Große Verblüffung: Wahre und adaptierte Prismen!

Sorry für den doppeleintrag!!!

CaptainMu

habe ich gelöscht Gruß Eberhard

Hallo CaptainMu!

Das scheinen ja wirklich gute Nachrichten für dich zu sein. Ist ja merkwürdig, dass deine Messwerte so schwanken - hoffen wir mal, dass sich die niedrigen Werte für dich bestätigen!

Zwei Anmerkungen habe ich aber noch parat
1.) In deinen Bericht schreibst, dass der Kreuztest perfekt in Nullstellung gegangen ist - wie steht es mit den anderen Testbildern? Waren die auch (in beiden Fällen) in Nullstellung?
2.) Ich weiß ja nicht, wie die Optiker hier darüber denken, aber ich habe schon anderswo von einem Fall gelesen, in dem die WF stark schwankte (was letztendlich in zwei OPs mündete...), bevor sie sich langfristig stabilisierte, aber findest du es nicht eigenartig, dass der Wert überhaupt dermaßen in die Höhe (aufs Fünffache!)geschossen ist, wenn der "wirkliche" Fehlwert bei nur 6pdpt liegen soll?

Na gut, ich will wirklich nicht den Teufel an die Wand malen, es ist bloß als Denkanstoß gedacht - und wünsche dir natürlich, dass wirklich so ist, wie du hoffst! )

Viele Grüße,
Monoxid

Hallo Freunde,

zur Messung nur am Kreuz

das ist zwar eine unvollständige Messung, kann aber gut verträglich sein.

Die Vorgehensweise ist diese
1.Auskorrektion am Kreuz
2. Vollkorrektion an den sensorischen Teste.

Punkt 2 muß dann aber konsequent durchgeführt werden, Werte von Messungen mittendrin sind in der Regel unverträglich.

Tenor
Entweder Vollkorrektion oder Kreuzkorrektion

@Monoxid

Ich glaube, "schwankungen" wäre das falsche wort hierfür. Es sah eher für mich so aus, als haben sich meine "augen" an die überkorrektur in dem sinne "gewöhnt", dass mit den letzten tests (komplette tests kreuz und andere) stabil 23 prismen gemessen wurden, obwohl ich mit diesen werten in meiner brille von anfang sehr unglücklich war.

Möglicherweise ist es da ein bisschen wie in der quantenphysik Man misst das, was man messen "möchte"!

Ich möchte mit so aussagen natürlich absolut keinem auf die füße treten. Besonders nicht all den professionellen und engagierten MKH-lern, denen ich an dieser stelle auch noch einmal ganz herzlich für ihre arbeit danken möchte!!! )

Dass MKH und die WF die lösung auf meine ursprünglichen probleme (ziehen in den augen und kopfschmerzen) ist, gilt für mich inzwischen als sehr sicher. Deshalb möchte ich auch jeden mit ähnlichen symptomen motivieren, MKH eine chance zu geben.

Könnte aber doch sein, dass es noch relativ unbekannte effekte gibt, die noch nicht immer berücksichtigt werden (können). Und vielleicht war das ja bei mir so eine art seltener effekt einer "adaption" an überkorrigierende prismenwerte.

Natürlich kann ich das fachlich nicht fundieren. Ich weiß auch nicht im detail, was da bei meinen augen passiert ist. Bei der erklärung von Herrn Cagnolati klang es einfach nur so, dass es einige menschen gibt, bei denen die werte alleine wegen so einer "adaption" in die höhe schnellen, obwohl die muskuläre verspannung in den augen einen viel niedrigeren wert benötigen würde.

Am ende zählt für mich ja aber eigentlich auch nicht, ob es nun im fachlichen sinne eine vollkorrektion oder eine teilkorrektion... oder eine korrektion des rein muskulären anteils... oder was auch immer ist... solange es nur meine beschwerden minimiert!

Jedenfalls habe ich seit gestern testweise alte gläser mit ca. 9 prismen drin, und ich merke, dass das jetzt wieder viiieeel mehr in die richtige richtung geht. Selbst diese 9 prismen erscheinen mir jetzt noch zuviel. Ich glaube inzwischen, dass meine augen mit den 16 bzw. 20 prismen so überfordert waren, dass ich schon gar nicht mehr zuverlässig bemerken konnte, ob es sich um eine über- oder unterkorrektur handelte...

Die 6 prismen habe ich jetzt auch gleich bestellt. Habe im moment wieder das gute gefühl, dass die diesmal passen könnten!

@Eberhard

Sowohl die 23 prismen wurden vor gar nicht allzu langer zeit mehrfach stabil mit dem kompletten test nach MKH gemessen... als auch gestern die 6 prismen bei Herrn Cagnolati. Frag mich nicht, was bei den beiden tests unterschiedlich war... kann ich mir auch nicht erklären.

Das verblüffende aber war, dass auch mit den 16 prismen in der brille der kreuztest gestern spontan in ordnung war, obwohl das ja mit einem schlag 10 prismen mehr waren.

Die restlichen tests wurden an der brille aber sinnvoller weise nicht durchgeführt. Für die 6 prismen aber waren die wie gesagt gestern top.

CaptainMu

Hallo Captain Mu,

du stehst mit Deinen Erfahrungen nicht alleine da! Und ich finde es gut, dass Du sie uns hier schilderst. Ich mache mit meinem Sohn zur Zeit ähnliches durch. Vor drei Jahren konnte man ihn in der Meßbrille auf bis zu 60 Prismen (exo) bringen, das höchste, was er in den Gläsern hatte, war aber 14. Je nach Tagesform gab er stets völlig verschiedene Werte her. Zwischendurch auch Höhenprismen. Seit einigen Wochen hat er nur noch 10 Prismen und seit ein paar Tagen mosert er auch über diese Werte. Ich denke, ich lasse nach den Somemerferien nachmessen.

Mittlerweile bin auch ich froh, ihn noch nicht zur OP geschickt zu haben (ich hatte einfach Schiss, auf gut Deutsch und auch kein Geld für die OP).

Was wissen wir schon über die definitive Verarbeitung des Sehens im Gehirn?!? Ich denke, längst nicht alles und zur Zeit lese ich ein sehr interessantes Buch, hat zwar nichts mit WF zu tun, aber mit der Verarbeitung des Sehens in unserem Gehirn.

Tja, und eigentlich wünsche ich Dir nur, dass es bei den niedrigeren Prismen für Dich bleibt, und das wünsche ich Dir von ganzem Herzen.

Viele Grüße
Kerstin

Hallihallo zusammen,

zeit für einen kleinen status-bericht

Ich habe jetzt die 6 prismen ESO in meiner brille und bin, was das ziehen innen oder außen angeht, auch sehr zufrieden damit.

Leider habe ich jetzt einen anderen seltsamen effekt

Obwohl sowohl meine optikerin als auch herr cagnolati unabhängig voneinander ca. 0,5 prismen in der höhe mit basis UNTEN auf dem rechten auge bestimmt haben, führte dieser höhenwert zu deutlichen spannungen und kopfschmerzen im rechten auge oben und im linken augen unten.

Durch einen zufall bin ich in der lage, ohne große probleme die selben werte allerdings nun mit der basis am rechten augen oben auszuprobieren (also alles gleich, nur eine umkehrung der basis bei der 0,5 höhenkorrektur).

Damit weicht der höhenwert insgesamt ja nun 1 pdpt vom gemessenen wert ab. insbesondere ist er von der richtung her umgekehrt. Obwohl ich mich ein wenig desorientiert fühle und mich an diesen neuen seheindruck gewöhnen muss, SCHEINT das sehen so recht angenehm zu sein. Zumindest sind alle BISHERIGEN unangenehmen empfindungen bis jetzt minimiert. (Trage aber auch erst seit 24 stunden)

Was haltet ihr von dieser sache? Ist doch merkwürdig, oder?! Mich stört natürlich, dass das ganze sehr experimentell ist und mal wieder den gemessenen werten widerspricht.

Ich sollte vllt noch dazu sagen, dass ich als letztes meine alte brille mit ca. 8,75 prismen ESO und der ursprünglich gemessenen höhenkorrektur getragen habe, und bei jener brille vom eindruck her absolut keine probleme mit der höhe hatte. Allerdings waren vom empfinden halt die 8,75 zuviel ESO - deshalb das reduzieren auf die von cagnolati gemessenen 6 ESO.

Ich wäre für jeden denkanstoß sehr dankbar!

LG
chris

Kurze Stellungnahme
Dieser ganze Bericht enthält zwar zumindest einen in der Augenoptik sehr renommierten Namen Prof. Cagnolati, aber ansonsten wenig greifbare Informationen.

Messwerte sind nur Haus-Nr., aber keine Beschreibungen der Teil- oder Gesamtproblematik, des bzw. der Messverläufe etc.

Je nach Siitz der Glasposition vor den Augen, habe ich im nu(!) um 0.50 cm/m unterschiedliche Höhenwerte, die muss das Augenpaar deshalb voll kompensieren können, mit mehr oder weniger Restproblematik.

Deshalb sind solche Berichte für uns Fachleute nicht kommentierbar, leider!

Gerne würden wir helfen. Aber dies bedarf zumindest einer gründlichen eigenen Messung und dann eines entsprechend darauf aufbauenden Trageversuchs über drei bis sechs Monate mit entsprechender Statuskontrolle und zumindest noch einer Folgemessung. Weniger reicht nicht!

Keinesfalls sollte man verschiedenste Praktiker (jeder hat sein Schema, und sein Konzept) im willkürlichem Wechsel austauschen. Die Verwirrung kann komplett werden.

Es wird einfach zu wenig beachtet, dass der eigene Körper (hier die Augen und die Sehverarbeitung) beständig Kompensationsprogramme starten und anwenden, die immer wieder auch auf Reize (hier Messungen und Messwerte) willkürlich(!) reagieren können.
Je mehr "versucht" wird, desto intelligenter, aber letztlich "falsch" reagiert das System, deshalb gilt es hier vorallem ein System (hier die vollständige MKH) und Ruhe hereinzubringen. Dies gelingt keinesfalls ständig wechselnden Ansprechpartnern, und auch nicht uns im Internet.

Danke, Paul-Gerhard,

Du sprichst mir mal wieder aus der Seele.

Hm,

deine - Paul-Gerhard - stellungnahme löst zweierlei reaktionen bei mir aus

zum einen kann ich sehr gut nachvollziehen, dass "ferndiagnosen" nicht möglich sind... und dass es irgendwann evtl. auch ein wenig nervt, wenn die leute (schwerpunktmäßig oft die selben leute) immer wieder um rat und "fachkompetente meinungen" fragen, die übers internet nunmal nicht gegeben werden können. Seh ich auch ein!

andererseits finden sich leute wie vielleicht ich aber auch gerade deshalb hier zusammen, weil die "übliche" vorgehensweise nicht zum gewünschten erfolg geführt hat! Mit "üblicher vorgehensweise" meine ich dabei

- MKH-praktiker suchen
- alles brav mitmachen
- und wenn es sich trotzdem falsch anfühlt... einfach 3-6 monate durchalten

wenn ich das gemacht hätte, wäre ich heute evtl. sogar schon mit 30 pdpt operiert, obwohl ich mich mit 6 prismen ESO zur zeit super fühle!

für mich kristallisiert sich immer mehr heraus, dass sich alle MKH-ler eigentlich nur darin einig sind, dass die MKH-methode funktioniert. bei den nahezu selben testergebnissen kann es aber sein, dass der eine mir zu 6 prismen und der andere zu 12 prismen ESO rät.

unter diesen gesichtspunkten (sprich meinen erfahrungen) ist es nur allzu verständlich, dass ich als mündiger patient/kunde mitdenke und mir alternative meinungen einhole. der rat, "keinesfalls verschiedenste praktiker" in willkürlichem wechsel aufzusuchen, hat deshalb für mich einen sehr faden beigeschmack! (mir ist allerdings auch die betonung auf "willkürlich" nicht entgangen!)

meiner ansicht nach überseht ihr insbesondere auch, dass bei der anwendung der MKH offenbar auch auf die MKH-praktiker noch viele erfahrungen und neue erkenntnisse warten. ich bin der festen überzeugung, dass die letzten worte in der MKH noch nicht gesprochen sind - verzeiht mir bitte diese anmaßung als Nicht-MKH-experte!

naturgemäß werden sich hier nicht die einfachsten gesprächpartner versammeln. aber bei einfachen dialogen kommt auch selten etwas wertvolles neues heraus.

es stellt sich also die frage, welchem zweck dieses forum dienen soll! ferndiagnosen sind ganz offenbar nicht möglich. also sehe ich zb folgende möglichkeiten

- erste orientierungshilfen für MKH-interessierte
- plattform zum austausch von fachlichem wissen unter MKH-praktikern (wobei man dies dann ja eher in einem PW-geschützten bereich einrichten würde)

Meiner meinung nach sollte dieses forum aber vor allem auch zum erfahrungsaustausch unter MKH-patienten und aber gerade auch zwischen MKH-fachleuten und patienten dienen. Dies kann aber nur funktionieren, wenn alle beteiligten offen bleiben und zu einem gewissen grad bereit sind, das bisher gelernte auch hin und wieder einmal zu hinterfragen!!!

Meiner meinung nach ist in meinem fall von anfang an deutlich etwas schief gelaufen. Entweder wurde die messung falsch durchgeführt (was ich nicht glaube) oder aber zu stur auf die vollkorrektion hingearbeitet. Dass die von mir als angenehm empfundenen werte VON ANFANG AN deutlich niedriger als die gemessenen (vollkorrigierten) werte lagen, wurde immer mit den selben argumenten von verschiedenen MKH-lern abgetan

- das ist ganz normal
- da müssen erst die alten sehgewohnheiten aufgebrochen werden
- da müssen sich ihre augen erst dran gewöhnen
- halten sie erst einmal 3-6 monate durch, vorher kann ich keine vernünftigen aussagen treffen
- sie haben sich für diesen weg entschieden, jetzt ziehen sie ihn auch durch
- etc.
(alles so von verschiedenen quellen gesagt bekommen)

ganz offenbar gibt es MKH-patienten/kunden, für die es aber eine riesen zumutung ist, wenn sie 3 monate lang mit einer prismen-korrektur rumlaufen sollen, die sich schlicht und einfach FALSCH anfühlt.

Ich finde - und das ist für mich des pudels kern - dass die community der MKH-praktiker ein wenig offener werden müsste für fälle, die ganz offenbar anzeigen, dass die vollkorrektion zumindest in einigen fällen aus irgend welchen noch zu klärenden gründen SO nicht funktioniert.

Nur so kann die MKH auch weiterentwickelt und immer weiter auf die verschiedenen berdürfnisse der kunden angepasst werden. Hierzu gehört freilich evtl. auch, das eine oder andere "unumstößliche" gesetz zu hinterfragen!!!

Da ich die botschaft der letzten beiden posts aber dennoch verstanden habe - und das ist aufrichtig im positiven sinne gemeint - will ich die diskussion von meiner seite aus dann jetzt hier auch beenden.

Aktuell nähere ich mich durch kleine eigen-experimente (die meiner meinung nach inzwischen sogar von den messergebnissen gestützt werden) offenbar meinen optimalen und hoffentlich auch einigermaßen stabilen werten. Das hat mich zwar einiges an geld, mühe und nerven gekostet, aber am ende bin ich stolz auf mich, dass ich konsequent auf meine eigenen empfindungen und meinen gesunden menschenverstand vertraut habe und mein sehen immer besser und entspannter wird...

Und an dieser stelle noch einmal ein DICKES SORRY an alle, die ich auf diesem weg immer wieder "genervt" haben mag...

LG an alle
chris

Hallo Chris,

zuerst einmal danke für dieses Statement. Du hast auch recht, wir auch
und eines ist ganz wichtig
Niemals haben wir bei 2 Menschen gleiche Bedingungen. Immer wieder stehen auch wir MKH - ler vor Rätsel, bzw. neuen Anforderungen.

Noch eines unter der Rubrik MKH Anwenderforum haben wir einen geschlossenen Bereich nur für die Anwender, in dem wir auch inzwischen fleißig diskutieren.
Schreibe uns bitte immer wieder, wenn Du etwas wissen möchtest oder uns berichten möchtest, wie es Dir geht.

Vielleicht noch eine Anmerkung
Du und Monoxid, Ihr beide habt inzwischen einen Wust (bitte nicht negativ sehen)von Daten, da fällt es sehr schwer, das nachzuhalten. Mein Tip schreibt dochmal alle Daten mit Datum in eine Liste und setzt sie hier im Forum rein, am besten unter Erfahrungsberichte. Dort können wir dann bei neuen Fragestellungen immer wieder nachlesen. Das ist leichter, als das ganze Forum nach den entsprechenden Threads durchzusuchen.

Hallo Chris & Co.!

Hier meldet sich mal wieder der andere 'Problemfall' Zwei kleine Bemerkungen wollte ich noch loswerden

1.) Es mag manchen vielleicht eigenartig erscheinen, dass ausgerechnet ich dies schreibe, dennoch Deinen Berichten zufolge reagierst du ziemlich empfindlich auf Messungen (daher wohl der irrtümliche Prismenschub), ist es da nicht naheliegend, dass ähnliches mit deinen Höhenwerten passieren könnte, wenn du es darauf anlegst, so dass - gesetzt den Fall, du kommst momentan mit deiner Brille zurecht, tatsächlich etwas Ruhe gut wäre?

2.) Die Sensilität der Messwerte hinsichtlich eines ordentlichen Sitzes der Messbrille kann ich bestätigen Ein namhafter Doktor der Strabologie gab meiner mal während einer Messung aus Versehen einen kleinen Stups, und prompt bekam ich trotz anschließendem Zurechtrückens ein nettes Höhenprisma dazu...

@Eberhard Deine Anregung klingt ganz vernünftig. Ich denke aber, ich warte mit so einer Auflistung, bis sich für mich akut wieder wie auch immer geartete Entscheidungs- oder Informationsprobleme ergeben, da eine bloße Aufzählung der diversen getragenen Prismenstärken für "Außenstehende" wohl nicht allzu spannend sein dürfte.

Eberhard Luckas schrieb

Mein Tip schreibt dochmal alle Daten mit Datum in eine Liste und setzt sie hier im Forum rein, am besten unter Erfahrungsberichte.

Gab es nicht auch mal die Idee, im Profil neben Status/Beruf, etc ein Feld für die eigenen Werte (oder Wertentwicklung) einzurichten? Wäre in diesem Fall doch super praktisch, dann kann man direkt vom Beitrag aus auf das Profil klicken und hat alle harten Fakten.

Falls diese Idee in der Umsetzung allerdings ein mehrtägiges Projekt für Andreas ist, nehme ich alles zurück.

Hallo Monoxid,

die Aufzählung soll ja nur für uns Fachleute sein, die auch etwas damit anfangen können.

Ich möchte mich nur bedanken, denn ich finde die Ausführungen von ChaptainMu, monoxid und von Eberhard absolut korrekt und granosana´s Vorschlag bietet viele statistsche Erhebungsmomente, allerdings sehe ich hier das Forum überfordert, oder Andreas?

@Eberhard

OK. Das ist mit dem erfahrungsbericht ist eine gute idee! Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du damit die hauptrubrik links direkt über "Diskussionsforen", richtig?!

Da wäre meine frage, wie ich meinen erfahrungsbericht da hinein bekomme... ich habe da keinen entsprechenden link/button gefunden. Oder werden die erfahrungsberichte per mail an euch eingeschickt und ihr setzt die dann rein?

@Monoxid

Danke für deine denkanstöße. Das mit dem "stubs an die testbrille" habe ich so auch schon bei einer messung erlebt. Ist in meinem fall definitiv nicht die ursache, weil ich meine "erkenntnisse" aktuell primär auf meine empfindungen und nicht nur auf messungen stütze. (obwohl letztere inzwischen weitgehend die änderung der höhe bestätigt haben)

Was die "empfindlichkeit" meiner augen bzgl. prismen angeht, führen die sicherlich nicht zu zu hohen prismen. Im gegenteil Ich habe von anfang gesagt, dass sich die "verordneten" werte als zu stark anfühlten. Wie genau es zu diesem ausflug in die 20er-prismen-bereich kam, weiß keiner so genau. Es kann jedoch sein, dass die auch (zumindest teilweise) von anfang an eine überkorrektion waren.

Das ist jedoch immer nur meine ganz persönliche schlussfolgerung aus meinen erfahrungen und daraus resultierenden kenntnissen. Der eine oder andere MKH-ler würde evtl. sagen, dass ich aktuell unterkorrigiert bin und deutlich größere werte bräuchte.

by the way
beim aktuellen MKH-test (ich beschreibe jetzt nur die ergebnisse am kreuz) hatte ich bei den von mir als optimal empfunden 6 ESO sowohl das fernkreuz fast perfekt (winzige abweichung horizontal) als auch beim nahtest 6 ESO (mit der selben winzigen abweichung). Also perfekte übereinstimmung von fern und nah!!!

mit den vom messenden optiker vorgeschlagenen 12 ESO (kreuz soweit perfekt, fühlten sich anstrengend an und das kreuz war leicht ausgegraut) hatte ich beim nahtest eine entsprechende stärke von 8 ESO!!!

Witzigerweise spricht dieses ergebnis für mich klar für die 6 ESO... für den messenden optiker aber für 12 ESO als passende korrektur!

@Alle

Ich persönlich glaube, dass sich eine prismenkorrektur IN BEZUG AUF DIE URSPRÜNGLICHEN PROBLEME von anfang an als angenehm und "richtig" anfühlen sollte. Damit schließe ich nicht aus, dass man sich ggfs an die neuen optischen gegebenheiten erst einmal gewöhnen muss... aber die kopfschmerzen / verspannungen etc. sollten eigentlich damit von anfang an besser sein.

Mir ist bewusst, dass sicherlich einige patienten/kunden zwischen den eigentlichen symptomen und den begleiterscheinungen der neuen prismen nicht differenzieren können. Das macht es für den optiker natürlich sehr schwer zu entscheiden, ob die beschwerden des kunden ganz normal oder eben hinweis auf eine fehlkorrektur sind. Deshalb wahrscheinlich die devise "Erst einmal daran gewöhnen".

Ich habe zumindest bei mir nicht feststellen können, dass mein sehsystem aufgrund schnell wechselnder (kleiner) änderungen in der prismenkorrektur durcheinander kommt. (Ausgenommen hiervon wiederum der ausflug in die 20er prismen, den ich mir als einziges noch nicht 100%ig erklären kann)

Im gegenteil Ich habe jetzt alle drei "richtungen" von WF-beschwerden (ESO, EXO, Höhen-WF) samt der dazugehörigen symptome (ziehen außen, innen, rechts-oben/links-unten, rechts-unten/links-oben) kennengelernt, so dass ich sie - meiner meinung nach - inzwischen ziemlich zuverlässig einordnen und teilweise quantifizieren kann. Mit diesen einschätzungen habe ich in den allermeisten fällen bisher absolut richtig gelegen (in bezug auf mein erwartetes wohlbefinden mit den entsprechenden korrekturen).

Ich will damit einfach nur darauf hinaus, dass die strategie, eine prismenkorrektur trotz beschwerden erst einmal monatelang zu tragen, um dann stabile/aussagekräftige werte zu erhalten, in meinen augen in bezug auf die bedürfnisse des kunden nicht akzeptabel sind.

Im gegenteil Nach ein paar tagen des tragens einer "falschen/fehlenden" prismenkorrektur hat die kompensation des körpers durch nackenverspannungen, angepasste sehgewohnheiten, etc. begonnen, so dass die ursprünglichen empfindungen zusehends verschüttet werden und nicht mehr klar gefühlt werden können.

Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass dies meine sehr subjektive erfahrung ist, die u.a. daraus resultiert, dass

1) mein sehsystem sich offenbar sehr schnell (und verhältnismäßig gut) auf geänderte sehbedingungen einstellen kann. (also keine doppelbilder und andere problematiken)

2) ich diese relativ präzisen einschätzungen nur aufgrund meiner relativ vielfältigen persönlichen erfahrungen (ziemlich viele prismenwechsel) treffen kann. Hinzu kommt evtl. noch meine ausbildung als mathematiker, die mir dabei hilft, logische muster und zusammenhänge zu erkennen bzw. richtig einzuordnen.

Warum schreibe ich all dies?

Ehrlich gesagt bin ich es leid, dass meine persönlichen sehempfindungen/beschwerden und meine daraus resultierenden schlussfolgerungen nicht ernst genommen werden.

Evtl. muss die MKH sich mal überlegen, ob sie nicht genau so wie die dagegen anfeindenen augenärzte gefahr läuft, streng nach lehrbuch, lehrmeinung und festen "doktrinen" zu verfahren.

Die parallelen sind inzwischen fast überdeutlich

1) VOR DER MKH
Ich gehe zu AA und AO und sage denen "Hey, bei mir zieht es in den augen. Ich habe kopfschmerzen. Bitte tun sie was dagegen!"

Antworten
"Sie sind ein angespannter typ. gehen sie mal in die sauna!"
"Sie sehen 100%. Da kann ich nicht mehr entdecken."
"Sie sind aber der sensibelste kunde, den wir seit langem hatten."

2) SEIT DER MKH
Ich halte mich "brav" an die verschriebenen prismen und sage "Hey, das fühlt sich aber falsch an. Ich spüre deutlich, wie es statt außen jetzt innen zieht. Dass muss doch eine überkorrektur sein."

Antworten
"Sie haben sich für den weg entschieden, jetzt ziehen sie es durch!"
"Die alten sehgewohnheiten müssen erst einmal aufgerbochen werden."
"Sie müssen die brille erst mal min. 1 monat tragen."
"Wir haben die werte aber so gemessen. Die müssen richtig sein."
"Sie haben aber offenbar sehr sensible augen."

Ist das denn wirklich SO verkehrt, wenn man sehr sensibel ist und fehlentwicklungen schneller erkennt (fühlt) als andere, die erst einmal brav monatelang eine (evtl.) fehlkorrektur tragen???

Sorry für die große emotionalität dieses beitrags. Aber ehrlich gesagt musste ich mir das jetzt mal von der seele reden!

Und bevor ich dies gefragt werde NEIN, dies ist ganz und gar kein plädoyer gegen die MKH. Genauso wie alle MKH-ler bin ich ziemlich überzeugt, dass es funktioniert. Ich glaube eben nur, dass die interpretation der messwerte und einige vorgehensweisen hier oder da noch verbessert werden können.

Bitte seht diese kritik deshalb als konstruktiv - das läge mir am herzen! )

Ich freue mich auf die info von Eberhard, wie ich meinen erfahrungsbericht mit konkreten prismenwerten in die rubrik "erfahrungsberichte" einstellen kann.

LG
chris

ps
:cool:e funktion mit dem wechseln der ansicht (schriftgröße) oben rechts übrigens. mir war die standard-schrift nämlich seit je her zu klein!

Hallo Chris,

klicke auf Erfahrungsberichte, dann öffnet sich darunter ein neues Fenster, u.a. mit "neuer Erfahrungsbericht".
Alles weiter erklärt sich dann von alleine.

Hallo, CaptainMu

ohne im Einzelnen aus Zeitgründen auf Deine Ausführungen eingehen zu können, nur mal so viel
1) Du hast Recht, wenn Du forderst, dass eigentlich jede Korrektion nach MKH eine Abnahme von Sehbeschwerden bewirken sollte, eigentlich müsste!

2) Tritt dieser Fall nicht ein, ist unbedingt zu unterscheiden, zwischen echten Befindlichkeitsstörungen im Sehen selbst, (Sehschärfe, Kontrast, Einfachsehen, u.a.) und Beschwerden wie Kopfweh etc., die für "Brille" sekundärer Natur bleiben müssen.
- bei echten Sehverschlechterungen, die nicht erklärbar sind durch physikalische Beeinträchtigungen (z.B. wesentlich höhere Linsenstärken) ist eine falsche Korrektion ursächlich, hier ist unbedingt Abhilfe zu schaffen. Evtl. sollte der Berater eine zweite Person hinzuziehen, oder den Fall weiter verweisen.
- bei zunehmenden Beeinträchtigungen auf anderen Gebieten, z.B. Kopfweh, ist dass zwar immer ein Zeichen von Stresszunahme im Sehen, aber dies darf keinesfalls direkt als Fehlkorrektion gedeutet werden. Denn es kann (dies ist bei einer neuerlichen Überprüfung unschwer feststellbar) sein, dass man nur die falschen, aber gut eingefahrenen Bahnen des alten Sehens verlassen hat. Im neu korrigierten Sehablauf gibt es anfangs naturgemäß noch keine Erfahrungswerte in der Blickkoordination und SEHEN in der gesamten Blickkoordination im Raum, Fern und Nah, läuft hier erstmal ungewohnt neu ab. Gerade bei hohen Anforderungen an das Sehen (beruflich EDV etc.) kann dies zu neuen, evtl. schlimmeren Irritationen führen, übrigens auch wenn die Kompensationskräfte schon vorher sehr gelitten haben. Im Gegensatz zum ersten Fall braucht es hier neben einem einfühlsamen, fähigen Berater Durchstandsvermögen, Vertrauen auf beiden Seiten und das Wissen um den letztendlich in der Konsequenz richtigen Weg.

Dies zu vermitteln ist in solchen Fällen nicht immer einfach, aber hat sich bei seriösen Anwendern wirklich vielhundertfach bewährt. Gerade hier macht es sich bezahlt, auf solche Erfahrungen zurückgreifen zu können, denn nicht selten wird auch ein Anwender hier verunsichert und verliert den sauberen Faden der MKH in seiner Anwendung.

Mir ist deshalb im Vorfeld eine medizinische Abklärung zum Ausschluss anderer Störungen sehr wichtig. Darüber hinaus sollte auch bei wirklich springenden Ergebnissen, eine (wiederholte) Abklärung medizinischer Ursachen (Schilddrüse u.a.) erfolgen. Letztendlich kann man darauf schließen, dass wenn medizinische Ursachen wegfallen, die MKH visuell bedingte Auffälligkeiten langfristig abstellen kann. Keinesfalls sollte hier vor hohen Messwerten kapituliert werden. Denn gerade diese könnten anfänglich unzugängliche Beschwerdebilder letztendlich völlig logisch erklärbar machen.

Hier wäre es nach meiner Meinung fatal, mit "Teilkorrektionen" und "Gefühlen", dem Gesamtproblem durch beständige Messwertänderungen "Zeit und Kosten" nach zu werfen, um sich dann schlimmstenfalls von der MKH entmutigt zu verabschieden.

@Eberhard

sorry, da ist bei mir nirgendwo ein link für das anlegen neuer erfahrungsberichte! hab es extra auch mal mit dem internet explorer versucht um inkompatibilitäten mit meinem standard-browser (opera) abzuklären... aber nix!

noch mal präzise, um missverständnisse auszuschließen

1) ich klicke links in der navi-leiste auf den 4. link "Erfahrungsberichte".

2) Dann öffnet sich in der navi-leiste eine liste mit unterpunkten zu den einzelnen themen. im hauptfenster wird der bisher offenbar einzige erfahrungsbericht aufgelistet. aber da ist nirgendwo ein link für neue einträge.

3) auch wenn ich dann auf :wink:elfehlsichtigkeit in der navi-leiste klicke, entdecke ich keinen passenden link.

wo ist mein/unser denkfehler?

@Paul-Gerhard

Aufgrund meiner persönlichen erfahrungen muss und will ich dir widersprechen.

So wie unscharfes sehen bei einer falschen sphärischen oder astimatischen korrektur ein hinweis auf eine fehlkorrektur ist bzw. sein kann, sind kopfschmerzen und verspannungen sicherlich EIN MÖGLICHER hinweis auf fehlkorrekturen bei prismen-verschreibungen und dürfen deshalb definitiv NICHT einfach ignoriert bzw. als "sekundär" abgetan werden!

Was die sache zugegebenermaßen sicherlich komplizierter macht ist die tatsache, dass bei der richtigen aber ungewohnten prismen-korrektur offenbar ebenfalls die selben symptome auftreten können.

Das rechtfertigt jedoch nicht den umkehrschluss, dass man jegliche kopfschmerzen oder verspannungen bei einer prismenkorrektur grundsätzlich als mit der zeit vergängliche nebeneffekte einer prinzipiell richtigen aber ungewohnten prismenkorrektur abtun kann.

Hier müsste meiner meinung nach unbedingt feiner differenziert werden!

Hallo captainMu,

ich vermute, (habe es jetzt zwar nicht abgeklärt) Du musst als Autor registriert sein, um Artikel (Erfahrungsberichte) schreiben zu können.
Du kannst dies beantragen, allerdings nur unter Hinterlegung des echten Namens (Eberhard ist hier eigentlich besser im Bild)

Ich habe das Symtom "Kopfschmerz" genannt, weil es zwar hier noch ein Zwitter ist, aber als Übergang nicht unbedingt Sehproblemen zugerechnet werden kann. Hier ist Art und Weise, und anderes nicht unwichtig.

Natürlich sollte zuerst(!) abgeklärt werden, ob die Werte nach MKH passen und korrekt sind. Erst danach muss man leider die zweite Variante akzeptieren, die letztlich besagt, dass man erst über Zwischenkontrolle und eine weitere Messung einen korrekten Schritt weiter kommt. Hier habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass diese Stabilisierungsphase, so ärgerlich sie sein mag, oft gerade ein Schlüssel zum weiteren positiven Verlauf darstellt. Ich erkläre mir dies persönlich so, dass mit dem unbefriedigenden Resultat, was (und das ist wichtig) dennoch getragen wurde, Kunde und Anpassberater unter neuer Voraussetzung einen eindeutig besseren Weg erkennen und korrigieren können.

CaptainMu schrieb

mit den vom messenden optiker vorgeschlagenen 12 ESO (kreuz soweit perfekt, fühlten sich anstrengend an und das kreuz war leicht ausgegraut) hatte ich beim nahtest eine entsprechende stärke von 8 ESO!!!

Ist ja ulkig - oder auch nicht. :blink: Wenn du das Experimentieren nicht lassen kannst, wäre es vielleicht ganz interessant zu wissen, welchen Einfluss die Startwerte für die Messung auf das Resultat haben. Wurde die Messung bei 0pdpt gestartet oder bei den "korrekten" Fernwerten der letzten Brille o. ä.?

Irgendwo habe ich mal gelesen (war's im MKH-Praktiker-Handbuch meines Optikers? Hm ... keine Ahnung), dass man bei Messungen zwar natürlich möglichst präzise arbeiten soll, dabei aber tunlichst zu starke Werte (!)vermeiden soll, da durch die ungewohnte Netzhautreizung das Ergebnis verfälscht werden könne...

(Falls dich meine aktuelle Strategie interessiert Ich warte noch einen Monat ab - dann sind drei Monate Tragezeit meiner jetzigen Korrektion um - und lasse neu vermessen.)

Gruß,
Monoxid

@monoxid

vor dem test habe ich eine weile 6 ESO getragen. die werte wurden bewusst vorsichtig aufgebaut. prismen größer als 12 ESO wurden beim test nicht verwendet.

nach den 12 ESO wurden auf meinen wunsch noch einmal die 6 ESO eingesetzt - mit den vorher (einige antworten vorher) beschriebenen ergebnissen.

ich gehe also von keinen verfälschungen aufgrund zu hoher prismen aus. schon gar nicht bei den 12 prismen!

gruß
chris

Nur als kleiner Hinweis zu verstehen

Man fängt "immer" mit einer korrekten monokularen Bestimmung der Werte an. Bei der binokularen Messung wird "immer" mit "NULL" Prisma begonnen, so überprüft sich jede vorhergehende Situation neu und man bekommt eine Bestätigung der Vormessung, bzw. den frühen Hinweis auf Unstimmigkeiten. Natürlich wird der alte Wert in groberen Schritten, aber dennoch präzise angepeilt.

Ich will an dieser Stelle nicht verschweigen, dass dies Vorgehen selten auch einmal zu wunderlichen Ergebnissen führen kann. Hier gilt als wichtigste Erkenntnis, die Verträglichkeitsfrage der getragenen Korrektion zu reflektieren, ist diese sehr gut, sollte der scheinbar NEUE Korrektionswert zwar sorgfällig notiert, aber keinesfalls umgesetzt werden. Hier dürfte die Frage berechtigt sein, ist der Zeitraum für die Gewöhnung ausreichend lang gewählt worden, spielen evtl. medizinische Gründe in ein solches Ergebnis hinein. Nur unter einem entsprechendem Beschwerdebild würde ich einen Korrektionsversuch in Absprache mit dem Betroffenen wagen. Ansonsten kann vorerst die alte Korrektion weiter getragen werden. Eine medizinische Abklärung ist in jedem Fall (evtl. schon vorab) anzuraten.

Hallo CaptanMu,

was veranlasst zur Vorsicht, optisches Prisma ist doch kein Gift, oder dergleichen, und was heißt 12.0 cm/m wurde nicht überschritten? Was ist das für eine (mir unbekannte) Grenze, die zu beachten wäre?
Die Korrektionsschritte sind nach MKH definiert! Am Kreuz (max.) 1.0 cm/m, und an den FD-Testen 0.50 cm/m. An den Stereotesten Schritte von 0.25 cm/m. Nur erfahrene Anwender können unter gewissen Umständen davon abweichende Schritte testen. Mit Schritten von über 2.0 cm/m wird aber wohl kein erfahrener Anwender unbekanntes Terrain erkunden, er würde schlichtweg eine Bauchlandung provozieren, auch wenn dieser Wert gegenüber dem Gesamtfehler in Wahrheit noch zu niedrig läge!

so langsam befällt mich das gefühl, dass wir nun doch alle ein wenig aneinander
vorbei reden...

@Paul-Gerhard
der hinweis, dass die 12 ESO bei der messung nicht überschritten wurden, war an monoxid gerichtet, der meinte, dass "zu starke werte tunlichst vermieden werden sollen".

ansonsten habe ich mit deinem letzten post verständnisprobleme, da er interessante infos enthält... die ich aber nicht in bezug zu meinen bisherigen posts setzen kann.

@Monoxid
zitat "Wenn du das experimentieren nicht sein lassen kannst"

wieso komme ich mir bei dieser aussage "belehrt" bzw. gemaßregelt vor???

vielleicht habe ich noch nicht deutlich genug gemacht, dass für mich inzwischen meine "experimente" (deren ergebnisse letztendlich ja auch von cagnolati fachlich bestätigt wurden) dazu geführt haben, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass die 6 prismen ESO goldrichtig sind und ich in kürze auch die höhe in den griff bekomme (da decken sich die neuesten messungen mit den von mir empfundenen werten diesmal auch weitgehend)

ich bin lediglich nicht einig mit meinem optiker, der nach wie vor der meinung ist, dass ich mit den 6 prismen (deutlich) unterkorrigiert bin.

aber ich sehe immer mehr ein, dass das eine sache ist, die ich am besten mit meinem optiker persönlich noch mal bespreche. es ist halt nur so, dass ich in der vergangenheit arg verunsichert war.

meine ursprüngliche intention dieses threads war ja auch eigentlich nur, dass ich andere an meinen - wie ich finde evtl. lehrreichen - erfahrungen teilhaben lassen wollte.

Hi Chris!

Mein letzter Beitrag war keineswegs böse gemeint, allenfalls schlecht formuliert. Zum Ausdruck bringen wollte ich lediglich mögliche Anregungen für künftige Messungen/Experimente. )

Und ich schätze, meine Message ist dennoch nicht ganz angekommen Wenn 6pdpt B.A. bei dir korrekt sind, sind es 12 ganz sicher nicht. Und wenn man die dann bei einer Messung verwendet, ist dies schon eine (kurzfristige) Überkorrektion, die man während einer Messung vermeiden sollte... bin mir nicht sicher, ob dies eine echte Fehlerquelle darstellt, aber es macht schon einen Unterschied, ob man für die Nähe 8 oder 6pdpt herausbekommt (wobei ich darauf jetzt sicherlich nicht pochen will - korrekte Fernwerte sind vermutlich wichtiger!).

@Paul-Gerhard In MKH unterscheiden sich die Gepflogenheiten zuweilen sehr. Ich habe es jedenfalls schon häufig erlebt, dass Messungen ohne vorherige Refraktion und mit dem aktuellen Brillenwerten begonnen haben...
Ach ja, mit 'Bauchlandung' meinst du 'falsche Resulate', nicht?

Viele Grüße,
Monoxid

Hallo chris,

ein Hinweis , ist ein Hinweis, nie mehr!

Hallo monoxid,

genau so habe ich es gemeint!
Leider scheint das Regelwerk der MKH teilweise nicht beachtet zu werden, von daher sind `eigentümliche Folgen` leider nicht auszuschließen.

An alle
Es könnte so schön sein! - Warum macht sich mancher Kollege das Leben extra schwer und leider damit auch seinen Kunden, die dann `verständlicher Weise` auf Eigenexperimente ausgehen müssen. Hierzu jedenfalls weiterhin viel Glück!

Hallo Captain Mu,

>>sorry an alle, die dieses Einmischen von mir vielleicht falsch verstehen.

da der menschl. Körper leider nicht auf eine rein physilkalisch-mathematische Formel heruntergebrochen werden kann, darf es doch all zu verständlich sein, wenn an verschiedenen Tagen zu unterschiedlichen Zeiten und dann auch noch zu unterschidlichen Bedingungen und Voraussetzugen gemessen wird, dass es nicht zu gleichen Ergebnissen kommen kann. Vergleiche es einfach mal mit Deinen Blutdruckwerten, morgens nach dem Aufstehen und dann zwei Stunden später auf der Arbeit, wo Du ggf. wegen eines Staus zu spät gekommen bist.

Also nicht für ungut, aber hinter dem physikalischen Teil der optischen Medien des Augens beginnt erst die Arbeit und Anpassungsreaktionen des Gehirns. Und das lässt sich sicherlich nicht berechnen.

Abschließend ein Lösungsvorschlag Versuche doch mal bei dem Optiker DEines Vertrauens ein oder mehrere Tagesprofile mit kompletter MKH zu messen. Am besten an mehreren Tagen, nicht unbedingt täglich, aber etwa jeden 2. oder 3. Tag. Wenn Du dann noch die Lust hast, mal festzuhalten, wie der Tag ansich gelaufen ist, Stress oder realexed, Freudige oder nervige Ereignisse, Ärger oder Glück. Du wirst feststellen, dass je nach Tagesform unterschiedliche Ergebnisse zu stande kommen. Und dann sollte man mal über eine geeignete Korrektur nachdenken.

Viele Grüße und viel Erfolg,
Dirk

Hallo Dirk,

Deine Ausführungen sind sehr wertvoll und richtig, soweit diese Ursachen für unterschiedliche Messwerte betreffen!

Allerdings hege ich bei deinem Lösungsansatz stärkste Bedenken. Diese wären sicher ein Thema für das interne MKH-Forum!

Hier nur soviel, gerade aus dem Grund, den Du als Ursache für Wertschwankungen nennst, wirst Du völlig falsch liegen, wenn innerhalb nur weniger Tage Wiederholungsmessungen durchgeführt werden. Ein Abstand von 10 -14 Tagen ist meineserachtens mind. sinnvoll einzuhalten. Oft ist aber nur das konsequente Vorgehen über ´Messung - Korrektion - Statuskontrolle - Messung - Korrektion - ...´ der wirklich sinnvolle Weg aus dem Labyrinth verspannter visueller Problematik.

1) die erste Messung bringt unter relativ statischen Bedingungen eine Aufbereitung der momentanen Sehsituation
2) Die Tragezeit über die ersten sechs Wochen (Statuskontrolle) zeigt im Sehen und im körperlichen Befinden Rückkopplungen auf die neue Sehsituation im dynamischen Sehprozess des Augenpaares hinter der Brille.
3) Eine Folgemessung nach 3 - 6 Monaten bringt wieder unter den statisch vorgegebenen Messbedingungen, gerade durch den Aufbau vom "Null-Wert" eine Bestätigung des vorhergehenden Messdurchlaufs und zeigt evtl. vorhandene Defizite in der Gesamtsituation auf.

Längerfristig gleichen sich Ergebnisse trotz möglicher feiner Differenzen sehr gut an, dass Befindlichkeitsbild wird stabil und die Zeiträume zwischen den einzelnen Messschritten können jetzt auf Zeiträume von üblichen 1 - 3 Jahre vergrössert werden. Geschehen Folgemessungen von Anfang an in eher grösseren Zeiträumen (> 3/4 Jahr) , ist es zwar nicht von Schaden, allerdings wird dem Faktor WF hier weniger Rechnung getragen und die Gesamtstörung bleibt evtl. sogar verborgen. Zu frühe Folge-Messungen haben sich bei mir leider als nicht sinnvoll erwiesen, dies bestätigen mir auch andere MKH-Anwender. Übrigens, gerade bei den angagierten Betroffenen hier im Forum ist es dass eher anzutreffende Problem, es wird zu oft und zu nervöus am Räderwerk des Sehens gedreht.

hallo dirk,

höre ich da einen augenz:wink:ernden seitenhieb an "mathematiker" heraus... ?

Jedenfalls gebe ich paul-gerhard absolut recht darin, dass die messwerte nicht beliebig schwanken (nach tagesform). Auch in meinem fall sind keinerlei "schwankungen" im wörtlichen sinne aufgetreten.

Es kam lediglich zu reaktionen auf getragene prismenkorrekturen, die sicherlich größtenteils nachvollziehbar sind.

Mein hauptproblem war einfach nur, dass die von verschiedenen optikern (im wesentlichen zwei optiker) gemessenen werte unterschiedlich interpretiert wurden. Insbesondere deckten sich die von meinem stammoptiker ermittelten werte von anfang an nicht mit meinen "subjektiven eindrücken". Ursache hierfür waren jedoch keine schwankungen, wie du sie meinst.

Trotzdem thx für deinen denkanstoß! )

gruß
chris

Unser Sohn hat seit 2 Wochen eine Brille mit prismatischem Anteil zu seinen starken sphärischen und zylindrischen Werten und erhält seit 4 Wochen Omega-3-Fettsäure-Kapseln. Nach seiner eigenen Aussage sieht er jetzt wesentlich räumlicher und wir meinen, dass es ihm insgesamt besser geht.

Für uns steht nach wie vor außer Zweifel, dass Winkelfehlsichtigkeit korrigiert werden muss!

Das Forum bei Optometrie Online hat mir auch zwei wertvolle neue Erkenntnisse gebracht
- Warum die Symptome bei WF und Omega-3-Fettsäure-Mangel gleich sein müssen, durch die Erklärungen von AgnesMaria am 06.09.2006 1632 über den Hirnstoffwechsel. Allerdings muss ich widersprechen, dass Ritalin helfen kann. Ein Botenstoffmangel wird durch Ritalin nicht beseitigt, von den Nebenwirkungen ganz zu schweigen.
- Welche weiteren Ursachen zu „falschem Sehen und Hören“ führen können, durch den Hinweis von Kerstin Harms vom 24.09.2006 2056 unter Lieber Urs, was sind die Ursachen? auf möglichen Sauerstoffmangel bei der Geburt oder die Gabe von Medikamenten zur Reifung der Lungenbläschen bei möglicher Frühgeburt.

Allerdings ist hinsichtlich der Zuverlässigkeit der Messung von WF bei mir nach den Fragen und den Erklärungsversuchen der Fachleute nur Verwirrung geblieben.

Wer kann mir – vielleicht Urs – knackig erklären
- worin die Besonderheit der MKH liegt
- warum eine Messung mit Fusion besser sein soll, als eine ohne Fusion, wo doch die Muskeln entspannter sein müssten
- welche Fehler bei der Messung gemacht werden können, dass solche Wahnsinnswerte wie geschildert entstehen können
- wo ich die Vorgehensweise der MKH nachlesen kann, um das vielleicht zu verstehen

Das Regelwerk der MKH kann von jedem Nutzer im Forum eingesehen werden.
Oben auf den "LUPE-Button" drücken und z.B. "Richtlinien" eingeben. Es erscheint nach der weiteren Auswahl eine PDF-Datei die dann gelesen werden kann.

Paul-Gerhard Mosch schrieb

Nur als kleiner Hinweis zu verstehen

Man fängt "immer" mit einer korrekten monokularen Bestimmung der Werte an. Bei der binokularen Messung wird "immer" mit "NULL" Prisma begonnen, so überprüft sich jede vorhergehende Situation neu und man bekommt eine Bestätigung der Vormessung, bzw. den frühen Hinweis auf Unstimmigkeiten. Natürlich wird der alte Wert in groberen Schritten, aber dennoch präzise angepeilt.

Das ist insofern absolut richtig. Aber es gibt eben auch Ausnahmen da könnnen Sie nicht mit Null anfangen am Kreuz und nicht nur um 1cm/m steigern.

Das betrifft jetzt nicht die assoziierten Phorien auch WF genannt, sondern die Tropien. Sie haben dann ständige einseitige oder eben alternierende Suppressionen. Da muss man nach objektiver Meßmethodik (Prismencovertest bei der Kontrolle vor dem Pola-Test) die vorher ermittelten Prismen vorstecken und dann schrittweise auf Simultan-, Fusions-, und möglicherweise Stereosehen ankorrigieren auf den subjektiven Anomalie:wink:el und die von Hasse vorgegebenen Schritte zur Prismensteigerung stehen hier ganz außer Kraft.

Nicht das sich einige Mitleser wundern warum bei Ihnen die Vorgehensweisen nicht nach den Richtlinien der IVBV erfolgen. Hier geht es gar nicht anders.

CaptainMu schrieb

vielleicht habe ich noch nicht deutlich genug gemacht, dass für mich inzwischen meine "experimente" (deren ergebnisse letztendlich ja auch von cagnolati fachlich bestätigt wurden) dazu geführt haben, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass die 6 prismen ESO goldrichtig sind und ich in kürze auch die höhe in den griff bekomme (da decken sich die neuesten messungen mit den von mir empfundenen werten diesmal auch weitgehend)

ich bin lediglich nicht einig mit meinem optiker, der nach wie vor der meinung ist, dass ich mit den 6 prismen (deutlich) unterkorrigiert bin.

meine ursprüngliche intention dieses threads war ja auch eigentlich nur, dass ich andere an meinen - wie ich finde evtl. lehrreichen - erfahrungen teilhaben lassen wollte. ;)

Nun, lieber Captain Mu, die Messung von Cagnolati erfolgte, so habe ich es verstanden, nur am Kreuztest. An diesem Test werden allein die motorischen Komponenten ausgemessen. Nicht die sensorischen. Wenn also eine vollständige MKH mit allen FD'-Testen erfolgt ist und die binokulare Vollkorrektion wird dann nicht vertragen, dann korrigiert man eben nur den motorischen Teil aus und der ist eben meistens verträglich. Aber der wirkliche Wert der assoziierten Phorie liegt in Wirklichkeit höher.

Können Sie mir folgen? Dann hat man auch mit 12 cm/m das Kreuz natürlich in der Mitte. Das mag Sie verwundern, die MKH-Anwender aber nicht.

Tragen Sie die Brille mit der Sie sich am wohlsten fühlen und mit der Sie die wenigsten Beschwerden haben. Das muss nicht immer eine Vollkorrektion nach MKH sein. Herr Mosch und Herr Luckas können jetzt gern mit mir schimpfen. Aber die subjektive Verträglichkeit von Prismenverordnungen sollte man nicht außer acht lassen.

Dieter schrieb

. Allerdings muss ich widersprechen, dass Ritalin helfen kann. Ein Botenstoffmangel wird durch Ritalin nicht beseitigt, von den Nebenwirkungen ganz zu schweigen.

Sie könnnen mir gern widersprechen aber ich poste hier gern für Sie noch mal die Wirkungsweise von Methylphenidat rein

-------------

Was tut MPh? Es wird im Darm resorbiert, durchtritt die
Blut-Hirn-Schranke und umspült Gehirnzellen.
Die Wirkung des MPh besteht nun darin, daß es an Eiweißstrukturen
der Zelle und der Zellwand bindet Rezeptoren Untertypen
Transporter, Autorezeptoren, Vesikel, MAO

Was tun diese Strukturen, an die Methylphenidat sich bindet?
Es handelt sich um membranständige "Rezeptoren", die je nach
Bauart in der Nervenzelle unterschiedliche Veränderungen auslösen.
Solche Rezeptoren sitzen sowohl in der Präsynapse, die den Botenstoff
ausschüttet, also sendet, als auch in der Postsynapse, die den Botenstoff
also das Signal empfängt. Die postsynaptischen Rezeptoren bewirken, wenn
Botenstoff gebunden wird, wieder je nach Bauart entweder eine direkte,
schnelle elektrische Erregung der Zellmembran oder einen langanhaltenden
Umbauprozess in der Zelle, also eine Strukturveränderung.

Die globale Wirkung auf das Verhalten kann dabei erregend oder
hemmend sein.

Die präsynaptischen "Rezeptoren" sind entweder aktive
Transportermoleküle, die den Botenstoff wieder aus der Synapse
entfernen und ihn so der Wiederverwertung zuführen, oder es sind
sogenannte "Autorezeptoren", die den Ausstoß von Botenstoff
regulieren.

Ferner gibt es in der Präsynapse Vorratsspeicher für Botenstoffe,
die Vesikel, in denen der Botenstoff portionsweise bevorratet und
dem Zugriff abbauender Enzyme entzogen ist. In diese Vesikel wird
der Botenstoff ebenfalls durch einen aktiven Transporter eingeschleust.

Das abbauende Enzym heißt Monoaminooxidase (MAO) und baut Botenstoffe
wie Dopamin, Noradrenalin und Serotonin ab.

Da Methylphenidat und seine Verwandten sich also an alle Strukturen
binden können, die auch Dopamin binden, ist es wohl so, als
ob das auch tatsächlich passiert.

Die Bauart von Rezeptoren weist aber Modifikationen auf. Es gibt
verschiedene Rezeptor-Untertypen, die eben auch verschiedene
Wirkungen erzeugen.

Grob einfach gesagt Methylphenidat besetzt die Transporter der
Präsynapse und verhindert, dass Dopamin aus dem Spalt gepumpt wird.
Das ist die Hauptwirkung. Mehtylphenidat wird statt Dopamin
in die Präsynapse gepumpt und wird dort von den Vesikel aufgenommen.
Das führt dazu, dass dort das vorliegende Dopamin verdrängt wird.
Methylphendiat beschäftigt auch die MAO und verhindert, dass Dopamin
abgebaut wird. Summasummarum verfügt die Synapse daher über eine genügende
Menge Dopamin in einer bestimmten Wirkzeit.

Das ist das eigentliche Wirkspektrum von Ritalin. Es hat auch geringe
Auswirkungen auf den Serotonin- und Noradrenalinhaushalt.

------------------

Was für furchtbar schlimme Nebenwirkungen soll den Methylphenidat haben?

Wer kann mir – vielleicht Urs – knackig erklären
- worin die Besonderheit der MKH liegt
- warum eine Messung mit Fusion besser sein soll, als eine ohne Fusion, wo doch die Muskeln entspannter sein müssten
- welche Fehler bei der Messung gemacht werden können, dass solche Wahnsinnswerte wie geschildert entstehen können
- wo ich die Vorgehensweise der MKH nachlesen kann, um das vielleicht zu verstehen

1. Mit MKH misst man latente Abweichungender Augen von der Ortho-Stellung unter Beibehaltung von Fusionsreizen unter fast natürlichen Sehbedingungen. Messungen unter dissozziierenden, der Standart beim Augenarzt, entspricht noch viel weniger "natürlichen" Sehbedingungen. Nämlich keinen.

2. Mit Worth, Schober, Maddox, Prismencovertest, etc. erhalte ich einen Wert der einen gewissen Anteil an motorischen Abweichungen beinhaltet, ohne Berücksichtigung der Ruhelage der Augen die innen oder auch außen sein können und das Ergebnis entsprechend "verfälschen". Von den feinen sensorischen Abweichungen mal ganz zu schweigen. Aber das ist das Non plus Ultra in der deutschen Augenheilkunde. Es ist doch besser assoziierte Phorien unter fast natürlichen Sehbedingungen zu messen als dissoziierende wo keiner wirklich weiß was er da misst.

3. Warum bei Captain Mu einal 12 cm/m und einmal 6 cm/m gemessen wurden liegt einfach an der Testweise. Will ich eine vertägliche Anfangskorrektion weil die Brille mit den zu diesem Zeitpunkt vollständig erhobenen Werten nach MKH unverträglich war, dann messe ich nur am Kreuz die motorische Abweichung. diese Verordnung ist sicher verträglicher. Es ist also keine Fehler entstanden

4. Auf den Seiten der IVBV

Hallo AgnesMaria!

AgnesMaria schrieb

Nun, lieber Captain Mu, die Messung von Cagnolati erfolgte, so habe ich es verstanden, nur am Kreuztest. An diesem Test werden allein die motorischen Komponenten ausgemessen. Nicht die sensorischen. Wenn also eine vollständige MKH mit allen FD'-Testen erfolgt ist und die binokulare Vollkorrektion wird dann nicht vertragen, dann korrigiert man eben nur den motorischen Teil aus und der ist eben meistens verträglich. Aber der wirkliche Wert der assoziierten Phorie liegt in Wirklichkeit höher.

Nun, ich kann natürlich nicht für CaptainMu sprechen, aber ich bin jüngst ebenfalls bei Cagnolati gewesen, der meine derzeitige Prismenkorrektion von 13pdpt BA (bislang vollkorrigierend) auf 8pdpt BA und 2pdpt in der Höhe herunterschraubte/ergänzte, mit der ich die Teste in derselben Qualität wahrnehme, und zufällig kann ich mit Gewissheit aussagen, dass bei mir alle Testbilder zur Anwendung kamen und mit deren Hilfe auch korrigiert wurde - weswegen ich ein nämliches Vorgehen bei CaptainMu einfach mal unterstelle. Denn immerhin lautet die Begründung in meinem Fall genauso Prismenadaptation!

Was dran ist, weiß ich noch nicht, da ich die neue Brille noch nicht besitze und zudem bislang über dieses Phänomen nichts gefunden habe, was über den bloßen Wortsinn dieses Begriffs hinausginge (sprich Wäre dankbar, wenn mir jemand da ein paar erklärende Worte schreiben könnte!).

Viele Grüße,
Monoxid

Hallo Dieter

Hier ein Versuch, obwohl AgnesMaria ja schon einen gemacht hat.

Wer kann mir – vielleicht Urs – knackig erklären
- worin die Besonderheit der MKH liegt
- warum eine Messung mit Fusion besser sein soll, als eine ohne Fusion, wo doch die Muskeln entspannter sein müssten
- welche Fehler bei der Messung gemacht werden können, dass solche Wahnsinnswerte wie geschildert entstehen können
- wo ich die Vorgehensweise der MKH nachlesen kann, um das vielleicht zu verstehen

Zu 1
Die MKH ist meiner Ansicht nach die Mess-Methode, die dem natürlichen Sehen am nächsten kommt.
Einige Argumente Tageslicht, beide Augen haben den gleichen Kontrast, die gleiche Farbe, Grösse und Form der Sehzeichen, die Sehzeichen werden in verschiedenen, genau definierten Abständen von den Sehachsen präsentiert, die Seheindrücke können rechts-links gewechselt werden. Durch genau definierte „Fixations-Mechanismen“ können sowohl motorische wie auch sensorische Winkelabweichungen gemessen werden.
Zu 2
Im natürlichen Sehen haben beide Augen im Prinzip die gleichen Anhaltspunkte im Blickfeld. Dies unterstützt deren Zusammenarbeit, also die Fusion. Genau definierte Fusionseffekte, die in der mehrschrittigen Messung nach MKH vom Einfluss her zunehmen, unterstützen und kopieren den natürlichen Vorgang der Fusion. Je genauer im Zentrum fixiert wird, desto aktiver ist die Fusion, genau wie im natürlichen Sehen in der freien „Wildbahn“.
Zu 3
Um dies zu beurteilen, müsste ich bei den Messungen dabei gewesen sein.
Zu 4
Auf den Seiten der IVBV

Allerdings ist hinsichtlich der Zuverlässigkeit der Messung von WF bei mir nach den Fragen und den Erklärungsversuchen der Fachleute nur Verwirrung geblieben.

Die Zuverlässigkeit der Messungen, respektive die Reproduzierbarkeit hängt sehr stark vom Können des Prüfers und von der Vollständigkeit der Messung ab. Leider ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Auch die Experten lernen täglich dazu. Selbst nach vielen Tausend Messungen, entdeckt man immer wieder Neues und auch Ungeklärtes.

Zudem darf man einfach nicht ignorieren, dass jede Veränderung des Muskeltonus am Körper auch einen Einfluss auf den Muskeltonus an den Augen haben kann. Also veränderte jedes Training, auch Visualtraining, die Messergebnisse.
Je verspannter und unflexibler ein Mensch ist, desto reproduzierbarer sind die Messungen. Sobald sich etwas entspannt kommt es zu Veränderungen der Messergebnisse.

In dieser Situation sprechend die MKH-Hardliner von Tonuslösung, die langsam den wirklichen Winkel erkennen lässt.

Die Funktionellen nützen diese Entspannung dazu, durch Tonusregulation, ein Gleichgewicht herzustellen. Das Ziel von VT ist also nicht Muskeltraining sondern Tonusregulation (Gruss an Doccy).

Gerne hoffe ich mit diesen Erklärungen einfach genug geblieben zu sein.

Liebe Grüsse
Urs

Hallo Dieter,

Die Antworten von AgnesMaria und Urs sollten Dir gut weiter helfen können.

Als Ergänzung von mir noch ein paar Hinweise.

Ob MKH über Tonuslösung oder VT über Tonusregulation den besseren Weg darstellt; oder ob die beste Lösung individuell unterschiedlich verträglicher gestaltet werden kann, ist bis heute fachlich umstritten. Befürworter gibt es auf beiden Seiten. Ein "MKH-Hardliner" stellt dabei ein Sprachprodukt der VT-ler dar.

VT ist weltweit bekannt und angewandt, MKH wurde in Deutschland entwickelt und hatte sich hier als die bessere Antwort im deutschsprachigen Raum etabliert. Heute sieht sich VT aber im Aufwind. Hierzu gibt es Hintergründe, die leider nicht nur fachlicher Natur sind. Auch Urs könnte darüber berichten. Eberhard und ich haben in diesem Forum die Seite der MKH unter Bezugnahme auf das Ergebnis der MKH hier "Winkelfehlsichtigkeit" vertreten.

Meines erachtens genießt diese Methodik in der Augenoptik den Vorzug, bewährt zu sein, ohne für ein Gedankengut aus pseudowissenschaftlichen Heilertheorien oder gar z.B. scientologischer Unterwanderung zu stehen. Dies ist mir über viele Jahre ein ganz wesentlicher und positiver Faktor in meiner Arbeit. MKH lässt sich physikalisch augenoptisch klar strukturieren und erklären. Wenn heute aus Angst vor einem möglichen Eingriff oder anders gelagerten Begründungen MKH umgangen werden soll, öffnen sich viele Türen, die oftmals selbst ein Fachmann schon nicht mehr kontrollieren kann. Hier müssen netzwerkartige Strukturen aber immer auch hinterfragbar bleiben, so positiv dieselben auch angedacht sind.

Gerade weil ich z.B. Urs durchaus persönlich als Fachmann schätze, weise ich darauf hin, dass man meine Aussagen keinesfalls mit einer Fachperson, die hier schreibt, verknüpfen darf. Ich stelle nur meinen Standpunkt fest, der sich auch über der fachlichen Beschäftigung mit VT bislang nur gefestigt hat.

Monoxid schrieb
Nun, ich kann natürlich nicht für CaptainMu sprechen, aber ich bin jüngst ebenfalls bei Cagnolati gewesen, der meine derzeitige Prismenkorrektion von 13pdpt BA (bislang vollkorrigierend) auf 8pdpt BA und 2pdpt in der Höhe herunterschraubte/ergänzte, mit der ich die Teste in derselben Qualität wahrnehme, und zufällig kann ich mit Gewissheit aussagen, dass bei mir alle Testbilder zur Anwendung kamen und mit deren Hilfe auch korrigiert wurde - weswegen ich ein nämliches Vorgehen bei CaptainMu einfach mal unterstelle. Denn immerhin lautet die Begründung in meinem Fall genauso Prismenadaptation!

Hallo Monoxid, hallo AgnesMaria,

in der tat hat herr cagnolati auch bei mir sämtliche tests durchgeführt. Lediglich beim "gegentest" mit meiner viel zu hoch korrigierten brille hat er mit mir anschließend kurz den kreuztest gemacht um mir zu zeigen, dass ich damit auch ein kreuz sehen kann. (trotz 10 prismen und mehr differenz)

Inzwischen bin ich mir leider ziemlich sicher, dass mein ursprünglicher optiker aus düsseldorf falsche (sprich zu hohe) werte gemessen hat. Nachdem ich nämlich ne weile hin und her gerissen war zwischen den messwerten meines optikers (nach wie vor 12 und zuletzt ca. 9 prismen ESO) und dem niedrigeren wert von herrn cagnolati, habe ich mich letzte woche dazu entschieden, einen dritten erfahrenen MKHler hinzuzuziehen.

Ohne jetzt groß werbung machen zu wollen ... war ich also letzte woche mittwoch bei eberhard in velbert. Der hat sich meinen fall mal nett und intensiv angeschaut und kam aktuell auf nur noch 4,5 prismen ESO und 2 höhenprismen (wenn ich das richtig im kopf habe). Das ist ja schon was ganz anderes als die 9 prismen meines bisherigen optikers.

Meine neue brille müsste jetzt jeden tag abholbereit sein. Aber die messwerte bei eberhard (bin damit ne ganze weile rumgelaufen) fühlten sich spontan recht gut an.

Sehr wahrscheinlich wurden bei mir also von anfang an zu hohe werte gemessen - seit nun 1,5 jahren oder so. Ihr erinnert euch vielleicht noch an meine anfänglichen probleme...

Jetzt könntet ihr natürlich fragen "Wieso bist du dann nicht schon früher mal zu einem anderen optiker gegangen?".

Nun, es hieß ja immer "Du musst dich nur daran gewöhnen, weil sich dein sehsystem erst umstellen muss." (Von meinem optiker, den fachleuten hier im forum, meinem augenarzt) Oder ich hätte mir das ganze durch zu schnelle prismenwechsel selber eingebrockt. Der grundtenor war von allen seiten auf jeden fall immer, dass ich auf irgend eine art und weise selbst dafür verantwortlich war. (Absolut nicht böse gemeint) (

Ich war hin und her gerissen, ob ich diese teilweise "negativen" erfahrungen hier posten soll. Ich will definitiv niemanden entmutigen, bei entsprechenden symptomen auf WF untersuchen zu lassen. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass MKH eine feine sache ist. Andererseits lässt die MKH offenbar einen gewissen spielraum für fehler oder fehlinterpretationen... aus welchem grund auch immer.

Deshalb hab ich ja immer darauf berharrt, dass eine neue nach MKH gemessene brille spontan die bisherigen symptome lindern oder ganz beseitigen sollte. Mag sein, dass es bei einigen leuten gewöhnungsprobleme gibt... aber selbst die sollten nach ner weile verschwinden.

Jetzt bin ich jedenfalls froh, dass sich so langsam offenbar bewahrheitet, dass ich nicht spinne und mich auf meine - zugegeben sehr empfindlichen - körperwahrnehmungen wohl doch verlassen kann! P

Jetzt freue ich mich erst einmal auf meine neue brille von eberhard... und dann sehen wir weiter... für die ganz große euphorie bin ich ja zu sehr gebranntes kind...

LG
chris