wenn es manchmal hier den Glauben erwecken mag. Ich versuche nur, zu verstehen.

Und am Rande seit meine Tochter mittels Prismen voll auskorrigiert ist, hat sie auch die Anfälle nicht mehr....komisch, oder?

Viele Grüße
Kerstin

rsgza schrieb

Ich bin ziemlich überzeugt, dass im jeweiligen Einzelfall nur eine der beiden Therapiemöglichkeiten die richtige ist. Aber wie findet man die heraus?

Hallo Helmut,

ich bin der Meinung, dass sich jeder seine Lösung selbst aussuchen können sollte.
Wer schnell spürbare Erleichterung haben möchte und wen ein Brilletragen nicht stört, soll sich für eine Prismenbrille entscheiden dürfen.
Wer meint, er wolle ein VT ausprobieren, soll das dürfen.

Dazu gehört aber, dass die Leute wissen, dass es mehrere Möglichkeiten (und auch welche) gibt.

lg
Nicole

Hallo Kerstin,

ich denke, dass die Frage nach Henne oder Ei bei diesem Problem etwas in die falsche Richtung geht. Ich glaube, dass im Einzelfall entweder die Muskeln ungleich entwickelt sind oder dass sie ungleich angesteuert werden. Und da bräuchte es kompetente Fachleute, welche die Ursache herausfinden könnten. Die wird es aber leider nicht geben, fürchte ich.

Hallo Nicole,

damit man sich die passende Lösung aussuchen kann, muss man zunächst die Zusammenhänge verstehen können. Und dann braucht man ausführliche, ideologiefreie Beratung. Wo kriegt man die her?

Viele Grüße, Helmut

Hallo Helmut,

rsgza schrieb

Hallo Nicole,

damit man sich die passende Lösung aussuchen kann, muss man zunächst die Zusammenhänge verstehen können. Und dann braucht man ausführliche, ideologiefreie Beratung. Wo kriegt man die her?

Viele Grüße, Helmut

In der Meisterausbildung ist seit kurzem Funktionaloptometrie mit drin.
Also sollten zumindest die neuen und folgenden Augenoptikmeister zumindest ansatzweise etwas darüber wissen.

Ich selbst bekam den Tipp von meinem Optiker, der aber selbst nichts in der Richtung anbietet. Die messen bei meinem Optiker aber auch Prismen. Von daher fand ich es gut, dass er mir für meine Tochter den Tipp gab.

Von Augenärzten kann man eine solche Beratung wohl noch lange nicht erwarten, da es nicht Inhalt des Studiums und der Weiterbildung ist, soweit ich weiß.

Ich habe gerade letztens gelesen, dass es in Deutschland rund 50 Funktionaloptometristen gibt, die Visualtraining anbieten. Das sind noch zu wenige, um es zu verbreiten. (

Aus einem Vorwort zu "Funktionaloptometrie und Visualtraining"
"Erst in den letzten 10 Jahren gab die Gehirnforschung Hinweise zum Verständnis der Funktionaloptometrie. Heute befassen sich die Neurologie und die Neurophysiologie mit der Frage, warum die empirisch entwickelte Funktionaloptometrie funktioniert und wie sie wirkt."
( Thomas Nosch, ZVA-Präsident, im Januar 2006)

lg
Nicole

Aber beinhaltet Funktionaloptometrie nicht auch MKH? Und die wird seit jeher an den Meisterschulen gelehrt.

LG
Kerstin

Hallo Kerstin,

das weiß ich nicht.
In dem Buch gibt es ein Kapitel zur "Ermittlung der binokularen Vollkorrektion" in dem vom Polatest nach H. J. Haase die Rede ist.
Wie ausführlich der Polatest dargestellt ist, kann ich nicht beurteilen, es sind aber ein paar Seiten.

lg
Nicole

Zu diesem neuen Thread

Meine beiden Beiträge für Alois erwecken nicht nur den Eindruck des dogmatischen, sie sind es auch. Aber aufgepaßt Wenn mir irgend jemand beweist, daß dieses Dogma falsch ist, bin ich der erste, ganz bestimmt, der das Dogma, es gibt nichts wirkungsvolleres als die MKH, mit einem Urknall auslöscht. Aber dazu brauche ich, wie schon gesagt, den Beweis.

Doccy

Hallo geschätzter Doccy

Da du als ultimativer Verfechter der MKH sicher mit der Messbrille arbeitest, sollte der nun folgende Versuch für dich absolut durchführbar sein!

Mach doch einmal einige vergleichende Messungen, wenn du willst nur am Kreuztest, jeweils einmal in der üblicherweise eingenommenen, sitzenden Position des Probanden und dann noch im Stehen. Falls du es noch deutlicher haben willst, kannst du auch noch in der Abfahrtshocke messen.

Falls du, wie zu erwarten ist, verschiedene Messwerte findest, darfts du uns dies gerne einmal erklären. Bitte denke auch gleich daran, dass die Menschen mit ihren MKH-Prismen auch nicht den ganzen Tag sitzen. Dieser Messversuch entpricht also durchaus der Realität zum Gebrauch einer Brille.

Ich bin gespannt auf die Resultate. Ich warte auch gerne einige Tage auf die Erklärung. In der Zwischenzeit finde ich vielleicht selber mal Zeit und Nerven, ein weiteres Mal die Unterschiede und auch die sich ergänzenden Ansätze zwischen MKH und VT aufzuzeigen.

Herzliche Grüsse
Urs

Lieber Urs,

also ich sehe mit meiner Prismenbrille in allen Positionen gleich gut, und das auch sowohl in die Ferne als auch Nähe, im Aufblick und im Abblick. Ich hätte da mehr Probleme mit einer Gleitsichtbrille, wo man wirklich nur durch eine Ecke für den jeweiligen Sehbreich scharf sehen kann. Aber Gleitsicht brauche ich zum Glück noch nicht.

LG
Kerstin

Nicole1 schrieb

Hallo Helmut,

rsgza schrieb

Hallo Nicole,

damit man sich die passende Lösung aussuchen kann, muss man zunächst die Zusammenhänge verstehen können. Und dann braucht man ausführliche, ideologiefreie Beratung. Wo kriegt man die her?

Viele Grüße, Helmut

In der Meisterausbildung ist seit kurzem Funktionaloptometrie mit drin.
Also sollten zumindest die neuen und folgenden Augenoptikmeister zumindest ansatzweise etwas darüber wissen.

I
Nicole

Hallo Nicole,

ich habe noch von keiner Meisterschule gehört, die Funktionaloptometrie anbietet.MKH wird inzwischen sogar bei denberufsbgleitenden Kursen unterrichtet.

hallo nochmal,

nicole - du zitierst mich schon richtig von wegen in 20jahren wird man über die methoden von heute vielleicht lachen. nur - über welche davon man lacht, wissen wir erst dann.

was ich sagen wollte war schlicht und einfach, dass ich die verlockung das weg zu trainieren verstehen kann. wenn man (wie ich auch) eine brille mit soundsoviel prismen auf der nase hat und nur noch die wahl, den rest seines lebens durch dieses unscharfe teil zu betrachten oder sich operieren zu lassen klingt es zu schön um wahr zu sein.

was mich bewogen hat, beim thema mkh und prismen bei der stange zu bleiben waren folgende dinge

1)
die positiven effekte die ich trotz der prismen nachteile bei mir nach und nach feststellen konnte. wenn die geometrie stimmt ist offenbar bereits der alltag training genug.

2)
dinge die ich ganz konkret an mir selbst beobachten konnte und die zu den thesen der mkh passen. das schafft vertrauen. im gegensatz zu den allgemeinplätzen aus der vt ecke ich habe mehrfach zum thema "gegoogelt" und jedes mal ernüchtert aufgegeben. auf den webseiten nur füllmaterial aber kein "so funktionierts". ok, vielleicht hätte ich die erklärung ja gar nicht kapiert. aber man hat mir nicht mal die chance gegeben.

3)
ich konnte mit leuten sprechen - teils im forum, teils von meinem optiker benannt - bei denen die mkh mit prismenbrille bzw. op nachweislich und vor allem dauerhaft besserung gebracht hat. aber nicht mit einen der das mit vt erreicht hätte. da kennt einer einen der einen kennt...

vielleicht habe ich die durch vt geheilten ja nur nicht gefunden, aber am ende kann man nur nach den fakten entscheiden und zwar nach denen von heute und nicht nach dem vielleicht von in 20 jahren. die fakten haben für mich klar pro prismen bzw. op gesprochen.

viele grüße,

michael

Hallo Eberhard,

so hat es mir mein Optiker letztes Jahr gesagt.
Und sein jüngster Meister ( im September 2006 fertig geworden) hat mir gesagt, dass er froh ist, dass er das nicht mehr machen musste, weil er davon nichts hält.

lg
Nicole

Urs schrieb

Hallo geschätzter Doccy

Da du als ultimativer Verfechter der MKH sicher mit der Messbrille arbeitest, sollte der nun folgende Versuch für dich absolut durchführbar sein!

Mach doch einmal einige vergleichende Messungen, wenn du willst nur am Kreuztest, jeweils einmal in der üblicherweise eingenommenen, sitzenden Position des Probanden und dann noch im Stehen. Falls du es noch deutlicher haben willst, kannst du auch noch in der Abfahrtshocke messen.

Falls du, wie zu erwarten ist, verschiedene Messwerte findest, darfts du uns dies gerne einmal erklären. Bitte denke auch gleich daran, dass die Menschen mit ihren MKH-Prismen auch nicht den ganzen Tag sitzen. Dieser Messversuch entpricht also durchaus der Realität zum Gebrauch einer Brille.

Ich bin gespannt auf die Resultate. Ich warte auch gerne einige Tage auf die Erklärung. In der Zwischenzeit finde ich vielleicht selber mal Zeit und Nerven, ein weiteres Mal die Unterschiede und auch die sich ergänzenden Ansätze zwischen MKH und VT aufzuzeigen.

Herzliche Grüsse
Urs

Hallo Urs,

ist dieser Versuch nicht von vorneherein zum Scheitern verurteilt?

Solange ich am Kreuz messe, kann sich immer wieder ein Muskeltonus lösen,(natürlich auch noch bei den FD-Testen). Lasse ich den Kunden aufstehen, weiß ich doch gar nicht, was jetzt passiert Entweder Tonusabbau oderveränderte WF, weil der Mensch steht?

Nicole1 schrieb

Hallo Eberhard,

so hat es mir mein Optiker letztes Jahr gesagt.
Und sein jüngster Meister ( im September 2006 fertig geworden) hat mir gesagt, dass er froh ist, dass er das nicht mehr machen musste, weil er davon nichts hält.

lg
Nicole

Das kann niemals die komplette Ausbildung sein, aber vielleicht hat sichin den letzten 2 Jahren etwas geändert?

Hallo Eberhard,

laut Aussage meines Optikers wurde die Meisterausbildung um den Teil Funktionaloptometrie ergänzt.

Ab wann das galt und im welchem Umfang weiß ich nicht.
Ich habe ihn so verstanden, dass darüber im Jahr 2006 entschieden wurde, die Meisterausbildung dahingehend umzuändern.

lg
Nicole

Hallo,
die Empfehlung von Urs scheint interessant zu sein. Unter Berücksichtigung des Beitrages von Eberhard, dass dieser Versuch vielleicht nicht sinnvoll ist, habe ich eine Idee Man muss nicht zuerst im Sitzen und dann direkt nach dem Aufstehen messen. Geht es vielleicht umgekehrt? Also der Proband steht, es wird gemessen. Dann setzt sich der Proband und man misst nochmal. Ich habe nämlich vom Eberhard's Beitrag den Eindruck bekommen, dass der Vorgang des Aufstehens und nicht nur die Position an sich eine Rolle spielt. Ich glaube, da kann man einige Messungen nach gleicher Methode, aber mit unterschiedlicher Reihenfolge "sitzen-stehen-aufstehen-sich setzen" machen und vielleicht interessante Erkenntnisse gewinnen.

Ansonsten möchte ich sagen, dass die Konvergenz-Divergenz-Muskeln beim Keruztest sowieso nicht in konstanter Stellung bleiben können, auch wenn man sitzt. Habe ich bei mir beobachtet, bei anderen Leuten weiß ich nicht. Mit der richtigen Prismenkorrektur konnte Eberhard zwar bewirken, dass die senkrechte Linie ungefair die Mitte der waagerechten Linie kreuzte, aber die Schwankungen waren nach wie vor vorhanden. Nur ohne Prismen gab es die Tendenz nach rechts, wenn ich mich richtig erinnere.

Hallo Urs,

zunächst etwas Persönliches, damit das Nachfolgende in den richtigen Hals kommt Hans-Joachim Haase (HJH) war für mich der Vater meines Berufslebens. Ich bin dankbar, ihn gehabt zu haben. Was ich besonders an ihm schätzte, war seine Direktheit. Wenn ich etwas falsch gemacht hatte, bezog ich verbale Prügel. Beispiel

„So haben Sie es wenigstens noch geschafft, den Zylinder falsch heraus zu bekommen - und auch die 6. Brille eines staatlich geprüften Mitarbeiters wäre vermurkst. Wenn Sie schon unbedingt schlampen wollen, dann müssen Sie es so genial tun, daß sich alle Fehler gegenseitig aufheben !!!“

Diese Prügel hat mir geholfen. Ich habe versucht, seinen Stil zu übernehmen.

Nun zu Deiner Frage. Wenn man mit der MKH nicht ausreichend vertraut ist, dann ist Deine Frage verständlich. Hier die Erklärung in Kurzform Der Meßwert eines einzelnen Testes ist kein Meßergebnis, das irgend eine Aussagekraft hat. Dabei ist es gleichgültig, ob der Klient die Körperhaltung des Handstandes, der Abfahrtshocke oder stehend einnimmt. Jeder MKH-Anwender weiß, daß die Phase der MKH-Messung tonuslösend ist, und sich auch zeitgleich sensorische Verschaltungen „reparieren“. Das Eine ist vom Anderen nicht zu trennen. HJH hat es „rückbuchstabieren“ genannt.

Selbst wenn man diesen Test wie vorgeschlagen machen würde, müßten zwischen den Testen unterschiedlicher Körperhaltung mindestens eine Woche liegen. Was könnte man mit diesen unterschiedlichen Meßwerten anfangen? Nichts! Warum sollten sie denn gemacht werden? Dazu gibt die Fragestellung nichts her.

Mindestens für mich wäre die Beantwortung folgender Frage ergiebig Wie ist die Bildlage im Augenpaar vor, und wie ist sie nach dem VT? Oder kommt es beim VT gar nicht auf die Bildlage an? Die ist aber für die anstrengungsärmste Sinnesempfindung „Sehen“ von elementarer Bedeutung! Was Sehen meint, sollten wir gesondert diskutieren.

Bis ich eines besseren belehrt werde, bleibe ich dabei Ich traue niemandem zu, daß einer, der beides zu beherrschen vorgibt (MKH/VT), beim Ausführen des einen Wissens das andere zu negieren. Daraus ergibt sich zwingend, daß Diskutanten, die vorgeben, beides zu können, unter allen Umständen die Regel einhalten, keine Mischdiskussion anzuzetteln. Das kann nur Verwirrung stiften.

Daraus ergibt es sich zwangsläufig, einen gesondertes Forum für VT aufzumachen. Mischbetriebe können weder das Eine noch das Andere wirklich. Jedenfalls habe ich das noch nicht erlebt. Wie gesagt Ich bin der Letzte, der sich nicht belehren läßt. Dazu bedarf es aber handfester Beweise. Die hat mir bezüglich VT noch niemand geliefert.

Doccy

Was halten die Fachleute hier davon, dieses Thema im MKH-Anwenderforum weiter zu diskutieren? Dann werden die Forumslaien nicht verwirrt (man könnte aber, wenn man zu einem Ergebnis kommt, aber eine abschließende Gegenüberstellung der beiden Methoden als Info für uns Laien veröffentlichen), und die Fachleute können "Tacheles" reden.

Viele Grüße
Kerstin

Ja gerne,
ich warte mit der schon geschiebenen Antwort für Doccy also noch bis der Tread dort steht.
Urs

Gut, ich mache dort einen Thread auf - das könntest Du aber eigentlich doch auch.....

viele Grüße
Kerstin

Hallo Alle,

Nach nur ein paar Tage Abwesendheit bin ich schon was zurückgeblieben – scheint aber Ihr kommt alle gut voran

Über gute Untersuchungen über VT gibt’s von C.O.V.D einer Übersicht auf 18 Seiten in PDF. Es ist über 6MB weil ich es nicht ohne Aufförderung beifüge.
Weil wir bei Beweise sind, wo gibt’s Dokumentation von Angeborenheit von Ungleichgewichte an den Augenmuskeln und dessen Bedeutung? Ohne die entfällt zu mindestens teilweise die Grundlage für MKH. Nicht so dass sich gewisse Störungen das Binokularsehen noch gut und vernünftig mit Prismen behandeln lässt. Wenn aber die starken in die Höhe geht, denke ich sofort über Ursache und Wirkung.

Themawechsel
Ich will auch eine Definition an das Sehen hier weitergeben
International definition on vision
Vision is the deriving of meaning and direction of action as a resultant of processing information triggered by a selected band of radiant energy striking the retina.

Entschuldige dass ich die Originalversion gebracht habe. Ich traue mir nicht zu die direkt im Deutsch zu übersetzen, vielleicht hilft einer von euch dabei.

Das ist die Definition ich als Grundlage für das verstehen von VT benutze. Danach ist Sehen nicht nur Sehschärfe, Augenbewegungen, Augenmuskeln, Brechfehler usw. aber alles in einem Begriff. Das Sehen ist für mich ein Prozess. Die Hauptaufgabe das sehen ist Steuerung von Bewegung (unsere Bewegung). Deshalb ist unser Sehen von allen unseren sensorische Signalen auch beeinflusst (und umgekehrt). Und deshalb gibt’s auch oft verschiedene Messungen ob man steht oder sitzt, ob Mann sich konzentriert oder nicht. Deshalb gibt’s fast keine 100% stabile Messmethoden, weil die Menge von Details die die Messungen Beeinfließen nicht alle auf einmal im Griff genommen werden kann. Es gibt so zu sagen verdammt wenig Fakte. Wie Mann ein Motor tunt so denke ich machen wir mit das Sehen, wir versuchen mit Hilfe verschiedene linsen und Mitteln das beste „Sehkraft“ zu erreichen, in dem wir so viele Details wie wir könne mit im Betracht zu nehmen. Ich sehe kein einzelne „richtige“ Methode aber ein immer wachsende Auswahl, von welsche ich wählen kann und über welsche ich mir auch bekannt machen muss.

So, jetzt ist aber hier für Heute Feuerabend!

Gruß
Steen

Kerstin Harms schrieb

Was halten die Fachleute hier davon, dieses Thema im MKH-Anwenderforum weiter zu diskutieren? Dann werden die Forumslaien nicht verwirrt (man könnte aber, wenn man zu einem Ergebnis kommt, aber eine abschließende Gegenüberstellung der beiden Methoden als Info für uns Laien veröffentlichen), und die Fachleute können "Tacheles" reden.

Viele Grüße
Kerstin

hi kerstin,

ich zähle mich natürlich nicht zu den fachleuten. bin "nur" ein betroffener der aus dem forum in den letzen 2 jahren sehr viel wertvolle informationen bezogen hat. hauptsächlich durch mitlesen.

besonders interessant fand und finde ich threads wie diesen wo wirklich verschiedene seiten diskutieren, argumentieren und sozusagen ihre plädoyers halten. der leser kann selbst entscheiden wer ihn überzeugen kann und wer nicht, wessen argumente in sich schlüssig sind und wessen aussagen eher dünn sind und von anderen widerlegt werden.

das anwenderforum ist doch nicht öffentlich, oder? dann fände ich es sehr schade, wenn gerade solche threads nicht öffentlich zugänglich wären. eine nachträgliche zusammenfassung wäre zumindest für mich bei weitem nicht so viel wert gewesen.

viele grüße,

michael

Hallo Malan und Steen

Damit ihr auch mitlesen könnt, auch hier noch meine Antwort an Doccy

Hallo Doccy

Danke für deine Antwort.
Deine Anspielung, dass ich in der MKH nicht sattelfest bin brauche ich hier wohl nicht zu kommentieren.

Die Fragestellung gibt schon was her.
Wer vor lauter MKH keine weiteren Ueberlegungen zulässt, alle bisher be- und geschriebenen Erklärungen als den letzten und unantastbaren Stand proklamiert, der wird wohl auch nicht wollen, dass sich die MKH weiterentwickelt und die Grundlagen erforscht werden.

Hier einige Fragestellungen, die sich wohl nicht nur mir stellen
a) Wo ist die Studie, die belegt und begründet, dass Winkelabweichungen im Sitzen gemessen werden müssen oder sollen.
b) Wo ist die Aussage von Haase, die definiert, dass Winkelabweichungen in jeder Körperstellung gleich gross sind?
c) Ist die Messung im Sitzen rein zufällig entstanden?
d) Gelten Abweichungen, die im Sitzen gemessen wurden nur für Tätigkeiten, die im Sitzen ausgeführt werden?
e) Verschiedene Kopfhaltungen = verschiedene Muskelwirkungen der einzelnen Augenmuskeln.
Wie soll auf diesen Aspekt bei der Messung eingegangen werden?
f) Sollte es nun so sein, wie dynamische Messungen zeigen, dass die Körperstellung und die allgemeine Muskelspannung einen Einfluss auf das Messergebnis haben, wie kann die MKH auf diese Variablen eingehen?

Dies alles sind Fragen, die noch nicht beantwortet sind. Die Arbeit zu deren Beantwortung hat nichts damit zu tun, die MKH schlecht zu machen. Es ist vielmehr ein Akt sich intensiv mit der MKH auseinanderzusetzen.
Eine Methodik, die keine Hinterfragung zulässt, ist eine zum Tode verurteilte Methodik. Dazu ist mir die MKH viel zu wertvoll und in der täglichen Praxis zu hilfreich.
Trotz der genau entsprechend der Richtlinien ausgeführten, täglichen Anwendung (und dies nicht nur 1 oder 2x) stosse ich immer wieder an Grenzen, die Fragen aufwerfen und die ich gerne beantwortet hätte.

Ich fühle mich noch jung genug, der Sache auf den Grund zu gehen. Darum schaue ich gerne über den Gartenhag hinaus und studiere auch andere Vorgehensweisen. Niemand ist perfekt, niemand hat die ultimative und alles lösende Methodik entwickelt.
Aus der Essenz von vielen verschiedenen Ansätzen könnte sich allenfalls noch ein umfassenderes und authentischeres Vorgehen ergeben. Diese hätten an jene verdient, die wir als unsere Klienten beraten dürfen.

In diesem Sinne, erhoffe ich mir eine mehr konstruktive Diskussion und nicht die ewige Schlechtmacherei aller neuen oder etwas anders ausgerichteten Gedanken.

Herzliche Grüsse
Urs

malan schrieb

das anwenderforum ist doch nicht öffentlich, oder? dann fände ich es sehr schade, wenn gerade solche threads nicht öffentlich zugänglich wären. eine nachträgliche zusammenfassung wäre zumindest für mich bei weitem nicht so viel wert gewesen.

viele grüße,

michael

Hallo Anwender,

der Meinung von Malan schließe ich mich voll an.

Gibt es eine Möglichkeit, das Anwenderforum nur mitzulesen? Es ist ja nicht nötig, dass dort jeder seinen Senf dazugeben kann.

Viele Grüße, Helmut

Hallo,

nachdem ja von mehreren Seiten der Wunsch schon kam
ich gehöre zwar nicht ins MKH Anwenderforum, aber ich hätte auch gerne einen weiteren Einblick in die Diskussion...
Wobei ich Kerstins Anregung verstehen kann, dass dieser Thread für Laien, die sich das erste Mal mit dieser Frage beschäftigen, verwirrend ist.

Gruß Lucccy

Ich kann mir Helmut anschliesen, ich bin ja auch nicht als Anwender registriert... will aber gerne mal ein Wort dazugeben.
Steen

Lucccy schrieb

ich gehöre zwar nicht ins MKH Anwenderforum, aber ich hätte auch gerne einen weiteren Einblick in die Diskussion...

Ich auch.

Unter allen Mods wurde abgesprochen, daß nur MKH-Anwender dort lesen und schreiben dürfen. Bitte nicht böse sein, aber dort steht auch manchmal etwas, was nur Fachleute angeht.

Hallo, liebe Forumsnutzer,

wenn ich im Büro fachlichen Zwist mit meiner Kollegin habe über die Inerpretation und Anwendung deutscher Rechtsprechung und deren Auswirkung auf die Arbeitsverhätlnisse meiner Kollegen, dann führe ich diesen Disput tunlichst NIE in Gegenwart von unseren "Kunden" und ich mache sie auch nicht rund vor anderen, wenn sie einen Fehler gemacht hat.

So ähnlich sehe ich das hier und deshalb gibt es das MKH-Anwenderforum.

@malan ich kann Deine Argumentation sehr gut verstehen, denn auch ich habe das meiste durch genau solche Diskurse dazulernen dürfen (s. auch mein Thread Definition von Wf, Heterophorie, latentem Schielen etc.). Nicht zuletzt deshalb trete ich auch gerne solche Fragestellungen los..

Aber Ich werde Euch hier hoch und heilig versprechen, so viel wie möglich an die Allgemeinheit weiterzugeben und erkläre mich auch bereit, wenn die Diskussion denn fruchtbar wird, hinterher eine Synopse zu erstellen und die beiden Methoden gegenüber zu stellen. Hierfür brauche auch ich dann wahrscheinlich Unterstützung seitens der Fachleute.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo,

böse sein? Kann man Euch doch gar nicht.
Kerstin, vielen Dank für Dein Angebot. Ich bin dann schon gespannt auf die Zusammenfassung, die Du uns präsentieren wirst.

Gruß Lucccy

Danke Luccy.... )