Diplopie/Doppelbilder Korr. mit Prismen?

Hallo Smashy,

ich habe mir erlaubt, Deinen Thread hierher zu verschieben, denn ich denke, hier gehört das Thema hin und Du kannst mit mehr Antworten im Austausch mit Betroffenen und Fachleuten rechnen....

Weißt Du denn, wieviele Prismen in der Folie waren? Für 50 Euro kriegst Du schon Gläser, je nachdem, wie hoch die Prismen sind. Folien sind wohl auch umso teurer, je mehr Prismen darin sind.

Ich gehe davon aus, dass Deine Prismenwerte recht hoch sind und deshalb hast Du auch die Folie m. E. nicht vertragen. Prismen sollten gleichmäßig auf beide Augen verteilt werden, um Sehgleichgewicht herzustellen. Da Du mit Folie keinen Doppelbilder mehr hast, denke ich, Du bist beim Thema Winkelfehlsichtigkeit richtig aufgehoben.

Wende Dich an einen versierten Optiker, der MKH anwendet. Adressen findest Du hier im Forum unter Adressen bei der Selbsthilfegruppe Winkelfehlsichtigkeit.

www.selbsthilfegruppe-:wink:elfehlsichtigkeit.de

Seltsam, dass das Gespräch mit dem AA zwar nichts gebracht hat, er aber meinte, Du sollst es mit den Folien versuchen. Kann er denn nach MKH messen? Wohl eher nicht, denn das können in Deutschland nur eine Handvoll Augenärzte.

Übrigens bringen Prismen nie optimales Sehen. Gläser sind immer besser. Eine Folie ist zwar in der Regel günstiger, aber ich würde sie nur empfehlen, wenn damit zu rechnen ist, dass die Prismenwerte sich gerade anfangs schnell ändern. Aber dazu kann Dir ein versierter MKH-ler mehr sagen (ich bin Laie, lediglich selbst Betroffene).

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich hab mich ja auch gewundert, daß nur EINE Folie verwendet wurde. Ich habe Stärke 5 der Folie bekommen. Bei acht waren die Doppelbilder gänzlich verschwunden, dafür aber das Kopfweh umso stärker.
Je schwächer die Folien sind, desto weniger Kopfweh hab ich bei der Orthoptistin gehabt. Da meinte sie aber, daß es ja blöde sei. Je weiter sie nach unten geht, desto mehr sehe ich ja wieder doppelt. Ob der nach MKH untersuchen kann (der AA) weiß ich nicht. Ich hab ihn ja gefragt, ob es was mit Winkelfehlsichtigkeit zu tun haben kann. Da :wink:te er ab. Die Folie selbst werde ich auch nur zum testen - nicht als Endlösung- benutzen. Da sie nicht entspiegelt ist, stört das doch ungemein.
Ich werde versuchen, die Folie so lange es geht, drauf zu lassen. Aber ich werde m.E. spätestens beim fünften oder achten Versuch das ganze abbrechen. Denn dann dürfte es keinen Sinn machen, vermute ich.

Der Optiker meinte noch, daß nur das gesündere Auge mit der Folie "getäuscht" wird. Es darf dadurch wieder in seine alte Fehlstellung.

Ach, ich hab hier noch gerade den Bericht des AA und will ihn mal hier posten

Diagnose
- Astigmatismus
- Strabismus (schielen)

Befunde
Sehschärfe rechts 0,9 p links 0,7
Stereosehen nicht vorhanden
Augenstellung Strabismus convergens zentral
Fixation zentral
Vorderer Augenabschnitt ohne Befund
Fundus ohne Befund

Therapie
Prismentrageversuch zur Therapie der Doppelbilder

Das Ab:wink:en eines AA's bei Erwähnen des Begriffes Winkelfehlsichtigkeit kenne ich nur zu gut....

Starbismus ist aber eindeutig SCHIELEN (es sei denn, er hat es nur in die Diagnose reingeschrieben, weil er selber nicht weiter weiß). Und Schielen ist nicht Winkelfehlsichtigkeit. Schielen gehört in die Hände eines Augenarztes, da darf auch kein Optiker "behandeln" und nach MKH korrigieren. Aber ich habe meine Zweifel, ob es bei Dir ein 100%iges Schielen ist.

5 Prismen sind nicht viel, zumal, wenn sie auf beide Gläser verteilt würden. Auf zwei Folien verteilen geht schlecht, denn die Sehschärfe ist mit Folien nicht gegeben. Aber auch mit einer Folie hat nunmal ein Auge einen trüben Film vor sich und das strengt an. Mein Sohn hatte auch mal eine Folie mit 4 Prismen - die mochte er gar nicht leiden. In der Brille tolerierte er locker 14 Prismen.

Bevor Du nun weiter beschließt, es auf 4-5 Folientragversuche ankommen zu lassen, noch einmal mein Rat Suche Dir einen Optiker, der nach MKH misst. In welchem PLZ-Bereich wohnst Du denn? Vielleicht kann ich oder jemand anders aus dem Forum Dir mit einer Adresse weiterhelfen.

Gruß
Kerstin

Hallo, Smashy

stell Dir vor, Dein visuelles System hat viele Jahre auf Doppelbilder bzw. auf einäugiges oder wechselseitiges Sehen geschaltet. Nach 30 Jahren soll das umgepolt werden. Das ist nicht so einfach möglich.

Mit Sicherheit dürfte Dir nicht geholfen sein, wenn man nur mal mit etwas "Prisma" einen Trageversuch unternimmt. Gut ist, wie ich dem Preis der Folie entnehme, dass Du wohl die bessere Qualität erhalten hast. Die Post-BeamtenKrankenkasse zahlt für diese Qualität (3M) 56,00 Euro, für eine minderwertigen Folie 32,30 Euro. Soviel zum Preis.

Für uns ist es sehr schwierig, Dich unter der gegebenen Situation zu beraten. Du schilderst uns eine Behandlungssituation, in der Du Dich akut befindest, und die zur Zeit andauert, in die kein Augenoptiker befugt ist, einzugreifen. Zudem kann jeder Rat, ohne Dich wirklich selbst optometrisch (augenoptisch) vermessen zu haben, völlig falsch sein.

Zu der Erfahrung des Schmerzes aber soviel, dieser dürfte damit zusammen hängen, dass Dein visuelles Zentrum, desto mehr rebelliert, desto dichter die Bilder zusammen rücken. Die Ursache kann Augenmuskelkater sein, weil das visuelle System die Augen völlig neu aktiver zusammenführen soll. Dies will gelernt sein. Oder aber in der Korrektion sitzt ein Restfehler, der da noch unkorrigiert rebelliert. Beides kann eigentlich ein positives, als auch ein negatives Signal sein. Je deutlicher der Körper reagiert, desto eher erhoffe ich mir seine Einwilligung zur Mitarbeit, dass die Ursache überwunden wird. Aber es kann auch den Widerwillen zur Zusammenarbeit ausdrücken und dem Augenpaar befehlen, diese unangenehme Situation schnellstmöglich durch andere Fluchtfixation ala Doppelbild zu verfestigen.

Merke Der Schmerz ist nur dann positiv, wenn die DB behoben wurden (evtl. zuerst nur teilweise), sonst wohl nicht, warum auch?

das ist ein guter Ansatz von Dir )
Ist es nun schielen oder Winkelfehlsichtigkeit?
Ich bin im PLZ-Gebiet 88... (Kreis Ravensburg).
Das mit Deinem Sohn ist interessant. Vielleicht ist es ja bei Brilen
tatsächlich anders.Na, zur Not konsultier ich noch nen zweiten Augenarzt.

Paul-Gerhard Mosch schrieb

Merke Der Schmerz ist nur dann positiv, wenn die DB behoben wurden (evtl. zuerst nur teilweise), sonst wohl nicht, warum auch?

Hallo Paul-Gerhard,

sehr interessanter Beitrag dem ich nur zustimmen will. Das Gehirn also???
30 Jahre sind ne verdammt lange Zeit,das stimmt. Das zu ändern geht nicht von heut auf morgen. Und das ist der springende Punkt. Der Erfolg des ganzen. Das ist schließlich nur am Schluß zu bewerten, ob es positive oder negativee Schmerzen sind/waren. Aber wann weiß ich, wann und ob es zum Guten führt?
Ich vergleich das mal mit der Krankengymnastik. Da sieht man zum Teil recht schnell Verbesserungen. Aber in diesem Fall? Ich denke, daß hier auch die Augenärzte auf ihre Grenzen stoßen. Deshalb die etwas unsichere Haltung des AA. Aber stell Dir vor, ich soll die Prismen ca 10 Jahre lang versuchen um 30 Jahre Fehlstellungen zu korrigieren?? Ich weiß nicht ....Du weißt worauf ich hinaus will? Das ist dann doch sehr individuell zu bewerten. Und hängt auch vom ganzkörperlichen Befinden ab?
Dasselbe Problem hatte ich mal vor einigen Jahren bei einer neuen Brille, wobie ein Glas stärker war als vorher (0,5 Dioptrn). Da hatte ich die gleichen Kopfshcmerzen
bekommen. Und dies nicht nur während der Eingewöhnungszeit.

Hm, also ich würde Dir raten, einen ARzt zu suchen, der auch MKH macht. Es gibt nicht viele, aber da wäre ich an Deiner Stelle bereit, einen größeren Weg in Kauf zu nehmen. Flüge nach Berlin gibt es schon für´n Euro. Ich glaube, davon könntest Du über kurz oder lang wirklich den größten Gewinn haben.

Schau doch mal unter www.ivbv.org unter M;itgliederverzeichnis. Es gibt sogar einen im PLZ-Bereich 86, aber zu dem kann ich nix sagen. Im PLZBereich 7 (72 - Metzingen) gibt es einen, von dem ich schon echt Gutes gehört habe.

Aber wenn auch das für Dich weit ist, dann lohnt auch ein Flug nach Berlin. Meist reisetechnisch mit Billigflieger die günstigste und schnellste Lösung.

Und fachlich allemal die Beste!

Alles Gute
Kerstin

Hallo Kerstin,
ja das stimmt. Durch die Billigflieger ist das mittlerweile erschwinglicher und leichter geworden. Ich frag noch meinen örtlichen Augenarzt ob die auch nach MKH untersuchen können. Und Berlin ist ja immer ne Reise wert, zumal da auch mein Bruder lebt (Übernachtung kostenlos ;-).

Liebe Grüße,
Daniel

Hallo Daniel,

wenn Dein Bruder sogar in Berlin wohnt, dann fahre doch dorthin. Hast Du mitterweile die Adressen der beiden Berliner Augenärzte? Wenn nicht, maile ich sie Dir eben hier ins Forum in Dein privates Postfach.

Es gibt in ganz Deutschland wirklich nur eine Handvoll Augenärzte, die nach MKH messen (ich denke, sie sind den Moderatoren hier im Forum alle namentlich bekannt), und das sind die Augenärzte, die noch zusätzlich eine Ausbildung bzw. ein Studium zum Optiker in der Tasche haben.

MERKE Ein Augenarzt ist für das kranke Auge zuständig Schielen, Star, Entzündungen und dergleichen.

Ein Optiker ist fürs optimale Sehen zuständig. Er hat sein Handwerk jahrelang gelernt und studiert, während ein AA Augenmessung und Refraktion mal kurz im Medizinstudium ankratzt.

Gruß
Kerstin

Hallo Daniel,

vielleicht gibst Du hier oben unter "Suche im Forum" mal "SCHIELEN" ein, es gibt dort für Dich sicher noch manche Infos´ zu entdecken.

Das Dilemma ist, dass Schielen unter Krankheit läuft, und im klassiker der Strabismusbücher schreibt Prof. W. de Decker unter anderem wörtlich "Immerhin erlauben sie die Aussage, dass Schieltheorien aus 100jähriger Beschäftigung nicht befriedigen" und etwas später ziemlich zum Schluss kommt der Satz "Ich bin überzeugt, dass Schieltheorien, die nur mit augenärztlichen Argumenten gestützt werden, wenig Aussicht auf Bestätigung haben."

Gleichwohl wird der MKH einem Spezialgebiet der Augenoptik jegliches Recht in der Ausübung abgesprochen und berufspolitsch diese Methodik so gebrandmarkt, dass interessierte Ophtalmologen es sehr schwer haben, aus dem Schatten einer solchen Haltung ihres Berufsverbandes herauszutreten. Dabei sieht es inzwischen eher danach aus, dass nicht gesuchte Lösungsansätze aus der optometrischen (augenoptischen) Korrektion von Winkelfehlsichtigkeit, in der Korrektion"-sbehandlung?" von Schielern ganz wesentliche und unterstützende Faktoren bilden können.

Naturgemäß finden sich hier nur sehr wenige Augenoptiker, die dem Wagnis "als "Unbestallter in der Heilkunde erfunden zu werden", dass Zeugniss augenoptischer Qualifikation in Sachen MKH und in der augenoptischen Korrektion von Bildlagefehlern, so hier "Doppelbildseheindruck, zu (wenn möglich) Einfachbildseheindruck" gegenüber zu stellen.

Ideal ist hier gewiss die Kombination von augenoptischer und fachärztlicher Kompetenz, wie Sie in Berlin von Dr. med. Uwe Wulff vertreten wird. Die Adresse kann unter Spezialisten / Winkelfehlsichtigkeit / 1 (für Berlin) hier eingesehen werden. Darüber hinaus findet man noch einige andere Fachärzte auch in unserem Verzeichnis. Aus leidvoller Erfahrung gebe ich aber gerne weiter, dass nicht jeder, die Winkelfehlsichtigkeit nach MKH korrigierende Facharzt geschult ist, dieses Verfahren in abgewandelter Form auch auf Schielfälle anzuwenden. Nicht selten wird hier weiterhin in konventioneller Art und Weise verfahren. Korrekt ist sicher der Verweis, dass nicht jedem geholfen werden kann, aber oft fehlt leider schon dem Facharzt die Motivation zu entsprechenden zeit- und so auch kostenaufwendigen Mess- und Korrektionsversuchen.

Auch die Arbeit über Prismenfolien muss in diesem Zusammenhang zumindest teilweise eher kritisch betrachtet werden. Eine zentrale Verriegelung kann manchmal gerade über Prismenfolien, durch ihre die Zentralsehschärfe reduzierenden Art, das Verschmelzen beider Bilder verhindern. So schon zweimal von mir beobachtet. Dieses sprang erst bei einer weiteren Korrektion über Gläser sogar spontan an. Vorher gab es einen "horror fusionalis" (ein Schattenbild, welches vor dem dominanten Seheindruck tanzte).

Hallo,
erstmal, nein nach den Adressen hab ich noch nicht geschaut, das werd ich nach meiner Krampfaderoperation nächste Woche machen. Jetzt mach ich erstmal das.

Also kurz zusammengefaßt, korrigiert mich, wenn ich als totaler Augen-Laie
was falsch verstanden habe

Die Messungen nach MKH werden eher bei Winkelfehlsichtigkeit unternommen, aber auch bei schielen angewandt.

Ich hab den Bericht des Augenarztes nochmal gelesen. Bei den Diagnosen hab ich was übersehen. Also, ich habe

- Refraktionsfehler
- Hyperopie (Weitsichtigkeit)
- Astigmatismus (scharfes sehen)
- Strabismus (schielen)

Auf Wikipedia hab ich gelesen, daß bei Astigmatismus mit Zylindern gearbeitet wird. Sind die Prismen zylindrisch ????
Außerdem kann es bei Korrekturen mit Zylindern zu Kopfweh kommen !!!

Daher vielleicht meine Kopfwehunverträglichkeit beim Versuch die Prismen zu tragen????

Und wenn die Zylinder keinen gewünschten Erfolg bringen, kann durch Laserop die Hornhaut entsprechend verändert werden.
Astigmatismus und die Weitsichtigkeit treten wohl auch oft gemeinsam auf.

Noch ne Frage fällt mir bei diesem Vielerlei-Problem meiner Augen ein
Was wird denn in erster Linie als erstes von o.g. Fehlern des Auges behandelt?
Damit ich die Vorgehensweise der Augenärzte auch besser verstehen kann.
Wenn ich es richtig verstanden habe, treten zum Teil mehrere o.g. Faktoren gleichzeitig auf. Was haben alle Problempunkte gemeinsam?

Hallo smashy,

mit Refraktionsfehler ist bei dir die Hyperopie und Asti. gemeint.
Da du eh Brillenträger bist ist anzunehmen dass deine Brille Hyperopie und Asti. korr. (siehst da am Brillenpass wenn nach dem ersten Wert noch weitere Werte und Achse dastehen).

Die Prismen haben mit den "zylindrischen" BG's erstmal nichts zu tun.
Der Astigmatismus äußert sich je nach Achslage so dass z.B. bei einem H die Senkrechten Striche scharf sind und der waagrechte unscharf. Subjektiv und im Alltag fällt dass je nach Stärke einfach als unschärfe auf.
Ein nicht korr. Asti. kann natürlcih auch Kopfschmerzen verursachen.

Mit einer Laser-OP würde sich unter umständen die Hyperopie und Astig. verringern oder "verschwinden" lassen - an der Diplopie würde das voraussichtlich wenig ändern(im Vergleich mit der Brille natürlich).

Man kann nicht sagen was zuerst behandelt wird - da die im letzten Beitrag aufgeführten "Fehler" zusammenhängen - und es nur bedingt sinnvoll ist diese einzeln zu betrachten.
Interpretationen und Aussagen ohne eigene Messungen sind hier sehr schwer zu treffen - alles sonstige wurde glaub ich weitgehend von unserem kompetenten Moderatorenteam beantwortet.

Viel Erfolg und Grüße
Georg Scheuerer

ah - verstehe - aber als Laie denk ich mir halt, daß ich mit Diplopie, Hyperopie, Astigmatismus, Strabismus ziemlich gut bedient bin und meine Augen ziemlich am Ar... sind (sorry) - oder seh ich das zu kraß ?? Das wäre meines Wißens fast alles, was es an Fehlsichtigkeiten so gibt auf einmal ...

Ja, das stimmt, in meinem Augenpaß stehen noch weitere Werte hinter den Dioptrien, hab mich eh schon gewundert, für was die stehen - danke fürs aufklären ....

Immerhin hab ich jetzt - glaub ich - durch Euch (!!) so viel verstanden, daß bei sovielen Fehlsichtigkeiten es wohl kein Wunder ist, wenn das Auge bzw. das Gehirn rebelliert (Kopfweh/Schwindel), wenn dies behoben versucht wird, oder?

smashy schrieb

das ist ein guter Ansatz von Dir )
Ist es nun schielen oder Winkelfehlsichtigkeit?
Ich bin im PLZ-Gebiet 88... (Kreis Ravensburg).
Das mit Deinem Sohn ist interessant. Vielleicht ist es ja bei Brilen
tatsächlich anders.Na, zur Not konsultier ich noch nen zweiten Augenarzt.

Es ist Schielen. Man kann das auch genau mit MKH ausmessen. Aber da sollten nur Profis ran.

Wichtig ist zu wissen Sind mit der Prismenfolie noch Doppelbilder da?

Hier sollte nämlich nur auf Doppelbildfreiheit korrigiert werden bei bestehender anomaler Netzhautkorrespondenz. Nicht auf den vollen objektiven Wert.

Hallo AgnesMaria,
ob die Doppelbilder tatsächlich mit der Prismenfolie weg sind, kann ich gar nicht mal 100%ig sagen. Das schwierige zur Beurteilung darüber liegt daran, daß nur ein Glas mit der Folie bedeckt wurde, das andere Auge sieht nach wie vor doppelt - und das irritiert mich auch beim Trageversuch. Dazu kommt die natürliche Nichtentspiegelung der Folie. Da ich ja auch bei höherne Prismenwerten sehr starkes Kopfweh bekommen habe, sind die Doppelbilder meines Erachtens (soweit ich es unter den Umständen auch beurteilen kann) nicht gänzlich verschwunden. Deswegen der Trageversuch mit einer eher niedrigeren Prismenstärke in der Hoffnung, daß sich das Auge bzw. Gehirn an die neue Sichtweise trotzdem gewöhnt.
Man wird sehen, wie es sich entwickelt, im Moment bekomme ich nach einer Woche immer noch Kopfweh davon. Ich trage die Folie erstmal nur abends auf, im Straßenverkehr oder bei der Arbeit ist es mir auch zu gefährlich, da ich die Entfernungen teilweise erst recht nicht richtig einschätzen kann.

Hallo Daniel,

was heißt das mit dem anderen Auge sehe ich immer noch doppelt?

Hast Du die DB auf nur einem Auge? Ich denke eher nicht?!
Aber wenn Du mit der jetzigen Folie noch DB hast, ist dieselbe falsch. Siehe auch den Beitrag von AgnesMaria.

Ich denke übrigens langsam weniger, dass die "richtige" Folie zu Kopfschmerz bei Dir führt, sondern dass eine Folie die Dir nur vorübergehend sichtbar keine DB signalisiert hat, starke Kopfschmerzen bereitet hat. Dann war diese Folie aber leider immer noch falsch! Und Deine Intelligenz hat dies statt durch DB mit Kopfschmerz registriert.

Übrigens, nur zur Klarstellung eines früheren Beitrages in diesem Skript. Das Gehirn selbst soll absolut schmerzlos sein, wie ich es mal gehört habe. Deshalb werden Kopfschmerzen übrigens nicht mal überall ernst genommen. Aber unser Körper reagiert durch (Kopf-)Schmerzen z.B. auch auf Stress! Dies geschieht natürlich auch bei Sehstress.

Hallo Daniel,

egal, ob die Folie nun richtig oder falsch ist, denke ich, du kannst Dein Sehsystem auch zusätzlich verwirren, wenn Du die Brille immer nur mal sporadisch aufsetzt, bzw. erst am Abend. Obwohl ich Deinen Leidensdruck natürlich voll nachvollziehen kann. Daher noch einmal mein Rat

Suche Dir einen versierten MKH-Anwender (zumindest mal zum Messen).
Wenn Du einen Prismentragversuch startest, setze die Brille gleich morgens nach dem Aufstehen auf und lasse sie auf (so lange es eben geht). Versuche es doch mal mit einem Wochenende oder anderen freien Tag.

Gruß
Kerstin

smashy schrieb

Hallo AgnesMaria,
Das schwierige zur Beurteilung darüber liegt daran, daß nur ein Glas mit der Folie bedeckt wurde, das andere Auge sieht nach wie vor doppelt - und das irritiert mich auch beim Trageversuch.

Wenn ein Auge doppelt sieht, dann stimmt etwas nicht. Da hilft auch keine Prismenfolie. Erst einmal muss die monokulare Diplopie (so sagen Fachleute dazu) abgeklärt werden. Wenn Kopfschmerzen dabei auftreten ist die Folie nicht korrekt, oder wir haben es hier mit einer nicht optimal auskorrigierten Ametropie (hier eventuell Astigmatismus) zu tun.

Erst einmal dieser Sache auf die Spur gehen bevor weiter mit Folie hantiert wird.

Die Ursachen für die monokularen Diplopien sind vielfältig.