Schätztabellen ... Visus ... Sehschärfe

Hallo Donquichote,

Sehschärfe ist nur das deutsche Wort für Visus.
Es wird unterschieden in Visus ohne Korrektion (Visus sc) und Visus mit Korrektion (Visus cc)
sine correctione
cum correctione (ich hoffe, richtig geschrieben zu haben, ich hatte kein Latein)

Die Schätztabellen betrefen bei Übersichtigkeit erst einmal Menschen, die keine Akkomodation haben. Das bedeutet, daß ich, wenn ich keine objektive Vorprüfung gemacht habe, z.B. bei einem Visus von 0,5 immer erst mit Plusgläsern prüfen muß, wenn dann schlechter, ist es klar, daß sie falsch sind.

Die Akkomodationsfähigkeit macht die Tabellen schwammig, aber ein guter Refraktionist hat damit trotzdem keine Probleme.

Hallo,

"Sehschärfe ist nur das deutsche Wort für Visus." - Ok. Hatte mal was anderes gehört, der Unterschied zwischen dem, was man aktuell ohne Sehhilfe schafft, und was man mit optimaler Sehhilfe schaffen könnte ... aber wieder was gelernt.

" ich hatte kein Latein" - Ich auch nicht ... habe es trotzdem verstanden.

Also kann man das einfach nicht so sagen, weil es sehr stark von der Akkommodationsfähigkeit des Einzelnen abhängt?

donquichote

Hallo,

"Die Akkomodationsfähigkeit macht die Tabellen schwammig, aber ein guter Refraktionist hat damit trotzdem keine Probleme." - Ist eine Sache, die mich derzeit auch beschäftigt. Wie kriegen Optiker das hin? Ich kann auf die Frage "So oder so besser?" oftmals nur mit einem Schulterzucken antworten. Das ist mir arg. Inzwischen habe ich eine zweite Brille mit minimal stärkeren Werten. Besser, aber, wie ich nach einem halben Jahr merke, auch nicht ganz optimal. Würde da gerne besser mitarbeiten können, ausserdem interessiert es mich, wie das abgeht.
Aber ich denke, wahrscheinlich ist es besser, dass der Laie das nicht weiss, weil die Tricks und Kniffs der Optiker womöglich auch gerade auf einer gewissen Unwissenheit des unkunden Kunden beruhen?

Danke für Antwort,
donquichote

Hallo donquichote

donquichote schrieb

ausserdem interessiert es mich, wie das abgeht.
Aber ich denke, wahrscheinlich ist es besser, dass der Laie das nicht weiss, weil die Tricks und Kniffs der Optiker womöglich auch gerade auf einer gewissen Unwissenheit des unkunden Kunden beruhen?

Selbst wenn man weiß, wie eine Refaktion gemacht wird, ist schummeln nicht einfach.
So weiß ich z.B. nicht, ob mir der Optiker bei der Feinabstimmung Plus- oder Minusgläser vorhält.
Und dann gibt es am Ende noch den Test mit den Kreisen im roten und grünen Feld.
Und selbst wenn man weiß, was es bedeutet, wenn man die Kreise in einem Feld deutlicher sieht, weiß man dann auch wieder nicht, welche Gläser der Optiker zum Abgleich vorhält.

Ausserdem ist das Ganze ja auch eine subjektive Refraktion, wo es darum geht, mit welchen Gläsern man gut sehen kann und sich dabei auch noch wohlfühlt.
Da würde man sich selbst keinen Gefallen tun, das austricksen zu wollen.

lg
Nicole

Hallo Nicole1,

"Selbst wenn man weiß, wie eine Refaktion gemacht wird, ist schummeln nicht einfach." - Solch eine Antwort habe ich fast befürchtet!

Ich will NICHT schummeln.

Bitte lies das nächste mal genauer, bevor Du antwortest " Ich kann auf die Frage "So oder so besser?" oftmals nur mit einem Schulterzucken antworten. Das ist mir arg. Inzwischen habe ich eine zweite Brille mit minimal stärkeren Werten. Besser, aber, wie ich nach einem halben Jahr merke, auch nicht ganz optimal. Würde da gerne besser mitarbeiten können ..."

Ich habe nichts vom Schummeln.
Ich habe inzwischen meine zweite Brille, und merke noch immer (oder schon wieder?), dass sie scheinbar nicht ganz 100% stimmt. Es ist nicht schlimm, aber es nervt. Und meinem AO, der sich wirklich viel Zeit nimmt, mache ich das auch nicht zum Vorwurf. Mich nervt es halt nur, wenn ich nicht besser (zu meinem Wohle) mitarbeiten kann.

donquichote
(der wirklich nicht schummeln will)

Hallo donquichote

Ich habe das auch so verstanden, dass du NICHT schummeln willst.

Aber es ist eben doch SUBJEKTIV. Und wenn du keinen Unterschied bei den geringen Dioptrienschritten feststellen kannst, dann ich es bei dir eben so.

Eine Möglichkeit wäre es, dass du dir die Refraktionsbrille vom Optiker mal über ein Wochenende ausleihst und noch einige Testgläser mitnimmst und selbst zu Hause probierst, mit welchen Werten du am besten über länger als nur ein paar Minuten zurechtkommst.

lg
Nicole

Hallo,

auch aus finanziellen Gründen bin ich sehr daran interessiert, dass die Gläser möglichst gut stimmen.

donquichote

Hallo donquichote!

Deine Frage interessiert mich auch. Ich gehöre zu den Kurzsichtigen, die stark akkomodieren. Das führte dazu, dass ich über Jahre um fast 1,5 Dioptrien überkorrigiert rumlief. Erst eine objektive Messung unter Ausschaltung der Akkomodation hat ergeben, dass ich -6 und -6,5 Dpt habe, und nicht -7,5 wie bislang getragen. Die Optiker haben mich locker bis -7,75 Dpt hochgemessen. Ich finde selbst bei -8 Dpt, dass es irgendwie noch besser wird. Wenn du also einen wirklich zuverlässigen und objektiven Richtwert haben willst, mußt du beim AA eine Messung mit getropften Augen vornehmen.
Meine Augenärztin hatte bei der subjektiven Refraktion (mit Akkomodationsfähigkeit) viel Mühe und Spaß, mich zu überlisten sie gab mir nur "kurze" Bilder, sodass meine Augen keine Gelegenheit hatten, zu akkomodieren, und machte Gegenproben. Sobald ich Zeit habe und meine Wünsche berücksichtigt werden (bitte länger, nochmal das andere etc.) schießen meine Werte in die Höhe.
Du brauchst also einen wirklich fähigen und gewieften AA (wegen der Tropfen) und Optiker. Alleine bekommst du das nicht in den Griff, die Augen stellen sich schön flott auf einen Wert ein und wollen mehr, mehr, mehr.

LG...Agnes

PS. Ich kenne deine Stärke nicht, aber stark Kurzsichtige sind Visusfanatiker. Ich hätte gern Werte in meiner Brille, die 160 % Visus entsprechen. Das hat aber nichts mehr mit gesundem, entspanntem Sehen zu tun. Das finde ich auf Dauer bei ca. 120 %. Aber klar geht's noch schärfer. Muß aber nicht, und strengt auf Dauer enorm ein. Meine lerntechnische Leistungsfähigkeit ist um einiges höher, seit ich runterkorrigiert bin. Früher war ich nach 2 Stunden Lesen müde, unkonzentriert. Mein Optiker hat bemerkt, dass ein Auge ganz ausschaltet und wegschielt. War aber schön scharf.

Nicole1 schrieb

So weiß ich z.B. nicht, ob mir der Optiker bei der Feinabstimmung Plus- oder Minusgläser vorhält.

donquichote schrieb

ausserdem interessiert es mich, wie das abgeht.
Aber ich denke, wahrscheinlich ist es besser, dass der Laie das nicht weiss, weil die Tricks und Kniffs der Optiker womöglich auch gerade auf einer gewissen Unwissenheit des unkunden Kunden beruhen?

P.S. das mit den "unkunden Kunden" hat mir gefallenlol

Nur unerfahrene Refraktionisten lassen sich manchmal von einer hohen Akkomodationsfähigkeit täuschen und messen zu hohe Minuswerte.

Hallo,

stimmt Eberhard!
Wie mein Vater immer sagt "Du musst aufpassen die jungen hübschen Mädels wollen die immer in Richtung minus locken"
wohin Sie einen noch so locken.......;)

Grüße und ein schönes Wochenende
Georg Scheuerer

Hallo, miteinander!

Es ist schon einiges sehr richtig gesagt worden.

Ich möchte versuchen, als Augenoptiker noch weitere Klärung zu geben.

Über Tropfen bzw. Nichttropfen ist hier im Forum schon sehr viel zu lesen.

An dieser Stelle nur soviel. Ein wenig geübter Anwender in der Augenglasbestimmung kann durch die Akkommodation fehlgeleitet werden. Besonders wenn er Messwerten von Autorefraktometern (automatischen Geräten zur Bestimmung der Glasstärke) vertraut. Auch wenn eine Augenglasbestimmung sehr schnell durchgezogen wird, ist die Gefahr durch die Akkomodation fehlgeleitet zu werden, prinzipell grösser.
Je gründlicher die Augenglasbestimmung erfolgt (auch am Zeitfaktor zu erkennen), desto geringer ist der Einfluss der Akkomodation auf das Endergebnis. Negativ bleibt bei allen Werten von unter getropft ermittelten Ergebnissen, die unnatürliche Ausgangsbasis durch ein gelähmtes Augensystems. Gerade durch die Beachtung binokularer Verhältnisse (nur ohne Tropfen überprüfbar) ergeben sich manchmal sogar höhere Pluswerte als unter Tropfen akzeptiert.

Ich werde in Kürze hier mal etwas über den Einfluss des Liddrucks auf die Augen schreiben. Ein "verkniffener" Blick (ausgelöst durch schlechtes Sehen) hat auf die Hornhaut und damit auf das Sehen weit grösseren Einfluss als allgemein bekannt oder angenommen. Gerade hier ergeben sich sicher Änderungen, die man im Vorfeld überhaupt noch nicht kennt. Je besser das Sehen korrigiert ist, desto geringer werden die Schwankungsbereiche und desto eindeutiger fällt auch dann wieder eine Beurteilung aus. Übrigens, ich schreibe hier nur von augengesunden Probanten.

Manche Unsicherheit des Prüflings ist auch schnell verständlich, wenn man das Prinzip der Augenglasmessung versteht. So wird nur anfangs im groben Abgleich in einer Richtung der Fehlwert ergründet und korrigiert. Im Laufe der Augenglasbestimmung wird dagegen, dem zuvor ermittelten Grundglas je eine Tendenz in Zugabe bzw. Abschwächung vorgegeben. Hier hat die Aussage "Gleichheit" zwischen beiden Werten einen Bestätigungscharakter für die eingesetzte Korrektion. Diese ist vom Messenden durchaus erwünscht. Aber gerade hier wird manchmal der Prüfling verunsichert, da er hier keine Unterschiede mehr benennen kann. Diese Unsicherheit sollte man dem Prüfling nehmen. Feine Tendenzen in Richtung "Verstärken" bzw. "Abschwächen" werden immer wieder gegengeprüft und es kristallisiert sich der Endwert heraus.

Ich wünsche ein schönes Wochenende!

Paul-Gerhard Mosch schrieb

Ein wenig geübter Anwender in der Augenglasbestimmung kann durch die Akkommodation fehlgeleitet werden. Besonders wenn er Messwerten von Autorefraktometern (automatischen Geräten zur Bestimmung der Glasstärke) vertraut. Auch wenn eine Augenglasbestimmung sehr schnell durchgezogen wird, ist die Gefahr durch die Akkomodation fehlgeleitet zu werden, prinzipell grösser.

Hallo!

In meinem Fall haben alle Optiker der letzten Jahre, und es waren 5, zu hohe Werte ermittelt. Ich mag nicht glauben, dass alle unfähig oder ungeübt waren. Mein jetziger Optiker sowie der AA, bei dem ich zwecks KL-Anpassung war, haben beide ersteinmal mit dem Autorefraktometer gemessen. Die Werte entsprechen denen unter Cyclo-Tropfen (ich habe auf den Zettel gelinst B)) . Von diesem Wert ausgehend wurde eine subjektive Refraktion durchgeführt. Für mich liegt ruhiges angenehmes Sehen leicht über den Werten der Autorefraktion. Ich habe die Idee, dass die Herren, ausgehend von den objektiven Werten, sehr gut erkennen konnten ob ich nun wirklich höhere Werte benötige oder nicht, also ob ich übermäßig akkomodiere und unnötig hohe Werte annehme. Und habe ich Zeit, nehme ich auch mit Meßbrille zu hohe Werte an.
Für mich ist das der richtige Weg erst objektive Refraktion, dann subjektive. Bei diesem Vorgehen ist die Möglichkeit, eine überhöhte Akkomodation durch den Kunden zu übersehen, doch gänzlich unmöglich, oder?

Gruss, Agnes

Hallo,

danke für Eure Antworten.

Nicole1 Entschuldigung, ich nehme meinen genervten Tonfall zurück. Hätte irgendwie auch nicht zu Dir gepasst, dass Du vermutest, ich wolle schummeln.
"Und wenn du keinen Unterschied bei den geringen Dioptrienschritten feststellen kannst, dann ich es bei dir eben so." - Klar, das kann ich nachvollziehen. Aber ich merke dann halt doch beim Brilletragen, dass was nicht stimmt.

Nicole1 und I-user Eine Messbrille mit nach Hause nehmen oder "billige Testbrillen" anfertigen lassen will ich aus verschiedenen Gründen nicht. U.a. auch deswegen, weil ich vermute, dass mir da meine (trotz erster Alters-Nahseh-Beschwerden) vorhandene Akkommodationsfähigkeit oder was auch immer, einen Streich spielen könnte, wenn ich eine Weile lang mit einer Testbrille experimentiere.

Wölkchen Nun, irgendwie bin ich auch "Visusfanatiker" geworden, obwohl ich nicht kurzsichtig bin (+0,5 sph -1,00 cyl / +0,5 sph -1,5 cyl oder ähnlich), und obwohl ich meine Brille nicht ständig trage. Aber wenn ich sie trage, dann will ich möglichst gut sehen. Vielleicht ist aber das, was Du in "Wann sollte ich die Brille tragen? (leicht Kurzsichtig)" schreibst, der Wechsel zwischen mit und ohne Brille, doch ich habe das Gefühl, dass mir der Wechsel keine Probleme macht. Einen 2-wöchigen Dauertest könnte ich mir auch bei meinem Lebensstil auch nicht vorstellen, ich fürchte, die Brille würde es nicht überleben ...

Ich kann auch nicht recht beschreiben, was bei mir nicht ganz stimmt, es sind oft nur kurze Momente, in denen ich merke, es ist unscharf, wenn ich es dann ausprobieren will, z.B. auch mit einem Auge zuhalten, dann ist es weg. Ich komme einfach nicht dahinter. Daher auch das Interesse, wie die gewissen Tricks und Kniffs der Optiker funktionieren.

Aber wahrscheinlich ist es besser, der Kunde weiss es nicht, weil es sonst nicht mehr funktionieren würde, oder?

Gruss und Danke,
donquichote

Nicht umsonst halte ich Astigmatismus für abstruse Sache;). Mal ist er vorhanden, mal nicht, mal vorhanden, aber hat keine Auswirkung auf die Sehschärfe. Zumindest bei mir:silly:

Hallo,

ups, da habe ich doch glatt übersehen, dass es bereits eine zweite Seite gibt (sollte vielleicht doch öfters mal Brille tragen).

Gigl Nein, ich bin ganz bestimmt kein junges und hübsches Mädel mehr ... also wäre auch nach dieser Theorie ein Zuviel an Minus auszuschliessen. Oder trifft das auch für etwas ältere Mädels mit Astigmatismus zu?

Paul-Gerhard Mosch Zeit nimmt der Optiker sich jede Menge, auch scheut er einen zweiten oder dritten Test (z.B. zum Ausschluss von Tagesschwankungen) nicht. Die Sache mit dem Kneifen und der Hornhaut würde mich interessieren, bin gespannt auf den Artikel. (Scheine wohl öfters mal verkniffen durch die Gegend zu laufen, manchmal macht mich ein netter Zeitgenosse darauf aufmerksam).

I-user Der Astigmatismus IST bei mir vorhanden. Und ich bemerke ihn auch.

Gruss, donquichote

Hallo donquichote,

Astigamtismen machen bei sich mehr als 0,5 dpt und eventuell noch schiefer Achsenlage auf jeden Fall bemerkbar.

zu Deiner Problematik mit dem ab und zu unscharf sehen

Es gibt eine neue "Volkskrankheit", die da heißt Trockenes Auge.
Zuerst einmal macht sich so etwas mit kurzzeitigen Sehstörungen bemerkbar, erst später treten Bindehautreizungen und Trockenheitsgefühl (wie Sandkörner in den Augen) auf.
Abhilfe schaffen künstliche Tränen, welche, mußt Du ausprobieren.

In der neuen "Apotheken Umschau" ist dazu gerade ein Artiekl drin.

Nicht speziell zu trockenem Auge, aber mit Tipps für Bildschirmarbeiter und Vielleser.

lg
Nicole

Hallo,

Eberhard Luckas "Astigamtismen machen bei sich mehr als 0,5 dpt und eventuell noch schiefer Achsenlage auf jeden Fall bemerkbar." - Das weiss ich, ich hatte mich auf I-user ("Nicht umsonst halte ich Astigmatismus für abstruse Sache. Mal ist er vorhanden, mal nicht, mal vorhanden, aber hat keine Auswirkung auf die Sehschärfe. Zumindest bei mir") bezogen ... Bei mir ist die Achslage mehr oder weniger 90, doch bei -1,00 bzw. -1,5 merkt man das einfach! (Meine Meinung.)

Das mit dem trockenen Auge ist eine gute Idee, ich werde es ausprobieren.

Wie schnell inetwa sollte man eine Besserung merken?

donquichote

Hallo Donquichote,

sobald die Tropfen im Auge sind, ist es erst etwas nass, wenn sich das normalisiert, solltest Du keine schwankenden Sehschärfen haben. Wie lange das anhält, bis Du wieder tropfen müßt, kann ich nicht sagen, das hängt auch vom Mittel ab.

Ich bin froh, dass mit den kompetenten Moderatoren dieses Forum zur Information einlädt. Was mich aber verdutzt, ist i-user mit seinen wirren und inkohärenten Beiträgen, die mal so und mal so sind. Was da an Beiträgen Deinerseits geschrieben wird strotzt ehrlich gesagt nur so von Ignoranz. Das musste hier einfach mal gesagt sein. Eigentlich schade. Nun, zumindest weiss ich, wer hier im Forum verlässlich ist und wer nicht.

Hallo carlito,

wen meinst Du mit Ignoranz?

Hallo, wölkchen

Du hattest mich zitiert und persönlich andere Erfahrungen gemacht. Dies wird in Deinem Fall sicher auch so gewesen sein und geht deshalb voll in Ordnung.

Seltsam bleiben die Messwerte der fünf Kollegen für mich dennoch. Aber in jedem Fall sollte man "seinen" Sehberater nur begründet wechseln. Genauso, wie andere Berater (Vermögens-, Steuerberater oder Rechtsbeistand, auch Fachärzte) Denn oft ist die Vorgeschichte sehr wichtig, wie auch in Deinem Fall. Evtl. hast Du mit "Deinem Gespann -Augenarzt und Augenoptiker-" jetzt eine gute Basis für das Sehen auch für die Zukunft gefunden. Ich will es Dir wirklich wünschen.

hallo eberhard luckas, mit ignoraz wollte ich eigentlich erklären, wie mir die beiträge von i-user vorkommen. wohl hat er offensichtlich grosses interesse und eine gewisse ahnung von der materie, jedoch sind seine aussagen mehrheitlich nicht fundiert. ignoranz ist wohl ein zu starkes wort dafür, aber unwissenheit schwingt mindestens nach meiner auffassung in vielen seiner beiträge mit. ich will eigentlich niemand persönlich angreifen, aber oftmals sind mir seine artikel einfach sehr wirr vorgekommen. ob weitsichtig, kurzsichtig, :wink:elfehlsichtig, alles findet man in seinen beiträgen, womit auch die glaubwürdigkeit leidet, speziell in seinen postings, aber gerade dadurch leidet auch das forum schlussendlich, da der laie nicht unterscheiden kann und somit noch viel mehr auf euch moderatoren angewiesen ist. gut, dies ist schlussendlich ja auch ausschlaggebend für meinen persönlichen wissensbedarf. aber ich konnte einfach nicht mehr schweigen und musste dies mal sagen. ich bin natürlich nicht gekränkt, wenn mein beitrag nun gelöscht werden sollte, denn duch eine persönlchen angriff auf ein mitglied verstosse ich wohl gegen die forumsregeln. es hat mir einfach keine ruhe gelassen. ignoranz war also zu keinem zeitpunkt für dich bestimmt, eberhard luckas. mit freundlichen grüssen carlito

Hallo carlito,

mache Dir keine Sorgen.
Es ist sinnvoll, bei allen usern auch mal zu schauen im Profil, sind es Fachleute oder Betroffene, die sich schon lange mit der Materie beschäftigen.

i-user ist ein ganz "fleißiger" Forenbenutzer

Hallo Paul-Gerhard!

Ich denke, ich habe jetzt ein gutes Gespann gefunden. Ich bin in der Hinsicht jedoch kein Einzelfall. Eine gute Bekannte lief ebenfalls jahrelang überkorrigiert herum, bis sie (zwecks KL-Anpassung) auf einen Augenarzt traf, der das entdeckte. Dann hieß es die neue Brille wird zwei Dioptrien geringer. Sie hat dann tatsächlich gleich den Sprung runter gemacht. Ich habe mich entschlossen, das in zwei Etappen zu machen, da ich mit den eigentlich notwendigen Werten nichts gesehen habe. Komischerweise habe ich bei der Brille mehr Mühe, mich an die kleineren Werte zu gewöhnen als bei KL. Die haben nun Werte, die eine Vierteldioptrie unter denen der objektiven Messung liegen, und da komme ich laut Optiker auf 125 % Visus. Trotzdem habe ich noch eine Dioptrie Unterschied zur Brille, und das ist schon der gesenkte Wert.

Gruss, Agnes

zum thema mit der schätztabelle
die wurde aus reihenversuchen entwickelt, bei welcher fehlkorrektion welcher visus resultiert. logischerweise ist es nur ein mittelwert, und aubrecher nach oben oder unten deshalb gegeben. der name des ganzen ist nicht ohne grund "schätztabelle" .. sie hilft dem anwender, bei einem visus ohne korrektion den benötigten zusatz zu schätzen... so wird zB niemand bei einem visus von 0,2 damit beginnen, 1/4 spähren vorzuhalten um "besser / schlechter " zu fragen.

zum thema refraktion
in meiner berufspraxis ist es ( glücklicherweise ? ) noch nicht vorgekommen, daß patienten getropft und korrigiert einen besseren visus erzielten als ungetropft korrigiert.
das refraktionieren ist nach einem festen schema aufgebaut, welches ( fast ) keine fehler zulässt. natürlich ist die persönliche erfahrung des anwenders sehr wichtig, und fehler kommen bei jedem mal vor - wir sind alle menschen. generell aber sollte es mit den vorhandenen refraktionswerkzeugen möglich sein, einen maximalen visus ohne tropfen zu finden. ein sicheres zeichen für akkommodation ist zb ein leichtes prisma, weil mit der akkommodation eine einwärtsdrehung der augen einhergeht. idealerweise prüft man also mit einem polatest.

was die bemerkung von i-user angeht, so kann man den teil meiner meinung nach komplett vergessen, das beginnt beim schätzen der vorgehaltenen gläser bis zu dem kauf verschiedener testbrillen.
denn ob der patient weiß, welches glas ich nun vorhalte oder nicht ist de facto egal.. es sei denn, er möchte bewußt das ergenis verändern.
spannend für mich ist in solchen situationen ( die es auch schon gab ) das vorhalten von einem 0-glas
und ein kauf diverser testbrillen ist genau so falsch - ein fähiger refraktionierer wird die beste korrektion finden. selbstversuche sind nicht nur geldverschwendung, sondern halten den patienten in dieser zeit auch von einer erfolgreichen korrektion ab.

I-user schrieb

Nicht umsonst halte ich Astigmatismus für abstruse Sache;). Mal ist er vorhanden, mal nicht, mal vorhanden, aber hat keine Auswirkung auf die Sehschärfe. Zumindest bei mir:silly:

ein astigamtismus hat immer eine auswirkung auf den visus. ob der patient das allerdings wahrnimmt, ist eine andere sache.
astigmatismusschwankungen in kurzer zeit ( wenige monate oder weniger ) sind sehr selten und in der regel nur durch krankhafte bedingungen und/oder medikamente hervorgerufen.

hier den eindruck zu erwecken, daß so etwas normal sei und wie der regen kommt und geht, halte ich für sehr unseriös, weil ein betroffener dazu verleitet werden könnte, diesen vorgang für sich zu bagatellisieren, und dadurch möglicherweise schlimme folgeschäden auftreten können.

abrupte visusänderungen deuten IMMER darauf hin, daß etwas nicht ok ist ( und sei es tatsächlich nur eine mit optischen mitteln korrigierbare sache ) - und der patient sollte unbedingt einen fachmann aufsuchen.

I-user schrieb
........ Die Augenärztin hat richtig gemacht, dass sie Bilder schnell wechselte. Das hat aber den Nachteil, dass sich die Sehschärfe nicht wirklich bestimmen lässt.

wie schnell die testgläser gewechselt werden müssen, um ein gutes ergebnis zu bekommen, kannst du als laie gar nicht beurteilen.

Tao schrieb

zum thema refraktion
in meiner berufspraxis ist es ( glücklicherweise ? ) noch nicht vorgekommen, daß patienten getropft und korrigiert einen besseren visus erzielten als ungetropft korrigiert.
das refraktionieren ist nach einem festen schema aufgebaut, welches ( fast ) keine fehler zulässt. natürlich ist die persönliche erfahrung des anwenders sehr wichtig, und fehler kommen bei jedem mal vor - wir sind alle menschen. generell aber sollte es mit den vorhandenen refraktionswerkzeugen möglich sein, einen maximalen visus ohne tropfen zu finden. ein sicheres zeichen für akkommodation ist zb ein leichtes prisma, weil mit der akkommodation eine einwärtsdrehung der augen einhergeht. idealerweise prüft man also mit einem polatest.

Hallo!

Also ich staune immer mehr. So wie ihr das darstellt ist es nahezu unmöglich, zu hohe Werte zu messen! Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum schon meine nun 9 Jahre alte Brille 1 bzw. 1,5 Dpt zuviel hat, und warum zwei Optiker vor ca. 4 Monaten Werte von -7,5 bzw. -7,75 Dpt gemessen haben! (die durch weiche KL bedingte Hornhautquellung war da laut AA nicht mehr vorhanden) Meine Werte unter Cyclo sind -6 und -6,5. Meine formstabilen KL haben -5,75 und -6,25 Dpt bei 125 % Visus, noch gestern früh gemessen, da ich mich gerade in der KL-Anpassung befinde. Ich verstehe das alles nicht.
Erkennt denn eigentlich auch ein Optiker, der sich nun gar nicht mit Prismen auskennt, ein leichtes Schielen? Mein jetziger Optiker ist Funktionaloptometrist und hat es gesehen (ich schiele wohl tatsächlich ganz leicht, für mich unmerkbar), alle anderen haben locker drauflosgemessen. Ich kann als Kundin ja auch nur "besser" oder "schlechter" sagen.

Gruss, Agnes

Hallo Tao.

danke für die ausführliche Richtigstellung. Gut, daß auch mal ein anderer Fachmann zu Worte kommt. )

Hallo Agnes,

wie lange eine Hornhautquellung nach KL anhalten kann, habe ich gerade heute wieder gemerkt.
Ein Kunde kam im Januar mit weiche KL zu mir und ich stellte eine deutliche Sehverschlechterung fest.
Eine Messung mit dem Keratographen ergab eine deutliche Radienänderung.
Seine Werte lagen bei -4,5 -1,75 cyl A 170° cVisus 1,0
Nach 3 Monaten ohne KL war die Fehlsichtigkeit auf dem Auge -4,0 sph Visis 1,0
Noch vor 6 Wochen war die Refration bei - 3,25 sph Visus 1,0
Heute habe ich gemessen -2,0 -0,5 cyl A 55 Visus 1,25.
Das sind fast 8 Monate her seit dem Weglassen der KL! Soviel zu dem zu hohen Messen.
Ich traue keiner Stärke, die ich nach Weichlinsentragen messe!

Sicher sind solche Fälle nicht so häufig. Es liegt am einzelnen Menschen, aber warum kann das bei Dir nicht auch so ähnlich gewesen sein?

Hallo Eberhard!

Es kann nicht gewesen sein, weil nach Absetzen der weichen KL inzwischen drei Augenärzte den Zustand meiner Hornhaut in Kenntnis der Vorgeschichte begutachtet haben. 1. meine befreundete Ärztin, die auch die Untersuchung mit Cyclo-Tropfen vorgenommen hat und auch explizit die Hornhautdicke gemessen hat, 2. eine weitere Augenärztin hier in Köln, bei der ich wegen meiner vermeintlich trockenen Augen war und 3. der Arzt, bei dem ich zwecks KL-Anpassung war. Die Besuche liegen in einem Zeitraum von ca. 4 Monaten, die beiden letzten AA-Besuche innerhalb der letzten 4 Wochen. Die genauen Daten schwirren hier irgendwo durchs Forum, du hast die Geschichten ja verfolgt. Alle kannten die Vorgeschichte, es ist keine ungewöhnliche Hornhautveränderung bzgl. der Dicke meßbar.
Wenn ich eure Diskussion hier verfolge merke ich sehr wohl, wie unstimmig meine Geschichte klingt. Ich habe sowohl meine Uraltbrille als auch Unterlagen der Optiker zwischendrin und das schrifliche augenärztliche Ergebnis der Werte mit Cyclo-Tropfen vorliegen, und da steht es nunmal.

Liebe Grüße, Agnes

PS. Ich kann gerne alle Unterlagen zusammensuchen und dir "zur Begutachtung" zuschicken. Außer natürlich die beiden letzten augenärztlichen Befunde, da müßte ich ein Rezept anfordern, sofern die nach der Gesundheitsreform sowas noch ausstellen. S

Hallo Agnes,

ich muß noch dazu sagen, daß die Dicke der Hornhaut bei meinem Kunden überhaupt nicht zur Diskussion stand, sondern nur die Geometrie. Sichtbare Ödeme hatte er auch nie! Welche Vorgänge noch entstehen, ist auch den Ärzten ein Rätsel. Bei meinem Kunden kam zwischenzeiitlich der Verdacht auf Keratokonus (lt.Keratometer). Die Radien sind kaum anders, aber die Stärke jetzt 2 dpt weniger.

Man müsste bei ihm jetzt mit einer Pentacam die Hornhaut-Rückflächen regelmäßig genessen haben, aber wer hat schon so ein Gerät als Optiker.

Und wie eine Kundin mir heute sagte In Gottes Aquarium schwimmen eine Menge verschiedene Karpfen.

Hallo!
Kann es eigentlich auch vorkommen,dass die Augen nach weichen KL besser werden (durch Hornhautquellung o.ä.)? Bevor ich mit KL angefangen habe,waren meine Werte bei -5, und nun sind sie bei ca. -4,5 und -4,75, bei gleichem Visus (120%). Habe sie 3 Jahre lang (zu) viel getragen,und trage sie nun seit ca. einem halben Jahr nur noch sehr selten.
Liebe Grüße,Julia

Hallo Eberhard!

Heißt das, dass weiche Kontaktlinsen die Hornhautgeometrie verändern? Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen? Wenn das tatsächlich so ist, dass die Auswirkungen auf das Auge so immens riesig sind verstehe ich nicht, dass die weichen Linsen so hopplahopp verkauft werden dürfen. Ist aber jetzt off topic.
Ich glaube trotzdem nicht, dass in meinem Fall eine organische Ursache zu den überhöhten Meßergebnissen geführt hat. Die Messung der -7,75 Dpt des Optikers lag eine Woche vor der Refraktion mit Cyclotropfen der befreundeten Augenärztin. Da müßte sich ja innerhalb dieser kurzen Zeit mein Auge aber sprunghaft verändert haben.
Ich habe eher das Gefühl dass der Gedanke leitend ist was nicht sein darf, das nicht sein kann.;) Ich greife mit meinem Beitrag ja nicht euch an, ich bin mir sicher dass ihr bzw. du zu den Optikern gehört, die ihr Handwerk verstehen. Meiner Erfahrung nach ist das aber leider recht selten.

Gruss, Agnes

Hallo Agnes,

Du hast ganz Recht, zu sagen, daß einige Optiker nicht korrekt messen.
Was ich immer bezweifeln werde, ist die Art der Ausbildung.
In vielen Betrieben dürfen auch Augenoptikergesellen Augenprüfungen durchführen (unter Aufsicht eines Meisters). Sie haben einen Crashkurs in Refraktion gemacht, ähnlich wie beim Augenarztstudium und werden auf die Menschheit losgelassen. Bei mir nicht!
Ich bin mir bewußt, daß jetzt bei einigen ein Aufschrei kommt. Aber warum sind im Meisterstudium oder auf der Fachschule oder Fachhochschule für Augenoptik so viele Stunden für Refraktionsbestimmung angesetzt?
Sicher nicht ohne Grund.
Augenprüfungen durchführen kann der, der eine fundierte Ausbildung hat und sich einen eigenen Erfahrungsschatz angesammelt hat. Die Erfahrungen muß jeder sammeln und auch der bestausgebildete Meister wird am Anfang einige Fehler machen, das ist legitim, jeder muß in seinem Beruf erst einmal anfangen.
Wer das Glück hat, einen erfahrenen "alten Meister" als Chef zu haben, wird schneller optimale Messerfolge haben, wer nach der Schule alleine dasteht, hat schlechtere Karten.

Liebe Agnes, das war jetzt sicher ein bischen zu stark aus dem Einemachten geschrieben, aber was soll´s, ich stehe dazu. Vielleicht verstehst Du jetzt auch Deine so sehr unterschiedlichen Messungen.

Hallo wölkchen,

ich denke wir können Deine Erfahrung durchaus stehen lassen. Aber während Du den Fehlwert bei "fünf" Augenoptikern siehst(?), ergeben sich bei uns Rückschlüsse zum "Weichlinsen-tragen". Zum Glück sind Fälle, wie sie Eberhard hier beschrieben hat, doch sehr selten, aber Auswirkungen über mehrere Wochen (bis zu drei Monaten) sind keine Seltenheit. Deshalb verzeihe uns unsere Skepsis. Die Daten alleine helfen so sicher nicht weiter.

Übrigens, sieht sogar mancher korrigierte Laie, anderen Mitmenschen an, dass sie wohl "Prismen" brauchten. Warum sollte dies deshalb kein aufgeschlossener Fachmann sehen? Er hat die Ausbildung absolviert und steht eigenständigen Prismen-Korrektionen evtl. ablehnend gegenüber. Dies findet sich im KL-Bereich nicht selten, da über Linsen dieser Sehfehler schlecht angegangen werden kann. Oft werden hier alternative eher Übungsprogramme angeboten. Nebenbei hast Du damit einen weiteren Hinweis gegeben, der in Deinem speziellen Fall durchaus Vorteile des Tropfens aufzeigt, vorallem wenn nicht beidäugig bi-zentral korrigiert wird. Denn beim Schielen gibt es gerne zusätzliche Akkomodationseinflüsse, die Du bei der Messung aktivierst (ohne es selbst zu registrieren), die Dir dann aber auf Dauer beim Sehen zur Belastung werden. Und genau dies beschreibst Du uns. Hier ist es ein Vorteil, wenn Dein Betreuer dies schon "aktenkundig" hat. Er wird sich dann sehr vorsehen, um diese tückische Akkomodation unter Kontrolle zu halten. Insofern könnte sich Deine Erfahrung "zu unserem Ärgernis" durchaus einmal bestätigen. Ich könnte damit leben.

Hallo jewels,

in der Regel kommt es bei Weichlinsen zu einer Hornhautquellung über die Fläche, was eher einer Myopisierung entspricht. Dies ist überhaupt kein Geheimnis und in vielen Studien belegt. Aber je nach Sitzverhalten kann auch eine zentrale Quellung erfolgen, dann tritt das Gegenteil ein, die Kurzsichtigkeit wird "scheinbar" geringer. Leider findet man bei langjährigen KL-Trägern von Weichlinsen so gut wie immer veränderte Strukturen vor. Solange Weichlinsen getragen werden, wirkt sich dies nicht negativ aus, aber beim Umstieg auf feste KL oder auf Brille kennt man erhebliche Schwankungen.

Hallo zusammen
Da ich hier anscheinend nur Unsinn schreibe, versuche ich noch mal, mich zurückzuhalten. Aber zum Beitrag von Tao habe ich eine Frage und eine Erklärung.

Tao schrieb

1) ein astigamtismus hat immer eine auswirkung auf den visus. ob der patient das allerdings wahrnimmt, ist eine andere sache.
2) astigmatismusschwankungen in kurzer zeit ( wenige monate oder weniger ) sind sehr selten und in der regel nur durch krankhafte bedingungen und/oder medikamente hervorgerufen.

2) Der Augenarzt hat bei mir durch die Pupille geschaut und meinte, alles ist in Ordnung. Ich nehme auch keine Medikamente. Ob Arzt oder Optiker, aber ein Fachmann kann nur die momentane Fehlsichtigkeit und Sehschärfe messen. Nur wenn ich zum zweiten Mal komme, können andere Ergebnisse sein.

Aber ich habe mich schon damit abgefunden, dass mir Leute nur dann glauben, wenn ich einen Beweis zeige

Guten Morgen!

@Eberhard in meinem Falle haben ausschließlich Meister gemessen. Meine Quintessenz je schicker der Laden, und je mehr der Betrieb darauf ausgelegt ist, teure Designerfassungen zu verkaufen und da flott noch highclass-Gläser reinzusetzen, umso schlechter ist die rein fachliche Leistung. Ich brauche als Kundin keinen Modeberater, der dann noch eine "Farbtypbestimmung" durchführen will (ist tatsächlich vorgekommen), sondern einen kompetenten Handwerker. Das Geschäft meines jetzigen Optikers schaut nicht aus wie eine Designerdependence, sondern wie ein Handwerksbetrieb, dafür findet Fortbildung statt in Bereichen, die mit schicken Designerfassungen nichts mehr zu tun haben.
Was ich damit sagen will Meister ist nicht immer Meister. Ich glaube wenn die sicher ursprünglich gut ausgebildeten Meister über Jahre mit nichts anderem beschäftigt sind als Gläser in superschöne Fassungen einzuarbeiten, verlernen sie auch die Finessen ihres Berufes. Das ist nicht unbedingt vorwerfbar und kann in jedem Beruf passieren, die Berufspraxis hat selten etwas mit dem ursprünglichen Ausbildungsspektrum zu tun. Für mich heißt das dennoch Es ist nicht alles Gold, was glänzt.

@Paul-Gerhard Zu den Prismen mein Optiker hat es ja gesehen, er hat irgendwas von (ca.) drei Winkelminuten (?) gesagt. Außerdem ist es das latente Schielen, das keinen Silberblick verursacht (( ), also nach außen wenn ich mich recht erinnere. Scheint aber nicht so stark ausgeprägt zu sein, dass es korrektionsbedürftig wäre. Das Thema interessiert mich, ist aber hier off-topic, ich werde meine Fragen bei Gelegenheit im WF-Forum stellen.

Liebe Grüße, Agnes

Hallo Agnes,

schön dies von Kundenseite auch mal so zu hören. Letztlich muss jedoch das Gesamtbild stimmen und da hast Du sicher jetzt guten Kontakt. Es freut uns.

Hallo i-user,

mit der Wahrnehmung ist das so eine Sache. Viele Dinge sehen wir zwar, aber wollen sie bewust nicht wahrnehmen. Wie oft sage ich einem Kunden. ich suche die Rategrenze im Sehen, versuch es doch nur einmal vorzulesen, nachdem vorher abge:wink:t wurde, dies sei viel zu klein. Und dann wird evtl. um zwei Visusstufen mehr erkannt und zwar fehlerfrei.
Mit einem Hinweis, dass ist mir zu klein, dass lese ich nicht mehr, wird Wahrnehmung eindeutig beschnitten etc.. Erfolgsorientierte Typen reagieren hier total anders, Sie quetschen auch das letzte Quentchen visueller Leistung aus ihrem System. Auch die Überflieger machen es anders, Sie wundern sich zwar über aufgezeigte Fehler, aber lesen einem noch das Blaue vom Himmel, und unbekümmert lassen Sie präzise Seharbeit vermissen. Wahrnehmung bleibt immer ein sehr subjektiver Bereich!

Paul-Gerhard Mosch schrieb

Erfolgsorientierte Typen reagieren hier total anders, Sie quetschen auch das letzte Quentchen visueller Leistung aus ihrem System. Auch die Überflieger machen es anders.

Oooo. Was ein Optiker bei einer simplen Refraktion alles über seine Kunden herausfindet....

... hoffentlich nicht noch mehr ... ich gebe mich mit einem korrektem Refraktionsergebnis und einer sauber gearbeiteten Brille zufrieden ..

Hallo I-user,

Oder werden die Buchstaben unbewusst erkannt und vorgelesen?

Nur wenn ich zum zweiten Mal komme, können andere Ergebnisse sein.

donquichote
(Der es jetzt erst mal mit Augentropfen versucht, bevor er sich mit einer weiteren Messung womöglich verunsichert.)

I-user schrieb

Hallo zusammen
Da ich hier anscheinend nur Unsinn schreibe, versuche ich noch mal, mich zurückzuhalten. Aber zum Beitrag von Tao habe ich eine Frage und eine Erklärung.

Tao schrieb

1) ein astigamtismus hat immer eine auswirkung auf den visus. ob der patient das allerdings wahrnimmt, ist eine andere sache.
2) astigmatismusschwankungen in kurzer zeit ( wenige monate oder weniger ) sind sehr selten und in der regel nur durch krankhafte bedingungen und/oder medikamente hervorgerufen.

1) Wenn ich auf der Sehtafel einen bestimmten Visus erreiche, dann ist das meine Wahrnehmung. Oder werden die Buchstaben unbewusst erkannt und vorgelesen?

2) Der Augenarzt hat bei mir durch die Pupille geschaut und meinte, alles ist in Ordnung. Ich nehme auch keine Medikamente. Ob Arzt oder Optiker, aber ein Fachmann kann nur die momentane Fehlsichtigkeit und Sehschärfe messen. Nur wenn ich zum zweiten Mal komme, können andere Ergebnisse sein.

Aber ich habe mich schon damit abgefunden, dass mir Leute nur dann glauben, wenn ich einen Beweis zeige

hallo,
du hast mich richtig zitiert, aber für dich die falschen schlüsse daraus gezogen.
wenn du mal genau liest stelle ich nicht in frage, daß du diese sachen so erlebst.
ich stelle vielmehr klar, daß sie nicht die regel sind, und sehr wahrscheinlich ursachen haben, die du offenbar noch nicht geklärt hast
und in ihrer tragweite noch nicht erkannt hast und möglicherweise als normal ansiehst .. was aber nicht der fall ist.
fakt sind die von mir gemachten aussagen. du kannst dich nun selbst fragen, warum du keine veränderung des visus bei einem zylinder wahrnimmst .. möglicherweise wurde nicht bis an die grenze deines systems getestet ? gibt deine netzhaut das nicht her ? nimmst du es wortwörtlich nicht "wahr" .. oder oder oder ..
du kannst dich selbst fragen, woher diese schwankungen kommen -. normal sind sie jedenfalls nicht. auch aus den beiträgen der kollegen solltest du folgendes herauslesen

ich hoffe, du siehst, daß mein beitrag nicht gegen dich sondern für die anderen user des forum ist .. und vieleicht dann auch für dich - denn mit sich so stark verändernden werten und so diffusen visusangaben solltest du nicht zufrieden sein. und du solltest erkennen, daß du mit deinen augen in einer offenbaren ausnahmesituation bist, die keinesfalls dafür herhalten kann, hier allgemeingültige aussagen zu machen. schon gar nicht als patient unter dem deckmantel des fachmanns - wobei ich dir da keine absicht unterstelle.
viele deiner aussagen, die du im laufe der zeit in diesem forum gemacht hast sind wiedersprüchlich, oder sind zum teil sogar biologisch nicht möglich. was ich auch wieder mehr auf unkenntniss und den versuch der erklärung deinerseits zurückführe, als auf bewusste falschaussagen.
nur mal als beispiel wenn du mir sagst, deine werte ändern sich schnell, klingeln bei mir gleich die alarmglocken.

Danke für gute Antworten, besonders Paul-Gerhard Mosch, donquichote und Tao.

Hallo,

auf die Gefahr hin, dass ich die Leser langeweile

Auch wenn ich meine Brille nicht ständig trage Ich bin inzwischen auch so eine Art "Visusfanatiker" geworden - wenn ich Brille trage, dann will ich möglichst gut sehen. Meinen Astigmatismus merke ich (in der Ferne) schon recht lange, inzwischen auch in der Nähe, bzw. die Weitsichtigkeit und eine beginnende Alterssichtigkeit).
Nicht jeder Optiker nimmt geringe Werte ernst (leider). Einer der Gründe, warum ich "meinen" Optiker (der meine Sehbeschwerden ernst nimmt und sich auch viel Zeit nimmt) möglichst gut bei der Refraktion unterstützen möchte. Ich will nicht ständig in kürzesten Abständen von einem Optiker zum nächsten laufen.
Übrigens Ist eine Sehverschlechterung von cyl. 0,5 innerhalb ca. eines Jahres (zwischen erster und zweiter Brille) schon verdächtig im Sinne eines Keratokonus? Ich denke, es liegt nur an mir, an (unbewusst) mangelnder Mitarbeit bei der Refraktion für die erste Brille.
Inzwischen vermisse ich das gute Sehen sogar gelegentlich auch beim Sport (die nächste dunkle Jahreszeit kommt), nur ist es da nicht so toll mit Brille, Risikosport und staubig noch dazu. (Staubig Daher denke ich, Eberhard Luckas könnte Recht haben mit den trockenen Augen, selbst für die scheinbar einfachsten und naheliegendsten Dinge braucht es Fachleute).

I-user Kümmere Dich um Deine Sache, vor allem, nachdem ich den jüngsten Beitrag von Tao gelesen habe!!!

donquichote

es gibt möglichkeiten, auch die komplette hornhaut zu beobachten und zu beurteilen. und sollte die befürchtung bestehen, daß sich zB ein keratokonus ausbildet, so kann man diese messung einfach in sinnvollen zeitintervallen wiederholen.
ich kann im aktuellen fall nur die sache mit den augentropfen unterstützen.

hier mal zum besseren verständnis das bild (m)einer hornhaut, wie ich es gemessen habe während meines studiums.

ich hoffe, es ist gut zu erkennen, daß ich da einen leichten zylinder auf der HH habe. um es extra zu betonen ein keratokonus wäre in einem solchen bild signifikant, wie ein vulkan in einer ebene. so etwas kann kein anwender übersehen.
was deine "mangelnde mitarbeit" angeht, da kann ich dich beruhigen.. so lange der patient nicht aktiv versucht die werte zu manipulieren, sollte ein maximal gutes ergebnis erreicht werden können.

Hallo Tao,

danke mal. Keine Ahnung, wie meine Hornhaut aussieht. Ich warte es einfach mal ab, sollten beim nächsten Sehtest wieder Änderungen drin sein, kann ich ja mal nachfragen.

so lange der patient nicht aktiv versucht die werte zu manipulieren, sollte ein maximal gutes ergebnis erreicht

donquichote