Mal eine Frage an die Fachleute hier
Gilt jemand, der ohne Sehhilfe einen Visus von 1,0 erreicht, als emmetrop, auch wenn er mit einem geringen Minusglas einen höheren Visus erreichen könnte?
lg
Nicole
80 Answers
Hallo Horst,
Das klingt unlogisch, wenn man einen Visus von 1,0 als "normal" ansieht.
Wer einen höheren Visus erreicht, sieht dann eben "besser" als normal.
*grübel*
Wo fängt Normalsicht an und wo hört sie auf?
lg
Nicole
Hallo Nicole, Du bist ja "ungläubig";) .
Visus 1,0 ist nur ein Richtwert. Man hat einfach Visus von vielen Menschen gemessen und den Richtwert als Auflösungsvermögen von einer Bogenminute gesetzt. Dieser Richtwert bedeutet nur, dass man ihn mit optimaler Korrektur bei fehlenden relevanten Krankheiten im Normalzustand nicht unterschreiten sollte.
Hallo I-user,
Mein Augenarzt würde mich auslachen, wenn ich mit einem Visus von 1,0 ihne jegliche Sehhilfe behaupte, ich wäre kurzsichtig und wolle eine Brille zum besseren Sehen haben.
Daher meine Frage, wie man das nun wirklich definiert.
Ich dachte bislang immer, ein Visus von 1,0 bedeute Normalsicht.
lg
Nicole
Hallo alle!
Nicoles Frage ist begründet. Es muß einen Richtwert geben, der als emmetrop definiert ist. Denn sonst wäre ja Michael Schumacher, der einen Visus von 180 erreicht, bei einer Visussenkung auf 160 schon als myop anzusehen, da er den für ihn üblichen Wert nicht mehr erreicht.
Oder?dry
Hallo Wölkchen,
wenn der Visus von Michael Schumacher auf 160 sinken würde, und es würde ihm eine Brille mit Minusgläsern helfen, wieder auf 180 zu kommen, dann würde ich behaupten, er ist kurzsichtig, auch wenn er ohne Brille immerhin noch auf 160 kommt.
Wenn seine Linsen aber im Alter leicht trüb werden würden, nur ganz leicht, und er käme nur noch auf 160, und keine Brille würde ihm wieder auf 180 verhelfen, dann würde ich behaupten, auch das ist normalsichtig im Sinne von "Normal", weil im Alter der Visus nachlässt.
donquichote
von medizinifo.de
Ist der Augapfel, wie bei der Kurzsichtigkeit zu lang, so treffen sich die Lichtstrahlen vor der Netzhaut, so daß auf der Netzhaut und auch im Gehirn kein scharfes Bild entstehen kann.
Bei einem Visus von 1,0 ist das Bild doch aber scharf, oder? S
Also ist jemand mit einem Visus von 1,0 auch nicht kurzsichtig. *grummel*
Wie ist das denn nun laut Optikern?
Gibt es scharf und noch schärfer, oder wie?
Hallo Nicole,
auch wenn ich kein Optiker bin
Könnte ja sein, jemand ist minimal kurzsichtig mit -0,5 diopt. Ohne Brille kommt er trotzdem auf einem Visus von 1,0. Weil bei ihm sonst alles optimal ist, ausser der leichten Kurzsichtigkeit. Wenn er nun eine Brille mit entsprechenden Minusgläsern trägt, kommt er sogar auf den sagenhaften Visus von 2,0. Nur so als Beispiel.
Es gibt durchaus scharf und schärfer.
In jungen Jahren kann man auf einen Visus von über deutlich 1,0 kommen. Später lässt der Visus nach, ohne dass man zwangsläufig kurzsichtig sein muss.
donquichote
Es muss doch trotzdem einen "Richtwert" dafür geben, was "Normalsicht" in der Praxis bedeutet.....
Siehst Du, sogar medizinifo.de schreibt nicht, was genau "scharf" ist. Weil das meistens subjektiv ist. Was jemand für scharf hält, ist für einen anderen verschwommen. Wenn jemand gering kurzsichtig ist, trifft Licht auf einen Fleck auf der Netzhaut statt auf einen Punkt. Ein Punkt kann ich aber auch nicht definieren. Ich sage, bei Emmetropie bzw. Vollkorrektion trifft Licht auf den kleinstmöglichen Fleck. Die Person erreicht damit vermutlich höchsten Visus. Wenn das Licht wegen Kurzsichtigkeit auf einen größeren Fleck auf der Netzhaut trifft, sieht die Person verschwommener. Absolute Angaben, was verschwommen ist, gibt es nicht.
Hallo Nicole,
nach meiner Meinung u. meinem bescheidenen Verständnis hast Du Dir doch schon durch das Zitat selbst die Antwort gegeben.
Ich würde sagen, ein Auge sollte als emmetrop angesehen werden, bei dem die Lichtstahlen, die parallel aufs Auge treffen, exakt auf der Netzhaut zum Schnitt kommen bzw. dort gebündelt werden, wohlgemerkt ohne Brille.
Es gibt doch auch Menschen, bei denen keine Fehlsichtigkeit vorliegt u. gleichzeitig der Visus nur bei z.B. 0,6 liegt.
Demnach wäre Emmetropie der Zustand des schärfsten Sehens, unabhängig davon, welcher Visus erreicht wird?
Ich denke, Emmetropie ist ein medizinisch-anatomischer Begriff und kein physikalisch-technischer, oder!?
Und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Hmmmm.....noch immer hat keiner der Optiker etwas dazu geschrieben.....
Was würde denn ein Optiker machen, wenn jemand zum Sehtest kommt und einen Visus von 1,0 spontan erreicht?
Würde man da austesten, ob noch mehr "drin" ist durch -0,25 oder -0,5 dpt?
Oder würde man sagen, wenn der Kunde so zufrieden ist, ist alles gut?
Agnes, das war ja eigentlich meine Ausgangsfrage. 
Da warte ich immer noch auf eine Aussage von einem Optiker (oder auch Augenarzt), wie das definiert wird, mit der "Normalsicht". So im Arbeits-Alltag meine ich jetzt.
Hallo Nicole!
Na, dann warte ich mit dir.)
Ich habe mir die Frage auch schon gestellt, als es um meine Überkorrektur ging. Was ist normal, was ist zuviel, was zuwenig? Wer legt das fest?
Liebe Optiker, ran an die Tasten!)
Tja, ich muß Euch enttäuschen, ich bin jetzt wieder nicht der Experte.
Ich hatte aber die Definition von Kurzsichtigkeit immer so verstanden, daß sie vom Längenwachstum des Augapfels abhängt und der Visus irrelevant dabei ist.
Der Begriff des 'Scharfsehens' ist sicher mehr als schwammig. Ich hatte mein Leben lang nie einen Visus von 1.0, so daß für mich das Scharfsehen ganz sicher etwas anderes ist als für Jungs vom Schlage des Michael Schumacher.
Ich stell mich aber jetzt mal hinten an und warte mit Euch, vielleicht kommt ja noch was Erleuchtendes in der Angelegenheit.
Gruß
Jan
Nicole1 schrieb
Was würde denn ein Optiker machen, wenn jemand zum Sehtest kommt und einen Visus von 1,0 spontan erreicht?Wenn Du zu einem F-Optiker oder zum normalen Augenarzt gehst, wird er das von sich aus wahrscheinlich nicht weiter untersuchen. Ich war aber ein Mal bei einem guten Optiker. Er hat wirklich meine höchste erreichbare Sehschärfe und die dazugehörige Korrektur gemessen, und zwar ohne dass ich ihn darauf hingewiesen habe.
Würde man da austesten, ob noch mehr "drin" ist durch -0,25 oder -0,5 dpt?
Hallo,
abgesehen davon, dass ich (so meine ich) die Sache mit dem Visus kapiert habe, interessiert mich auch nachfolgende Frage von Nicole, bzw. die Antwort von iuser. Auch ich habe hie und da das Gefühl, manch Optiker gibt sich damit zufrieden, wenn der Kunde einen Visus von 1,0 aufweist. Oder täusche ich mich da? (Ich will jetzt keine Hetzjagd auf Optiker machen, ich denke, die hier anwesenden testen alles raus).
Nicole1 schriebWas würde denn ein Optiker machen, wenn jemand zum Sehtest kommt und einen Visus von 1,0 spontan erreicht?
Würde man da austesten, ob noch mehr "drin" ist durch -0,25 oder -0,5 dpt?
Wenn Du zu einem F-Optiker oder zum normalen Augenarzt gehst, wird er das von sich aus wahrscheinlich nicht weiter untersuchen. Ich war aber ein Mal bei einem guten Optiker. Er hat wirklich meine höchste erreichbare Sehschärfe und die dazugehörige Korrektur gemessen, und zwar ohne dass ich ihn darauf hingewiesen habe.
donquichote
Hallo donquichote!
Das sagt man eigentlich Augenärzten nach, dass die bei 100 % den Griffel fallen lassen. Optiker messen Brillen eher höher aus.
LG...
Aus Wörterbuch der Optometrie von Dr. Helmut Goersch
Emmetropie (emmetropia)
DIN 5340 – 104
Monokulare Rechtsichtigkeit Zustand eines Auges, bei dem in der optometrischen Akkommodationsruhelage kein axialer Bildlagenfehler vorhanden ist (emetropes Auge). (DIN „Refraktionszustand eines Auges, bei dem der Fernpunkt im Unendlichen liegt“.)
Dies hat also gar nichts mit dem Visus zu tun! Ein emmetropes (also nicht längenfehlsichtiges) Auge kann einen Visus von 0.5 oder 1.0 oder 1.4 haben.
An alle die so komische Gedankengänge haben und so visusfixiert denken
Augenoptiker messen so lange bis die Fehlsichtigkeiten vollständig auskorrigiert sind. Egal bei welchem Visus. Alles andere macht doch keinen Sinn.
Ob die gemessenen Werte dann auch verschieben werden ist eine andere Sache.
Gute Nacht
Urs
Hallo,
ich denke nicht visusfixiert, doch scheinen manche Fachleute sich mit einem Visus von 1,0 zufrieden zu geben, d.h. sie prüfen in einem solchen Fall nicht (weiter), ob vielleicht doch noch ein leichter axialer (Rest-)Fehler vorliegen könnte.
donquichote
Urs schrieb
Dies hat also gar nichts mit dem Visus zu tun! Ein emmetropes (also nicht längenfehlsichtiges) Auge kann einen Visus von 0.5 oder 1.0 oder 1.4 haben
Also sind meine Gedankengänge gar nicht so verkehrt....*jubel* )
Hallo Jack,
da hast Du vollkommen recht. Der Visus hat etwas mit Physik zu tun und Emmetropie ist eine Zustandbeschreibung.
Hallo!
Dann habe ich folgende Frage kann man emmetrop bleiben, obwohl sich der Visus senkt?
Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass der erreichbare Visus unter anderem von der Stäbchendichte auf der Netzhaut abhängig ist. Also müßte es doch - wenn sich an den physiologischen Bedingungen etwas ändert - möglich sein, dass der Visus sinkt obwohl die Schärfe beibehalten wird, da ja die Brechkraft des Auges sich dadurch nicht ändert.
Oder bringe ich da jetzt was durcheinander?
LG...
Wölkchen schrieb
Hallo!Dann habe ich folgende Frage kann man emmetrop bleiben, obwohl sich der Visus senkt?
Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass der erreichbare Visus unter anderem von der Stäbchendichte auf der Netzhaut abhängig ist. Also müßte es doch - wenn sich an den physiologischen Bedingungen etwas ändert - möglich sein, dass der Visus sinkt obwohl die Schärfe beibehalten wird, da ja die Brechkraft des Auges sich dadurch nicht ändert.
Oder bringe ich da jetzt was durcheinander?LG...
Hast schon recht .. auch wenn es die Zapfen sind, nicht die Stäbchen .. und wie gesagt .. Schärfe ist relativ ..aber bei besserem Visus sieht man schärfer.
Auch mit zunehmendem Alter sinkt der Visus .. so hat ein 80-jähriger nur noch 50% seines "Ausgangsvisus" .. bei Emmetropie!
Horst schrieb
1) Wölkchen schrieb
Also müßte es doch -...- möglich sein, dass der Visus sinkt obwohl die Schärfe beibehalten wird?
Hast schon recht ...2) Auch mit zunehmendem Alter sinkt der Visus .. so hat ein 80-jähriger nur noch 50% seines "Ausgangsvisus" .. bei Emmetropie!
Hallo,
1) Sind Visus und Sehschärfe nicht dasselbe?:unsure:
2) Ich mag keine solchen Pauschalaussagen. Ist von Fall zu Fall sehr unterschiedlich.
Hallo Igor,
Visus und Sehschärfe sind das Gleiche. Nicht zu verwechseln mit der Stärke einer Fehlsichtigkeit. Leider wird immer wieder laienhaft das Wort Sehschärfe als Fehlsichtigkeit angenommen.
Iuser schrieb
Hallo,
1) Sind Visus und Sehschärfe nicht dasselbe?:unsure:
2) Ich mag keine solchen Pauschalaussagen. Ist von Fall zu Fall sehr unterschiedlich.
Nein zu punkt 1.
Im allgemeinen Sprachgebrauch werden die Begriffe Sehschärfe und Visus synonym verwendet. Sie sind aber unterschiedlich Definiert.
Unter Sehschärfe oder auch Punktauflösung versteht mann die Fähigkeit des Auges zwei getrennte Punkte als solches zu erkennen. Da der Punktabstand auch als ein Winkel zb. Sigma angegeben werden kann, nennt mann dies angulare Sehschärfe.
Dagegen ist der Visus ein rechnerischer Wert, er stellt das Verhältniss vom Norm:wink:el von 1' [Minute] zur angularen Sehschärfe [Sigma in Minuten] dar
und es geht weiter
Bei einer Refraktion wird also das Auflösungsvermögen und die angulare Sehschärfe überprüft. Dies gibt auskunft darüber wie weit 2 Objekte auseinander liegen dürfen, um vom Auge noch als getrennt wahrgenommen werden zu können.
Damit das Auge überhaupt 2 Objekte als getrennt wahrenehmen kann, muss auf der Netzhaut zwischen 2 angereten Zapfen mindestens 1 ungereitzter liegen.
So der Abstand zwischen den Zapfen beträgt in der Foveola (Netzhautgrübchen) ca. 35'' (Seh:wink:elsekunden) das heißt ca. 0,0025mm oder 2,5 mircometer.
Es gibt Untersuchungsreihen in denen junge und gesunde Versuchspersonen einen Visus zwischen 1,3 und 2,0 erreichen.
Visus errechnet sich aus 1' (Winkelminute) durch Sigma (Winkelminute]
Die Maßeinheit Visus 1 (100%) ist durch den Landolt-Ring festgelegt Der Visus 1 liegt vor, wenn die Lücke des Landolt-Rings unter einem Seh:wink:el von Sigma = 1' gerade noch erkannt wird.
Das heißt auch das der Visus nur der Kehrwert der angularen Sehschärfe ist.
So für mich heißt das jetzt nichts anderes als Wenn ein Kunde 1,0 mit bester Korrektion sieht, dann hat er einen Visus mit 1,0.
Wenn ein Kunde mit bester Korrektion einen Visus von 0,8 hat, dann sind das seine Persönlichen 100%.
Wenn ein Kunde mit bester Korrektion einen Visus von 1,6 hat, dann sind dies seine Persönlichen 100%.
Visus ist ja nur einen "Normgröße" oder auch "Vergleichsgröße"
Aber wie gut jedem seine persönliche angulare Sehschärfe ist, das hängt wie oben beschrieben nur von dem Zapfen abstand ab.
FlorianM, danke für solche Erklärungen. In der Wikipedia steht diesbezüglich nichts. Außerdem fällt mir ein, dass es Trenn- und Erkennungssehschärfe gab und noch etwas. Und wenn ich mich richtig erinnere, soll Trennsehschärfe bei parallelen Linien deutlich besser sein als beim Erkennen. Aber das ist schon lange her.
Nur die letzten Zeilen haben mir nicht gefallen
FlorianM schrieb
Aber wie gut jedem seine persönliche angulare Sehschärfe ist, das hängt wie oben beschrieben nur von dem Zapfen abstand ab.Es gibt auch andere Einflussfaktoren, insbesondere "sekundäre Fehlsichtigkeit" und Gehirn.
Hallo FlorianM,
schöner Beitrag von dir - bei einem Punkt stimme ich aber nicht ganz überein. Es ist nicht nur "von der Zapfendichte" abhänging. Auch z.B. die Beugung spielt eine Rolle (Stichwort Rayleighkriterium!!) - wobei hier die Berechnungen nicht immer mit der Praxis übereinstimmen(aus meiner Erfahrung) - es gibt aber natürlich noch andere Faktoren.
Grüße
Georg Scheuerer
he i-user du warst 1 Minute schneller wie ich - darum etwas ähnlich)
Hallo miteinander
Ich denke, es ist nun klar, daß Vollkorrektur mit dem Visus eigentlich nichts zu tun hat, der Visus unabhängig davon besteht, welche Fehlsichtigkeit vorhanden ist.
Nun fällt mir in diesem Zusammenhang aber doch auf, daß z.B. bei hoher Myopie ja eigentlich immer ein geringer Visus vorhanden ist. Wie ist das dann zu erklären?
Bei Korrektur mit Brille könnte man ja noch sagen, durch die starke Verkleinerung fällt der Visus schlechter aus. Es trifft dies aber doch auch bei der Korrektur mit Kontaktlinsen zu, wenngleich verbessert. Oder gibt es doch Leute mit hoher bzw. sehr hoher Myopie, die einen Visus von 1,0 erreichen? Mir ist allerdings keiner bekannt.
Vielleicht fällt dazu noch jemandem etwas ein.
LG
Jan 
Gigl schrieb
Hallo FlorianM,schöner Beitrag von dir - bei einem Punkt stimme ich aber nicht ganz überein. Es ist nicht nur "von der Zapfendichte" abhänging. Auch z.B. die Beugung spielt eine Rolle (Stichwort Rayleighkriterium!!) - wobei hier die Berechnungen nicht immer mit der Praxis übereinstimmen(aus meiner Erfahrung) - es gibt aber natürlich noch andere Faktoren.
Grüße
Georg Scheuererhe i-user du warst 1 Minute schneller wie ich - darum etwas ähnlich)
Ja da gebe ich euch recht. Es ist nicht nur von der Zapfendichte abhängig. Viele viele kleinere Faktoren spielen eine Rolle.
Iuser schrieb
FlorianM, danke für solche Erklärungen. In der Wikipedia steht diesbezüglich nichts.
)
Dann schreib ich mal bei Wikipedia einen Eintrag dazu
Jan22 schrieb
Hallo miteinanderIch denke, es ist nun klar, daß Vollkorrektur mit dem Visus eigentlich nichts zu tun hat, der Visus unabhängig davon besteht, welche Fehlsichtigkeit vorhanden ist.
Nun fällt mir in diesem Zusammenhang aber doch auf, daß z.B. bei hoher Myopie ja eigentlich immer ein geringer Visus vorhanden ist. Wie ist das dann zu erklären?
Bei Korrektur mit Brille könnte man ja noch sagen, durch die starke Verkleinerung fällt der Visus schlechter aus. Es trifft dies aber doch auch bei der Korrektur mit Kontaktlinsen zu, wenngleich verbessert. Oder gibt es doch Leute mit hoher bzw. sehr hoher Myopie, die einen Visus von 1,0 erreichen? Mir ist allerdings keiner bekannt.
Vielleicht fällt dazu noch jemandem etwas ein.
LG
Jan :)
Spontan fällt mir da was ein
Idee bei sehr hoher Myopie schon ich sag jetzt mal von Geburt an, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass das Auge gar nicht richtig ausgebildet wird. Übertrieben gesagt, da sich ja die Lichtstrahlen im Auge brechen und dann so zu sagen zertreut auf die Netzhaut auftreffen, kann das Auge nicht die nötige Zapfendichte für einen guten Visus aufbauen.
Soweit wird ja die Netzhaut durch "Reitzung" auch bessergesagt Lichteinfall ausgeprägt. Wenn jetzt angenommen kein Schnittpunkt auf der Netzhaut liegt, weiß das auge gar nicht sorecht wo die Foveola angelegt werden soll. Das heißt evolutionsbeningt schon aber mit einer schlechten Ausbildung.
Meine Idee ungefähr verstanden???
FlorianM schrieb
Spontan fällt mir da was einIdee bei sehr hoher Myopie schon ich sag jetzt mal von Geburt an, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass das Auge gar nicht richtig ausgebildet wird. Übertrieben gesagt, da sich ja die Lichtstrahlen im Auge brechen und dann so zu sagen zertreut auf die Netzhaut auftreffen, kann das Auge nicht die nötige Zapfendichte für einen guten Visus aufbauen.
Soweit wird ja die Netzhaut durch "Reitzung" auch bessergesagt Lichteinfall ausgeprägt. Wenn jetzt angenommen kein Schnittpunkt auf der Netzhaut liegt, weiß das auge gar nicht sorecht wo die Foveola angelegt werden soll. Das heißt evolutionsbeningt schon aber mit einer schlechten Ausbildung.
Meine Idee ungefähr verstanden???
Ja, danke, das macht mir Sinn.
Die Frage wäre, könnte das Auge das dann nochmal lernen? Oder kann man das nachträglich ausbilden?
Die andere Frage geht dann natürlich in die Richtung, daß das Auge ja selten von Geburt an hochgradig myop ist. Das entwickelt sich ja in der Regel. Dann gibt es aber doch keine plausible Erklärung, oder doch?
Gruß
Jan
Jan22 schrieb
Ja, danke, das macht mir Sinn.
Die Frage wäre, könnte das Auge das dann nochmal lernen? Oder kann man das nachträglich ausbilden?
Die andere Frage geht dann natürlich in die Richtung, daß das Auge ja selten von Geburt an hochgradig myop ist. Das entwickelt sich ja in der Regel. Dann gibt es aber doch keine plausible Erklärung, oder doch?
Gruß
Jan
Hey Jan,
Mh also nach dem was ich weiß bildet sich die Netzhaut nur ausschließlich in den ersten "paar" Lebenswochen aus. Also wie lange es dauert eh die Retina vollständig ausgebildet ist weiß ich grad nicht. Steht bestimmt irgenwo in Medizinbüchern oder so )
Und ich weiß auch das es Versuche gibt, ungefähr das ergebniss Mensch wird gebohren und kommt sofort nach der Geburt in einen dunklen Raum. Diese Menschen können wenn sie erst nach ein "paar" Woche das Licht der Welt erblicken, nie einen sehr guten Visus erreichen, das heißt unter 0,5.
Und ich weiß auch das es Versuche gibt Mensch egal welches Lebensalter wird für eine Zeit x in einen dunklen Raum ohne Licht oder Tageslicht "eingesperrt" Wenn mich nicht alles täusch verlernt das Menschliche Auge bereits nach kurzer Zeit (unter einer Woche ohne Licht) das natürliche Sehen. Sobald diese Probanten wieder das Licht sehen ist das so wie wenn ihre Augen """neu gebohren werden""". Deshalb so viele Anführungszeichen weil die Retina voll ausgebildet ist und nur die Produktion vom "Sehstoff" (mir fällt das Fachwort grad nicht ein dafür) eingeschängt ist. Die läuft aber wieder an.
Aber ich glaube für mehr ist ein Mediziener gefragt. Da geht mein "optiker leihen" Wissen nicht so tief in die Materie.
lg
Hallo Florian
Danke für die Erklärung.
Bleibt aber immer noch die Frage offen, warum Personen, die über die Jahre eine hohe oder sehr hohe Myopie entwickeln, auch zumeist einen geringen Visus haben. Dieser ist ja nicht von Anfang an gegeben, sondern verschlechtert sich mit Zunahme der Myopie. Dies widerspricht ja eigentlich der Tatsache, daß Visus und Fehlsichtigkeit an sich nichts miteinander zu tun haben.
Gruß
Jan
Hallo Jan,
bei hoher Kurzsichtigkeit ist der Augapfel irgendwie in die Länge gezogen, auch hinten. Also ist die Netzhaut auch auseinandergezogen. Dadurch entsteht außer der Gefahr, dass die Netzhaut reißt oder so, der Effekt des verschlechterten Visus, weil die Sehrezeptoren (Zäpfchen und Stäbchen verwechsele ich seit der Schule;) ) auch auseinander gezogen sind und sind deshalb nicht so dicht beieinander. Richtig?
Aber es gibt auch kurzsichtige Leute, die einen hohen Visus mit Korrektur haben, zum Beispiel Wölkchen. Ich weiß nicht, ob man 6-7 Dioptrien als stark bezeichnet, aber das ist m.E. stärker als bei den meisten Kurzsichtigen.
Iuser schrieb
der Effekt des verschlechterten Visus, weil die Sehrezeptoren (Zäpfchen und Stäbchen verwechsele ich seit der Schule;) ) auch auseinander gezogen sind und sind deshalb nicht so dicht beieinander.
Hallo luser,
so ungefähr habe ich mir das auch gedacht, bin mir aber eben nicht sicher, ob es wirklich stimmt. Klingt aber in jedem Fall plausibel. Ich dachte auch, daß der verlängerte Augapfel die Zäpfchen irgendwie behindern wird.
Woher hast Du das denn? Doch nicht aus wikipedia?
Bleibt jetzt noch die Frage, ob denn jetzt bei sehr hoher Myopie noch ein optimaler Visus möglich ist. Ich habe irgendwomal was gelesen, da hat eine Person mit -16 oder -17 behauptet, einen Visus von nahezu 1,0 zu haben, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann.
Gruß
Jan
Hallo Jan,
Hohe Myopie ist zwar ein Risiko für die Netzhaut, das bedingt aber nicht, daß man trotzdem hohe Sehschärfen erzielen kann.
Hallo Eberhard
Danke für die Antwort. Aber das ist doch eher Theorie, in Wirklichkeit haben Leute mit hoher Myopie doch fast immer einen eher geringen Visus. Oder ist Dir ein anderer Fall bekannt? Mich würde das wirklich interessieren. Ich habe das mit dem Visus 1,0 bei -16 oder -17 nicht geglaubt.
Gruß
Jan
Hallo Jan,
so also jetzt fällt mir da doch noch was ganz anderes ein. Und zwar hohe Myopie entwickelt sich hast du ja gesagt. Das heißt das eine Brillenglas korrektur sowie eine Kontaktlinsen korrektur ""negativ"" für das Auge ist.
Zur Erklärung.
Wenn das Auge ausgewachsen ist, kann es folglich eigentlich keine Längenänderung des Auges mehr geben. Ich nehme jetzt mal an das Frauen so ca. mit 17 ausgewachsen sind und Männer mit so ca. 19.
Wenn sich jetzt die Brillenglasstärke nach diesem alter noch erheblich Verschlechtert finde ich muss mann erst einmal die Ursache dieser Veränderung in Erfahrung bringen befor mann weitere Schlüsse ziehen kann.
Es gibt "fälle" in denen es Menschen geschafft haben durch "Training", wie das auch immer aussehen möchte, ihre Myopie wegtrainiert haben.
Z.B. Ohne Brille bis ins hohe Alter von Harry Benjamin. Hab ich selbst gelesen das Buch, will aber an dieser Stelle nicht näher darauf eingehen.
Das heißt jetzt aber für mich, es kann fast nur noch eine Brechwertmyopie vorliegen.
Wir wissen das nach Gullstrand ein Gesamtbrechwert von ca. 58,64 dpt vorliegt.
Die Hornhaut hat 43,05 dpt und die Menschliche Augenlinse hat ca. 11 dpt im Fernakkomodiertem zustand.
Brechwertmyopie heißt ja der Gesamtbrechwert liegt über 58,64 dpt.
Da sich ja bekanntlich die Hornhaut nicht sehr stark verändern kann, auf natürliche weise, krankheiten ausgeschlossen!, muss sich die Linse ja verändern.
Und zwar in dieser Hinsicht das die linse "zu faul" wird den Brechwert auf 11 dpt zu verringern sondern in einen "" Nahakkomodationszustand "" übergeht.
Das heißt jetzt auch für mich in erster lienie Visus und Sehstärke hängen zwar zusammen, aber bei Vollkorektion kann auch jemand mit -16 oder -17 einen Visus von 1,0 erreichen.
PS und in diesem Buch beschreibt der Autor das er von -20 auf emmetrophie seine Augen über zwei Jahre trainiert hat!!
Und nach der Donderschen Kurve können Kinder so ca. 15 dpt Akkomodieren, 20 Jährige so ca. 10 dpt und 45 Jährige noch so ca. 4,5 dpt.
Im alter lässt ja so zu sagen die Myopie nach! Behauptet mann ja auch.
Und es würde meine These sogar unterstreichen!!
Liebe Grüße
Hallo Florian,
Florian Metzel schrieb
Es gibt "fälle" in denen es Menschen geschafft haben durch "Training", wie das auch immer aussehen möchte, ihre Myopie wegtrainiert haben.Z.B. Ohne Brille bis ins hohe Alter von Harry Benjamin. Hab ich selbst gelesen das Buch, will aber an dieser Stelle nicht näher darauf eingehen.
Das finde ich jetzt total interessant, weil es dazu schon etwas gab - im Forum Brillen und Gläser.
Dazu habe ich dann irgendwann hier weitergeschrieben
http://optometrieonline.de/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=70&fu...
Florian Metzel schrieb
PS und in diesem Buch beschreibt der Autor das er von -20 auf emmetrophie seine Augen über zwei Jahre trainiert hat!!
Harry Benjamin?
Soweit ich das in Erinnerung habe, hat er mehr als zwei Jahre gebraucht, um überhaupt wieder einigermaßen sehen zu können - von Emmetropie ist da keine Rede.
lieben Gruß
Nicole
Nicole1 schrieb
Harry Benjamin?
Soweit ich das in Erinnerung habe, hat er mehr als zwei Jahre gebraucht, um überhaupt wieder einigermaßen sehen zu können - von Emmetropie ist da keine Rede.lieben Gruß
Nicole
Hallo Nicole,
okay so ganz genau hab ich das nicht mehr im Kopf, aber er hat es mehr oder weniger geschafft ohne Brille zu sehen.
Ich muss mal das Buch wieder rauskramen und nachlesen )
liebe Grüße
Flo
Hallo Florian,
Falls dich das Thema näher interessiert
ürsprüngliches Thema von Reinhold zum Sehtraining (Buch von Harry Benjamin)
http://optometrieonline.de/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=62&fu...
hier geht es dann weiter von Reinhold
http://optometrieonline.de/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=62&fu...
lg
Nicole
Hey Nicole,
alles rund ums auge interessiert mich brennend!
danke!
hab mal kurz quer gelesen und es bestätig alles mein Wissen und meine Denkweise. )
lg
flo
Harry Benjamin schrieb
"Jetzt sind es 2 1/2 Jahre her, seit ich die Brille ablegte, und nun lese und schreibe ich wieder ganz gut. Mein Sehen auf weitere Entfernung ist nicht so gut; immerhin sehe ich genug, um mich mühelos und bequem in jeder näheren Örtlichkeit zurechtzufinden."
Er hatte mit 20 Jahren folgende Gläser
R -20 cyl.-3 170°
L -20 cyl.-3 170°
oh mein gott,
das du das jetzt so schnell rausgefunden hast.
danke
okay.
aber es funktioniert, dagegen kann keiner was einwenden! oder?
hihi.....diverse Bücher dazu liegen hier in der Nähe rum 
aber es funktioniert, dagegen kann keiner was einwenden! oder?
öhmmmmm.......dann lies mal die beiden Threads, die Reinhard angefangen hat.......
Mit dem Erfolg von Sehtraining sind hier kaum Leute einversstanden. (
lg
Nicole
Florian Metzel schrieb
aber es funktioniert, dagegen kann keiner was einwenden! oder?
Ich denke, der Beweis, daß es wirklich funktioniert, steht aus.
Wenn jemand über Nacht entscheidet, daß er fortan nur noch in konturenlosem Nebel leben will und auf jeglichen Sehkomfort verzichtet, so ist das seine Sache. Antrainieren kann man alles und viel. Meine Eltern haben in ihrem Bekanntenkreis einen Blinden, der in seiner näheren Umgebung dermaßen gut zurechtkommt, daß Außenstehende nicht bemerken, daß er nichts sieht.
Daß über Sehtraining jedoch der verlängerte Augapfel sich wieder in eine vernünftige Form zurückentwickelt, hat wohl doch noch keiner bewiesen.
Nur so viel dazu von meiner Seite.
Gruß
Jan
Hallo Jan,
Jan22 schrieb
Daß über Sehtraining jedoch der verlängerte Augapfel sich wieder in eine vernünftige Form zurückentwickelt, hat wohl doch noch keiner bewiesen.
Dazu müsste man Leute finden, bei denen man vorher die Länge des Augapfels misst und dann noch mal nach längerer Zeit, wenn sich die Sehleistung deutlich verbessert hat.
Pro 1mm längerer Augapfel ist man 3 Dioptrien kurzsichtig. Ich weiß auch nicht, wie genau in dem Bereich der geringen Myopie die Messergebnisse wären.
Und mein Augenarzt hat z.B. kein Ultraschall. Ich habe also nicht irgendwas messen lassen, bevor ich mit dem Augentraining anfing.
Ob es da Untersuchungen bei anderen Leuten gibt, weiß ich nicht.
lg
Nicole
Ich habe nie behauptet, AT verkürze das Augapfel. Denn die Länge kann man schlecht messen. Aber dass bei mir die Kurzsichtigkeit geringer wurde, ist gut messbar und steht fest. Meine Augen haben mich nicht gefragt, ob jemand etwas für bewiesen oder unmöglich hält;)
Es geht hier in der aktuellen Diskussion ja nicht um das Wegtrainieren einer geringen Kurzsichtigkeit, wie auch immer das vonstatten gehen mag. Es geht hier um das angebliche Wegtrainieren von -20 dptr, und wenn dieses tatsächlich passiert sein soll, dann muß der zuvor stark verlängerte Augapfel auf wundersame Weise seine ursprüngliche Form wieder gefunden haben. Und genau das kann ich mir nicht vorstellen.
Aber ich denke, die Diskussion führt zu weit und in einen Bereich, in den ich jetzt nicht wollte. Mir geht es immer noch um den Zusammenhang von hoher Myopie und Visus. Ich kann es mir immer noch nicht vorstellen, daß Leute mit einer sehr hohen Myopie einen Visus von 1,0 haben können. Mir sind zumindest nur andere Fälle bekannt, wobei ich natürlich auch nicht viele Personen mit hoher Myopie kenne.
Gruß
Jan
Florian Metzel schrieb
Wenn das Auge ausgewachsen ist, kann es folglich eigentlich keine Längenänderung des Auges mehr geben. Ich nehme jetzt mal an das Frauen so ca. mit 17 ausgewachsen sind und Männer mit so ca. 19.
Wenn sich jetzt die Brillenglasstärke nach diesem alter noch erheblich Verschlechtert finde ich muss mann erst einmal die Ursache dieser Veränderung in Erfahrung bringen befor mann weitere Schlüsse ziehen kann.
Hallo Florian,
kannst du das mal genaure erklären? Bei mir ist das nämlich so und ich wüßte gerne, ob man was dagegen machen kann.
Viele Grüße
G.
Nicole1 schrieb
Hallo Jan,Jan22 schrieb
Daß über Sehtraining jedoch der verlängerte Augapfel sich wieder in eine vernünftige Form zurückentwickelt, hat wohl doch noch keiner bewiesen.
Dazu müsste man Leute finden, bei denen man vorher die Länge des Augapfels misst und dann noch mal nach längerer Zeit, wenn sich die Sehleistung deutlich verbessert hat.
Pro 1mm längerer Augapfel ist man 3 Dioptrien kurzsichtig. Ich weiß auch nicht, wie genau in dem Bereich der geringen Myopie die Messergebnisse wären.
Und mein Augenarzt hat z.B. kein Ultraschall. Ich habe also nicht irgendwas messen lassen, bevor ich mit dem Augentraining anfing.Ob es da Untersuchungen bei anderen Leuten gibt, weiß ich nicht.
lg
Nicole
Hallo Nicole,
solche Längenmessungen hat es schon gegeben und man hat noch nie eine Verkürzung messen können.
Hallo Granosana,
Florian meint die wachstumsbedingte Myopie und die Brechkraftmyopie.
Die Wachstumsmyopie endet mit dem nicht mehr Weiterwachsen des Körpers, also etwa 18-20 Jahren.
Die Brechkraftmyopie endet.................. nie!
Diese ist nämlich abhängig von der Struktur der brechenden Medien, die da sind Hornhaut-System, Augenlinse, Glaskörper. Alle diese Medien sind Änderungen unterworfen, wobei die vordere Hornhautfläche die stabilste ist.
Die Augenlinse ist die wandelbarste. Sie änderst sich in der Form und in der Lage.
Alle Änderungen können in Richtung Myopie gehen, aber auch anders herum. Deswegen gibt es bei vielen Menschen die häufigen Stärkenänderungen.
Jan22 schrieb
Florian Metzel schrieb
aber es funktioniert, dagegen kann keiner was einwenden! oder?
Ich denke, der Beweis, daß es wirklich funktioniert, steht aus.
Wenn jemand über Nacht entscheidet, daß er fortan nur noch in konturenlosem Nebel leben will und auf jeglichen Sehkomfort verzichtet, so ist das seine Sache. Antrainieren kann man alles und viel. Meine Eltern haben in ihrem Bekanntenkreis einen Blinden, der in seiner näheren Umgebung dermaßen gut zurechtkommt, daß Außenstehende nicht bemerken, daß er nichts sieht.
Daß über Sehtraining jedoch der verlängerte Augapfel sich wieder in eine vernünftige Form zurückentwickelt, hat wohl doch noch keiner bewiesen.
Nur so viel dazu von meiner Seite.
Gruß
Jan
STOPP
Ich habe nie etwas gemeint damit das eine längenmyopie wegtrainiert werden könnte!
Ich stelle mir ausschließlich eine Brechwertmyopie vor!
Grüße
granosana schrieb
Florian Metzel schrieb
Wenn das Auge ausgewachsen ist, kann es folglich eigentlich keine Längenänderung des Auges mehr geben. Ich nehme jetzt mal an das Frauen so ca. mit 17 ausgewachsen sind und Männer mit so ca. 19.
Wenn sich jetzt die Brillenglasstärke nach diesem alter noch erheblich Verschlechtert finde ich muss mann erst einmal die Ursache dieser Veränderung in Erfahrung bringen befor mann weitere Schlüsse ziehen kann.Hallo Florian,
kannst du das mal genaure erklären? Bei mir ist das nämlich so und ich wüßte gerne, ob man was dagegen machen kann.
Viele Grüße
G.
Hallo G.,
also um das genauer erklären zu können glaube ich reicht mir nicht der gesammte Platz des Forums ) nein Schmarrn bei seite, es ist einfacher wenn du eine konkrete Frage hast und diese stellst, sonst kann ich hier stundenlang schreiben.
Nicht das ich das nicht tun würde!
Was mann dagegen tun kann ist leider keine bewiesene Sache. Und manchmal zweifel ich sogar selber an meiner eigenen Theorie.
Es gibt Bücher in denen Menschen beschreiben wie sie ihre Myopie = Kurzsichtigkeit wegtrainiert oder auf ein niedrigeres Level gebracht haben. Zum Beispiel ein Titel Ohne Brille bis ins hohe alter
Falls du viel mehr wissen möchtest, denke ich, kannst du auch Kontakt mit Nicole! aufnehmen, sie macht so weit ich es weiß zz nämliche Sehtraining.
Liebe Grüße
Hallo Florian,
Bates & Co behaupten immer wieder das Gleiche. Meinst Du das etwa auch?
Nicht alles was in diesen Foren geschrieben wird macht wirklich Sinn! Ebenso wenig wie die laienhaften Augenübungsbücher.
Viele dieser Augentrainingsbücher enthalten oftmals nur Einzelfalldarstellungen von denen kein Rückschluss auf andere Menschen gezogen werden kann oder darf.
Nirgends ist darin der Allgemeinzustand beschrieben.
Nirgends sind darin konkrete, anerkannte Messdaten aufgeführt.
Nirgends ist darin ein klares Konzept erkennbar oder nachvollziehbar.
Das Meiste ist wilde Spekulation.
Ihr könnte es mir glauben, ich habe alle diese Bücher im Regal und auch gelesen.
Der Misserfolg des Sehtrainings ist meist eng gekoppelt mit der ungenügenden oder fehlenden Strategie. Die mussten auch die Augenärzte im letzten Jahrhundert mehrere Male erfahren. Immer wieder wurde versucht die Augen zu trainieren. Daher auch der gut eingeführte Begriff „Sehschule“.
Leider jedes Mal, jeweils nach einigen Jahren, mit der Erkenntnis, „es hilft nicht“ „es funktioniert nicht“.
Wie will jetzt ein Laie die richtige Strategie finden oder anwenden?
Dies kann nur schief gehen.
Dazu braucht es entsprechendes Fachwissen, Erfahrung und sehr gute Beobachtungsgabe.
Bei sich selber sieht man vieles nicht oder nicht richtig. Um wirklich helfen zu können braucht es neutrale, geschulte Aussenstehende.
Mein Vorschlag Verunsichert die vielen Leser nicht weiter mit euren laienhaften Vermutungen. Dieses Thema ist viel zu sensibel als das mit Halbwissen oder unfachmännischen Schlussfolgerungen jemandem geholfen werden kann.
lg
Urs
Urs schrieb
Nirgends sind darin konkrete, anerkannte Messdaten aufgeführt.
DAS stört mich auch an den diversen Büchern dazu, die ich bisher gelesen habe. (
Eine Autorin beschreibt ihrem Weg von -6 Dioptrien zu "praktisch Normalsicht", wobei sie zum Autofahren und bei schlechterem Licht aber immer noch eine Brille trägt.
Auf Nachfrage von mir kam leider auch nichts konkretes......
Immer wieder erlebe ich, daß Kurzsichtige eine deutlich zu hohe Korrektion tragen.
Irgendwann hat man die Werte gemessen und kommt nicht davon runter.
Wenn dann durch Weglassen der Korrektur nach einigen Wochen eine Verminderung der Stärke auftritt, ist das nur normal, aber kein Sehtraining.
Es ist kaum möglich im Nachhinein eine Aussage darüber zu machen, was vorlag Zu hohe Ursprungskorrektion oder wirklich Sehtraining.
Hallo alle!
In der letzten Aussage kann ich Eberhard nur bestätigen. Meine KL sind schon wieder schwächer geworden, und auch die neue Brille empfinde ich als zu stark, ebenso meinte mein Optiker, dass sie zu stark wäre. Da ich ausschließlich und unter enormen Streß in den letzten Monaten Naharbeit hatte, kann man auch kaum von einem Training sprechen.;) Meine Augen entwöhnen sich peu à peu von der Überkorrektur. Man stelle sich vor die letzten Weichlinsen hatten einen Wert von -7.5, die Hartlinsen nun -5.25, wenn ich das richtig gesehen habe.
Ich bin gespannt wie sich die Geschichte verhält, wenn ich nicht jeden Tag 10 Stunden am Schreibtisch sitze, dann dürfte es ja noch besser werden.
LG...
Hallo Eberhard,
Immer wieder erlebe ich, daß Kurzsichtige eine deutlich zu hohe Korrektion tragen.
Was nennst du "deutlich zu hoch" im konkreten Fall von ursprünglich knapp -3 Dioptrien?
Nachtrag
Als ich mich zu meiner ersten Brille durchrang (durchringen musste), sah ich in der Schule aus der ersten Reihe die Handschrift an der Tafel nicht mehr. (
lg
Nicole
Eberhard Luckas schrieb
Hallo Granosana,Florian meint die wachstumsbedingte Myopie und die Brechkraftmyopie.
Die Wachstumsmyopie endet mit dem nicht mehr Weiterwachsen des Körpers, also etwa 18-20 Jahren.
Die Brechkraftmyopie endet.................. nie!Diese ist nämlich abhängig von der Struktur der brechenden Medien, die da sind Hornhaut-System, Augenlinse, Glaskörper. Alle diese Medien sind Änderungen unterworfen, wobei die vordere Hornhautfläche die stabilste ist.
Die Augenlinse ist die wandelbarste. Sie änderst sich in der Form und in der Lage.
Alle Änderungen können in Richtung Myopie gehen, aber auch anders herum. Deswegen gibt es bei vielen Menschen die häufigen Stärkenänderungen.
Hallo Eberhard
Danke für die Erklärung. Heißt das denn dann konkret, daß in dem Fall, daß die Myopie auch in späteren Jahren noch ansteigt, es sich nicht um eine Verlängerung des Augapfels handelt? Und was ist in den Fällen, wo eine progressive Myopie vorliegt?
Gruß
Jan
Florian Metzel schrieb
STOPPIch habe nie etwas gemeint damit das eine längenmyopie wegtrainiert werden könnte!
Ich stelle mir ausschließlich eine Brechwertmyopie vor!Grüße
Moment, wir sollten hier schon logisch und genau bleiben.
Wenn Du sagst, daß es möglich wäre, eine Myopie von -20 zu beheben bzw. ganz wesentlich zu verbessern, dann muß auch die Form des Augapfels verbessert werden, denn ohne dies wäre eine wesentliche Verbesserung der Myopie schlechthin nicht möglich.
Gruß
Jan
Morgen zusammen,
meine "Theorie" ist, dass sich die Augenlinse mancher Menschen nur durch Training auf Dauer langsam (aber zwischendurch sprunghaft!) vom Akkommodationszustand lösen kann. Ich beabsichtige, im Januar zum Augenarzt zu kommen, um diese "Theorie" zu beweisen oder zu widerlegen. Wie man mehrere Dioptrien wegtrainieren soll, ist mir schleierhaft. Also bin ich mit Paul-Garhard Mosch einverstanden, dass die Grenze irgendwo bei 1,5 Dioptrien liegt. Aber die eine Dioptrie lässt sich in manchen Fällen wirklich wegtrainieren, weil Überkorrektur nach den Umständen ausgeschlossen ist.
Es kann ja sein, dass man als Kind übersichtig war und dauerhaft nicht ausschaltbar akkommodiert. Dann wird man durch Wachstum normalsichtiger, aber die Akkommodation bleibt und man braucht Minusbrille, ohne "richtige" Kurzsichtigkeit zu haben.
Jan22 schrieb
Eberhard Luckas schrieb
Hallo Granosana,Florian meint die wachstumsbedingte Myopie und die Brechkraftmyopie.
Die Wachstumsmyopie endet mit dem nicht mehr Weiterwachsen des Körpers, also etwa 18-20 Jahren.
Die Brechkraftmyopie endet.................. nie!Diese ist nämlich abhängig von der Struktur der brechenden Medien, die da sind Hornhaut-System, Augenlinse, Glaskörper. Alle diese Medien sind Änderungen unterworfen, wobei die vordere Hornhautfläche die stabilste ist.
Die Augenlinse ist die wandelbarste. Sie änderst sich in der Form und in der Lage.
Alle Änderungen können in Richtung Myopie gehen, aber auch anders herum. Deswegen gibt es bei vielen Menschen die häufigen Stärkenänderungen.Hallo Eberhard
Danke für die Erklärung. Heißt das denn dann konkret, daß in dem Fall, daß die Myopie auch in späteren Jahren noch ansteigt, es sich nicht um eine Verlängerung des Augapfels handelt? Und was ist in den Fällen, wo eine progressive Myopie vorliegt?
Gruß
Jan
Später auftretende normale Kurzsichtigkeit ist nie auf Längenwachstum zurückzuführen.
Bei progressiver(bösartiger) Myopie dehnt sich der Augapfel auch noch in höherem Alter, zum Unterschied zur "gutartigen"progressiven Myopie, die mit etwa 30 Lebensjahren endet.
Es gibt auch Fälle, dass sich eine nicht progressive Kurzsichtigkeit erst ab oder nach dem 20. Lebensjahr zu entwickeln beginnt. Erreicht in einigen Jahren bis zu einigen Dioptrien und bleibt.
Iuser schrieb
Es gibt auch Fälle, dass sich eine nicht progressive Kurzsichtigkeit erst ab oder nach dem 20. Lebensjahr zu entwickeln beginnt. Erreicht in einigen Jahren bis zu einigen Dioptrien und bleibt.
Hallo Igor,
das ist dann eine Brechkraft-Myopie und kein Längenwachstum mehr.
Tue mir einen Gefallen und glaube das auch mal, Florian hat schon geschrieben, daß das Thema aus dem Ruder läuft (und besser geschlossen werden sollte)
Hallo Eberhard,
Magst du mir noch die Frage beantworten, bevor das hier eventuell geschlossen wird?
Immer wieder erlebe ich, daß Kurzsichtige eine deutlich zu hohe Korrektion tragen
Was nennst du "deutlich zu hoch" im konkreten Fall von ursprünglich knapp -3 Dioptrien?
lg
Nicole
Hallo Nicole,
Überkorrektionen von bis zu -1 dpt gibt es häufiger bei jungen Menschen (höchstens bis 30 Jahren). Das meinte ich damit.
Danke Eberhard, ich wollte da nur wissen, in welcher Größenordnung sich das abspielt.
lg
Nicole
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