Rechtschreibung und Zeichensetzung

Jetzt schalte ich mich auch mal ein

Ich bin schon mein Leben lang fanatischer Rechtschreibler--Tipfehler nicht ausgeschlossen--
Irgendwann mal habe ich mir die Zeit genommen, die Tageszeitung zu überprüfen
Horror, soviel rot!

Also, niemand ist vor Fehlern gefeit, aber ein wenig Mühe sollte man sich schon machen und nicht so, wie einem der Schnabel gewachsen ist, loslegt, womöglich noch in reinster Mundart.

Auch ein wenig Zeichensetzung macht Texte verständlicher.

Hallo Luccy,

ich gebe Dir und auch Eberhard völlig Recht. Anhand des Geschreibsel von Jacobsen war auch ich hin- und hergerissen, ob es überhaupt wert ist, eine sinnvolle Antwort zu geben, denn ich habe vermutet, dass der auch gar nicht versteht, was man ihm antwortet - also verlorene Liebesmühe (es ist immerhin auch meine Zeit, wenn ich auf einen Post antworte). Seine letzte Antwort bestätigt mich eigentlich. Er wird nichts mit der Tochter unternehmen, weil er es gar nicht verstanden hat.

Auch ich vertippe mich hier genial - ich weiß. Aber ich habe wegen meiner starken Wf massive Probleme mit Bildschirmarbeit, Brille trage ich zuhause oft nicht, denn sie drückt (wird aber bald behoben). Zudem tippe ich sehr schnell, und oft unter Zeitdruck wegen der Kinder, da kann so etwas schon mal vorkommen. Ansonsten bin auch ich eigentlich ein Rechtschreibfanatiker. Ich war auch schon mal in anderen Foren - da bin ich schnell wieder raus wegen der krausen Schreibweise. Wenn hier einer von vorneherein schreibt, dass er massive Probleme mit dem Deutschen oder der Rechtschreibung hat, dann verzeihe ich alles.

LG
Kerstin

Hallo,

an anderer Stelle habe ich schon mal ähnliches geschrieben, trotzdem äußere ich mich hier noch einmal, denn mir sind in den beiden Threads, auf die hier Bezug genommen wird, zwei ganz wichtige Gesichtspunkte etwas zu kurz gekommen Toleranz und Fairness.
Grundsätzlich gebe ich euch (Luccy et al) ja völlig recht. Allerdings bitte ich doch auch zu bedenken, dass es etliche Leute gibt, deren Fähigkeiten deutlich unter dem Durchschnitt liegen. Die Gründe hierfür sind ganz unterschiedlich, manche können es einfach nicht. Woanders wurde über Hochbegabung geschrieben, es gibt auch das Gegenteil.
Hinzu kommt, dass man Anstandsregeln (das Bemühen um fehlerfreies Schreiben gehört da auch dazu) nicht von selber kann, sondern gelernt haben muss. Da sind die Vorbilder entscheidend und die sind wieder vom Milieu abhängig.
Ich weiß aus so manchem Gespräch, wie verletzlich diese Menschen sind, wenn sie merken müssen, dass sie wegen ihrer Defizite nicht willkommen sind. Das ist in den beiden Threads ein bisschen angeklungen. Auch solche Menschen haben das Bedürfnis, ernst genommen zu werden. Das ist oft gar nicht so leicht, wie man u.a. hier sieht. Und es hat auch seine Grenzen, wenn man merkt, dass der Andere sich gar keine Mühe geben will. Aber geben wir ihm zunächst ein paar Chancen.
Auch in diesem Forum wurde schon an so mancher Stelle darüber geklagt, dass man nicht ernst genommen wurde oder eine andere Behandlung erwartet hatte. Ich weiß, das liegt auf einem ganz anderen Niveau, sollte uns aber nicht daran hindern, Außenseitern so zu begegnen, wie wir es selber erwarten würden.
Manche von euch haben es erfreulicherweise so gesehen.

Helmut

P.S. an Kerstin Ich glaube, dass manche, und Jacobsen gehört da vermutlich dazu, gar nicht so weit sind um zu erkennen, dass es besser wäre sich zu outen.

Hallo Helmut,

vielen Dank für Deine Denkanstöße.

Wie bereit erwähnt, ich erwarte keinen perfekten Text. Nur fand ich "also nochmal ohne Fehler" schon direkt als Provokation, da auch dort kein einziger Großbuchstabe zu finden war. Vielleicht kennt Jacobsen es aus anderen Foren und Chatprogrammen, dass es auch ohne geht, daher habe ich deutlich meine Wünsche geäußert. Bei McDonalds darf ich mit den Fingern essen, im "normalen" Restaurant würde ich das nicht tun.
Zusätzlich haben Eberhard und Kerstin ja auch inhaltlich geantwortet. Wie gesagt, mir war es zu anstrengend, die Texte zu lesen.

Vielleicht habe ich diesen Thread zu spät eröffnet. Damit hätten wir die Diskussionen viel eher trennen sollen.

Gruß Lucccy

Hallo Helmut,

Du hast natürlich Recht - aber ich meine mir auch sicher zu sein, Jacobsen NICHT verletzt zu haben.

Ich habe hier mit meiner Sehlbsthilfegruppe leider immer wieder die traurige Erfahrung machen müssen, das viele gar nicht kapieren, egal, wie bildhaft ich ihnen das Thema Wf "beibringe". Ich bin dann immer sehr traurig und am verzweifeln, denn ich stecke sehr, sehr viel Zeit und Engagement in die Sache, weil ich besonders den Kindern dieser Eltern helfen möchte, um sie vor dem gleichen Schicksal zu bewahren. Ich sehe hier bei so vielen Kindern wirkliches Potential, wenn sie bei mir zuhause sind, und ich sehe auch, dass sie ein Augenproblem haben. Aber was machen die Eltern dann? Sie machen dann noch einmal einen Termin bei unseren hiesigen Augenärzten, und kommen erleichtert zurück, weil die sagen, sie bräuchten kein Geld für die Prismenbrille auszugeben, denn sie ist sinnlos. Stattdessen wird das Kind weiter in den kostenlosen schulischen Legasthenieunterricht geschickt - einmal pro Woche mit 10 anderen Zappelphilippen - Du weißt bestimmt, was das bringt. Zuhause können die Eltern nicht fördern, weil sie oftmals selber massive Probleme mit dem Schreiben und Lesen haben. Es ist zum Haareraufen und manchmal bin ich froh, dass ich kein Lehrer geworden bin. Ich glaube, ich würde verzweifeln.....man will helfen, aber da lässt sich jemand nicht helfen - entweder, weil er nicht versteht, nicht verstehen will, oder kein Geld ausgeben möchte und dazu einen heiden Respekt vor den Weißkitteln hat, die in meinen Augen auch nichts anderes sind als Handwerker, die oft selber nicht wissen, wie es weitergehen soll..... Nebenbei auch ich könnte mir eigentlich keine einzige Brille leisten - aber ich sehe, wie es hilft und ich will meinen Kindern den besten Weg zumindest eröffnen, und dafür würde ich auch putzen gehen oder Zeitung austragen.

LG
Kerstin

Hallo Kerstin,

ich denke, du hast schon erkannt, dass ich dich unter der Schlussbemerkung "Manche von euch haben es erfreulicherweise so gesehen" eingeordnet habe.

Du hast geschrieben
"Zuhause können die Eltern nicht fördern, weil sie oftmals selber massive Probleme mit dem Schreiben und Lesen haben."
Genau da habe ich Jacobsen eingeordnet, deshalb mein Beitrag. Deine Antwort an Jacobsen hat ja gezeigt, dass du die gleiche Meinung hast wie ich Man sollte auch solchen Leuten, die vielleicht auch etwas am Rande der Gesellschaft stehen, das Gefühl geben, dass man sie ernst nimmt.

Viele Grüße, Helmut

Ich finde es falsch und nachgerade gefährlich, wenn hier über den Menschen 'Jacobsen' geredet und spekuliert wird. Diesen Menschen kennen wir nicht, wir haben nur Text von ihm. Also sollten wir nur über seinen Text reden und alle weitere Spekulation über den Menschen bleiben lassen.
Es ist schon klar, man tendiert, auch außerhalb des Netzes, immer zur Kategorisierung und Einordnung, und teilweise muß das auch so sein. Aber ich denke, die Kategorie, die Helmut und daja für den Verfasser der Texte von 'Jacobsen' anbieten, ist sicher genau so falsch und spekulativ wie jede andere auch.
Worum es Don, Jack und mir bei unseren Beiträgen zur Orthographie ging, war absolut keine Kritik an Jacobsens Texten, sondern wir haben ein allgemeines gesellschaftliches Problem formuliert die immer geringere Bedeutung der Orthographie. Gut, es gibt eine Reihe von Menschen, die Probleme mit der Rechtschreibung haben, aus den verschiedensten Gründen. Um diese ging es mir speziell überhaupt nicht, sondern um die Tatsache, daß von weiten Bevölkerungsteilen, die sehr wohl geistig in der Lage sind, richtig zu schreiben, einfach die Notwendigkeit dazu nicht mehr erkannt und akzeptiert wird. Das ist die eigentliche Gefahr, und die Tatsache, daß die Menschen insgesamt aufgrund einer rasanten Zunahme der Bedeutung der Bildmedien gar nicht mehr lesen.
Ich weiß wovon ich spreche. Als Hochschullehrer unterrichte ich Studenten, also junge Menschen, die sehr wohl in der Lage wären und sein sollten, sich gut auszudrücken. Sind sie aber in der Regel nicht, weil sie keine Notwendigkeit dazu mehr sehen. Obwohl ich im englischsprachigen Ausland unterrichte und Englisch nicht meine Muttersprache ist, ist meine Orthographie und Ausdrucksweise wesentlich besser als die meiner Studenten, und ich unterrichte auch noch dazu an einer Eliteuniversität.
Ich denke, ein weiterer Kommentar erübrigt sich. Und ich hoffe, es wird nun endlich klar, daß es uns nicht um eine Beleidigung oder Kritik an Jacobsen geht.
Gruß
Jan

Lieber Jan,

es wäre wahrscheinlich richtiger gewesen, gleich einen neuen Thread aufzumachen.....es tut mir auch leid, wenn es den Anschein hat, die Sache hier an einer Person festzumachen. Aber dem ist m. E. nicht ganz so. Aber es ist goldrichtig, dass das Thema Rechtschreibung einmal hier in dieser heftigen Form zur Sprache kommt, denn

Dieses Forum, besonders der Teil Winkelfehlsichtigkeit und Kinderoptometrie spricht doch genau dieses Problem an und ich sehe hier die tägliche, teils traurige Arbeit unserer SHG darin wieder. Das Buch von Dr. Uwe Wulff zum Thema Wf hat auch ein Kapitel mit der Überschrift gestörtes beidäugiges Sehen und Schulversagen. Im Übrigen thematisiert fast das ganze Buch genau dieses Problem.

Und die Herren Schiel-doktoren wissen oft nicht, was sie schnippeln und wie sie schnippeln. Und wir Mütter tun, was sie uns sagen - und wir tun es unseren Kindern an. Wenn es nicht fruchtet, verzweifeln wir an der Intelligenz unseres Kindes und letztlich an unserer Erziehung und an uns selbst. Ich denke, neben mir und Daja gibt es hier noch viele andere Mütter in so einer Situation.

Wir Menschen lernen durch Primärerfahrung... aber muss man jede Primärerfahrung selber durchleben?! Deshalb tut Aufklärung Not und es ist äußerst wichtig, dass ein Kind anstrengungsfrei sehen kann. Eine Kurz- oder Übersichtigkeit ist dabei lange nicht so fatal, wie eine Winkelfehlsichtigkeit. Ein Kind mit Wf. sieht im schlimmsten Fall die Buchstaben tanzen, aber es kann das nicht so sagen, denn es kennt ja kein anderes Sehen. Lesen ist der pure Stress b und d, a und o, v und w - das sind die Klassiker. Schnell wird auf Legasthenie geschlossen, dabei ist das Kind gar kein Legastheniker - mit entsprechender Prismenkorrektion könnte ihm geholfen werden. Ich selbst habe eine sehr starke Wf, hatte in Deutsch und Sprachen aber immer überdurchschnittliche Noten - ich konnte halt kompensieren. Die Quittung waren halt Kopfschmerzen und Nackenprobleme. Dann hieß es immer, ich solle Haltungsübungen machen, mich besser disziplinieren und wegen der Kopfschmerzen nicht so anstellen. Man unterstellte mir sogar, ich würde sie vortäuschen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Dafür hatte ich nie räumliches Sehen und kein Zahlenverständnis - ich war der Schussel und zu blöd für Mathe. Kannst Du Dir vorstellen, welcher Leidensdruck da aufkommt? Und erst mit 34 durfte ich erfahren, dass ich nicht räumlich sehen KANN....seit ich die Brille habe, bin ich auch kein Schussel mehr und das plastische Sehen erschlägt mich schier. Wie kann man wissen, was richtiges Sehen ist, wenn man es selber nicht hat..... Ich denke, auch Du hast schon solche Schüler gehabt, vielleicht aber auch nicht, falls es bisher immer ausschließlich Studenten waren. Helmut wird aber ein Lied davon singen können.

Ein ganz anders Thema dagegen ist die bereits angesprochene Faulheit der neuesten Zeit, wo Sprache und Schrift einfach nicht mehr gepflegt wird. Und da tute ich ins gleiche Rohr wie ihr anderen hier So etwas kann ich nicht akzeptieren und tolerieren.

Aber wie bitte das eine vom anderen unterscheiden?! Wir kennen hier unser Gegenüber nicht, vor allem, wenn wir ihm erstmals "begegnen". Insofern sollten wir nicht zu schnell "verurteilen", egal wie kraus da jemand rüber kommt. Es ist und bleibt aber eine Gratwanderung, und Menschen neigen schnell dazu, eine Schublade aufzumachen und da jemanden reinzustecken.

Liebe Grüße
Kerstin

Hallo ihr Lieben

Ich möchte hier einmal eine Lanze brechen für all jene, die täglich mit unendlicher Kraft und sehr viel Energie und Willen versuchen alles so zu machen, wie wir es gerne sehen möchten.

Viele Defizite in der Entwicklung, bedingt durch diverse Fehlentwicklungen in unserer Gesellschaft, (weniger Möglichkeiten sich natürlich und intensiv zu bewegen, ungünstige Schulbankausrichtungen, zuviel passiver TV und PC-Konsum, immer schlechtere Qualität der Ernährung usw.) lassen es oft gar nicht mehr zu, so leistungsfähig wie gewünscht zu agieren.
Solche Menschen leisten meist viel mehr als die „Normalen“. Leider erkennen es viele nicht, weil der Erfolg ausbleibt und nur die Unzulänglichkeiten erkannt werden.

Jeder Mensch und besonders die Kinder sind von der Natur so „programmiert“ lernen zu wollen und lernen „zu müssen“. Je öfter dieser natürliche „Trieb“ gestört, behindert oder bei Fehlresultaten mit negativer Kritik bedacht wird, desto eher neigen Menschen dazu „es gar nicht mehr zu versuchen“. Diese Passiv- und Verweigerungshaltungen nehmen leider immer mehr zu. Ja es ist geradezu „in“ sich diese Wesenzüge anzueignen. Einige wenige machen es aus reiner Lust, andere weil sie gar nicht anders können.
Die neusten Entwicklungen bezüglich der Förderungen in der Schule unterstützen diese Tendenz noch zusätzlich.

Statt zu kritisieren müssten wir, die wir vermeintlich noch „richtig“ funktionieren, alles daran setzen, unsere Umwelt und die Gesellschaft so zu verändern, dass das Natürliche wieder funktionieren kann.
Dies ist eine der grössten Aufgaben der heutigen Generation.

Fangen wir doch gleich damit an, indem wir in Zukunft Verhalten als Kommunikation ansehen und Verhaltensauffälligkeiten als eine andere Sprache von Menschen, die ihre Bedürfnisse nicht in Worten ausdrücken können sondern zeigen müssen wie es ihnen geht.

Dazu ein sehr eindrücklicher Text

HEAR WHAT I AM DOING
Please, mom, hear what I am doing; see what I am saying.
The world is a crazy, confusing, scary place for me.
I can’t do the things other kids do—my body doesn’t work right.
But inside, I’m just like other kids—I need to be :love:d and appreciated;
I need to belong, to fit in; I need to contribute, to be useful; I need to be heard and understood; I desperately want you to be proud of me.
I want to tell you my needs, my feelings, my thoughts, but they get trapped inside me because I can’t get my mouth to say the words. There gets so much piled up inside me that sometimes it just blows up everywhere. And I know you’re disappointed in me, and you get at me, and somehow, it’s all my fault.
My actions speak so loudly, you can’t see what I am saying. Yet, my actions are my saying. My body says what my mouth can’t. I act out my feelings, but often, the acting out is such a problem that my feelings go unnoticed. But I have no other way of telling you my feelings.
I want to cooperate, to succeed, to contribute, to feel good about myself, but to do that I must be heard.
Please, mom, hear what I am doing; see what I am saying.
Carolyn Hunsinger
Reprinted by permission of the author

Schön wäre es, wenn immer mehr Menschen auffälliges Verhalten als Hilferuf erkennen und danach handeln würden.

Mit den besten Wünschen in die Nacht
Urs

Danke, Urs, für einen mir verständlichen englischen Text;) . Die Idee mit dem Hilferuf ist schwierig umzusetzen. Dafür muss man Erzieher oder Elternteil sein oder so.

@rsgza Meinetwegen gibt es Leute, welche die Orthographie, Punktuation oder Stilistik kaum beherrschen. Aber normalerweise kann man gut unterscheiden, ob etwas wegen Unwissenheit oder als Tippfehler falsch geschrieben wurde, oder weil der Verfasser keinen Wert auf die Richtigkeit seines Beitrages gelegt hat.

Auch gute Nacht)

Iuser schrieb

@rsgza ... Aber normalerweise kann man gut unterscheiden, ob etwas wegen Unwissenheit oder als Tippfehler falsch geschrieben wurde, oder weil der Verfasser keinen Wert auf die Richtigkeit seines Beitrages gelegt hat.

Aus meiner (großen) praktischen Erfahrung heraus kann ich da nur sagen Vorsicht, das kann schnell zu Fehleinschätzungen führen.

Helmut

So jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu

Es gibt sicherlich unterschiedliche Bildungsniveaus und das ist auch nicht vorwerfbar.
Und es ist auch völlig klar, dass es Leute gibt, die aus von Ihnen nicht zu vertretenen Gründen Probleme mit der deutschen Orthographie haben (z.B. Legastheniker, Ausländer etc). Und natürlich sollten diese Menschen hier auch willkommen sein und sind es sicher auch.

Aber man kann oft sehr schnell erkennen, ob ein wirkliches Problem vorliegt, oder ob sich jemand keine Mühe gibt. Ein sicheres Zeichen ist da beispielsweise das gehäufte „Vertippen“ durch Benutzen auf der Tatstatur nebenliegender Buchstaben (ubd statt und), die Verschiebung von Leerzeichen (zB es geh tmir gut), und (jedenfalls mit Einschränkung) das Vertauschen von Buchstaben (udn statt und) uvm.
All dies hat mit einer Rechtschreibschwäche oder ähnlichem nicht das Geringste zu tun.

Das heißt nicht, dass jeder Tippfehler oder Satzbaufehler verübelt werden soll. Ich selbst mache „tippend“ viel mehr Fehler, als wenn ich denselben Text handschriftlich niederlegen würde. Und es kommt auch oft vor, dass ich auch beim Durchsehen noch einige Fehler übersehe.

Dennoch kann man mit ein bisschen gutem Willen solche Fehler auf ein Minimum reduzieren.

Und wenn trotz entsprechenden Hinweises offensichtlich nicht einmal versucht wird, solche gehäuften Fehler abzustellen und auf ein Mindestmaß zu reduzieren, dann ist das schlicht und ergreifend unhöflich!

Auch weiß eigentlich jeder, der die deutsche Sprache leidlich in Schrift beherrscht, dass es eine Groß- und Kleinschreibung gibt. Das sture Schreiben in Kleinbuchstaben ist nichts weiteres als Faulheit und Ignoranz und gerade, wenn dies trotz entsprechender Hinweise fortgesetzt wird, ist dies schlichtweg schlechtes Benehmen!

Und gerade wenn man Hilfe sucht, kann man ein Mindestmaß an Höflichkeit erwarten und muss sich nicht wundern, wenn entsprechende Reaktionen zurückkommen, wenn man diese vermissen lässt.

Und insoweit, kann ich Helmuts Hinweis, dass vernünftige Umgangsformen auch erlernt werden müssen und, wenn Menschen dies (aus welchen Gründen auch immer) in ihrer Kindheit nicht erlernt haben, ein entsprechender Hinweis auf die Unhöflichkeit verletzend sei (und damit wohl zu unterlassen sei), so nicht hinnehmen.

Konsequent weitergedacht bedeutet dies einen Freibrief für schlechtes Benehmen!
Mit dem Hinweis, dass jemand es nicht besser gelernt hat, kann er sich dann alles erlauben und ein entsprechender Hinweis darf schon deshalb nicht erfolgen, weil dies verletzend sein könnte!
Im Gegenzug müssen aber diejenigen, die „das Pech hatten“ entsprechende Umgangsformen gelernt haben, einerseits Unhöflichkeiten hinnehmen und andererseits ihr eigenes Benehmen anpassen.

Der Mensch ist aber – auch im Alter noch – lernfähig! Und gerade ein Mindestmaß an Umgangsformen kann man (auch bei niedriger Intelligenz – wobei Höflichkeit nur bedingt eine Frage des Intellekts ist) lernen.
Wenn jemand nicht das Privileg hatte, dies in seiner Kindheit „automatisch“ mitzubekommen, jedoch dennoch entsprechend auch von solchen Leuten akzeptiert werden möchte, muss er es halt später lernen, so hart dies auch sein mag!

Und insoweit sind entsprechende – auch deutliche – Hinweise aus meiner Sicht erheblich fairer, als eine solche Person von vorneherein auszuschließen! Dann nehme ich ihr nämlich die Chance zu lernen!

Wenn dann aber immer noch jegliches Bemühen fehlt, hat dies derjenige auch zu verantworten. Ist solches Bemühen erkennbar, sind Fehler sicherlich eher verzeihlich.

Just my 2 cents.

LG Gika

Kerstin Harms schrieb

Aber wie bitte das eine vom anderen unterscheiden?! Wir kennen hier unser Gegenüber nicht, vor allem, wenn wir ihm erstmals "begegnen". Insofern sollten wir nicht zu schnell "verurteilen", egal wie kraus da jemand rüber kommt. Es ist und bleibt aber eine Gratwanderung, und Menschen neigen schnell dazu, eine Schublade aufzumachen und da jemanden reinzustecken.

Hallo Kerstin,

das sind genau meine Worte!! Ich wehre mich gegen Kategorisierungen, denn wir kennen die Menschen hier nicht. Und ich denke, es ist eben auch falsch, jemandem zu unterstellen, er kann etwas nicht, wenn man es einfach nicht weiß. Es ist egal, ob man jemanden in die Kategorie Fake steckt oder in die Kategorie gesellschaftliches Opfer und ihn mit der Mitleidssoße überzieht. Beides wird der Person nicht gerecht, kann und soll es auch nicht.
Da wir die Menschen hier nicht kennen, gelten nur allgemeine Regeln, und dazu muß halt einfach die Verständlichkeit gehören. Warum jemand die nicht bringen kann, ob er nicht will oder nicht kann oder sonst was, ist und bleibt Spekulation, die immer fragwürdig ist.
LG
Jan