Ist Winkelfehlsichtigkeit nicht dasselbe wie Schielen?

Hallo,

ich will versuchen, es zu erklären. Es kann sein, dass die Profis mich korrigieren oder ergänzen.

Zunächst unterscheidet der Augenarzt ein sichtbares (manifestes) und ein verstecktes (latentes) Schielen. Will man einen Bezug zur Winkelfehlsichtigkeit herstellen, kommt man dem über das latente Schielen näher. Beide zeichnet aus, dass man von außen nicht unbedingt ein Schielen sehen kann.

Was ist aber nun Winkelfehlsichtigkeit im Vergleich zum latenten Schielen? Es unterscheidet sich in der Meßmethodik. WInkelfehlsichtigkeit wird nach der Meß- und Korrektionsmethode nach Haase (MKH) gemssen. Die Augenärzte erkennen dieses Meßverfahren nicht an.
Was ist aber nun körperlich bei der Winkelfehlsichtigkeit los? Die Augenmuskeln sind ungleich lang. Damit die Augen "gerade" schauen, muss also immer ein Auge richtg gezogen werden. Dies ist anstrengend und kann zu Kopfschmerzen u.ä. führen. Wenn man nun eine Prismenbrille trägt, wird das Bild so für das Auge verlegt, dass es beim Blick geradeaus in die Ferne sich nicht anstrengen muss.
Winkelfehlsichtigkeit könnte man bei sehr vielen Menschen messen, aber nur dort, wo sie Beschwerden verursacht, wird ein MKHler sie korrigieren.

Ich hoffe, es war alles richtig und einingermaßen verständlich.
Lucccy,die in diesem Gebiet auch nur ein Mini-Wissen hat

Hallo, daja

Winkelfehlsichtigkeit
Es ist richtig, per Definition gehört die "Winkelfehlsichtigkeit" nicht zur Medizin und zum Schielen. Es ist ein augenoptisch belegter und geschützter Begriff, der direkt mit der augenoptischen Messtechnik "MKH" verknüpft ist und davon getrennt "falsch" verwendet wird.

Augenoptische Verfahren basieren sämtlich auf bildverarbeitenden Bezügen und deren augenoptischer Aufbereitung, gerade auch im beidäugigen Sehen.

Es gibt leider solche und solche Augenoptiker. Generell sollte es schlechte Augenärzte aber nicht geben!

Hallo, Lucccy ich habe Deine Antwort erst jetzt gelesen.

Du weißt, dass "Augenoptik" die Lehre der Lichtablenkung und Lichtbrechung beinhaltet und immer fragt "Wo entsteht das Bild." Nur wenn wir dies verdeutlichen, trennen wir korrekt(!) zwischen Medizin und Augenoptik.

Ich lerne an einer klaren Argumentation, die unbedingt erforderlich ist. Wer sagt, ein Muskel sei zu lang, ruft nach dem Arzt, der das operiert, oder nach dem Psychologen, der das verdrängt (Entschuldigung), oder nach dem Funktional-Optometristen (berufsintern), der das trainiert. Ob alle immer Recht haben?

In der augenoptischen Physik ist Training unangebracht, Verdrängung ein Fehler und ein Eingriff oft zu grob. Verstanden?

Ich höre schon sagen, und wo bleibt der Mensch mit seinen Funktionen?

Richtig, den habe ich nicht vergessen. Der Mensch lernt jeweils auf die optimalste Art mit der gegebenen Situation klar zu kommen. Als Augenoptiker suchen wir mit Ihm zusammen, den idealen augenoptischen Ausgangswert. Eine "OP" nur bei wirklichem Bedarf, "Verdrängung" (Visualtraining) findet nicht statt, denn "Training" bringt das Leben, sowie bei Bedarf erfahrene Ergo- und sonstige Therapeuten. "Funktional-Optometrie", erst nach Abschluss bizentraler Bildlagepositionierung durch MKH, ob noch erforderlich?

Dies ist der Königsweg.

Ich wollte nur kurz zu PG Moschs Aussage (oder war es ein frommer Wunsch???), es solle generell keine schlechten AAe geben was sagen Fakt ist, im Bereich Schielbehandlung bei Kindern und auch bei Erwachsenen SIND AAe schlecht, weil aie diese Behandlung (einige wenige AAe ausgenommen!!!!) nicht selbst vornehmen, sondern medizinischem Hilfspersonal überlassen und dann auch noch Eltern, die von dem betroffenen Arzt eine Übreprüfung der Refraktionsmessung, die so eine Hilfe vorgenommen und daraufhin eine Brille verordnet hat, nochmal nachzuprüfen, bevor auf Kosten der der GKV eine eventuell falsche Brille angefertigt wird und dem Kind eventuell mehr Schaden als Nutzen entsteht, sagte dieser AA der Mutter wörtlich "dafür werde ich nicht bezahlt". Dieser Hamburger AA wirbt übrigens im www. mit speziellen Kinder- und Babysprechstunden. Da ich nun von einer Mutter informiert wurde, kann ich für uns nur sagen wieder ein AA, den man besser nicht aufsucht!
Also lieber PGMosch, natürlich SOLLTE es keine schlechten AAe geben, aber über die Tatsache, dass es sie dennoch gibt, kann doch kein Zweifel bestehen, oder? In meinem Bericht über die AA-Besuche mit meiner Tochter bei verschiedenen Kollegen haben wir doch unsere "Erfahrungen" in dieser Hinsicht beschrieben.

LG Claudia
LG

Werden die Bilder beim Sehen nicht in der Fovea, also in der Stelle des schärfsten Sehens abgebildet,ist nicht mehr gewährleistet, dass man räumliches Sehen hat. Es soll erreicht werdengleichzeitiges und gleichwertiges,zentrales und räumliches Sehen. Viele Augenpaare können weitaus mehr auflösen als Visus 1,0( bei den meisten Ärzten wird nur bis 1,0 gemessen, was bei AA heißt Sehleistung 100%) Die jeweilige 100% Sehschärfe ist aber individuell verschieden,d.h. es gibt Augen, die mehr auflösen können z.B. Visus 2,0. Wird ein Augenpaar monokular vermessen und jedes Auge erreicht z.B. Visus 1,6, aber mit beiden Augen nur noch 1,2 , so kann man davon ausgehen, dass nicht zentral abgebildet wird.Es werden Prismen gegeben um das Bild wieder zentral abzubilden. Viele Winkelfehlsichtigkeiten werden so einfach "Übersehen"!
Augenoptiker erlernen das Augenprüfen in ca. 3 Jahren; der Augenarzt hingegen in Wochenendseminaren!
Mit freundlichen Grüßen
Bettina Lechler

Hallo, Hannah

Meine Meinung, ein Facharzt für Augenheilkunde ist im Bereich Medizin kompetent und muss sich hier messen lassen!

Im Bereich "Lichtablenkung und Bildlage" liegt die Kompetenz beim AO, das sollte heute nicht mehr verwechselt werden.

Beim "Schieler" überlagern sich die beiden Bereiche sehr häufig!

Leider gibt es nur wenige sehr gute Adressen, die als Fachärzte (bitte immer incl. des Fachpersonals bewerten) über versierte augenoptische Kenntnisse (incl. MKH) verfügen. Das aber wäre hier zu fordern. Dem Augenoptiker fehlen wesentliche medizinische Bezüge. In manchen Fällen, kann aber in Kooperation gearbeitet werden.

Bei Säuglingen und Kleinkindern kenne ich nur sehr wenige wirklich empfehlenswerte Adressen, dort fallen nicht selten Augenoptik und Augenheilkunde in einer Person zusammen. Auch wenn hier augenoptische MKH noch nicht anwendbar ist (unter drei bis vier Jahren), ergibt sich aus der praktischen Erfahrung nicht selten ein differenzierterer Betrachtungs:wink:el, der Medizinern in der Betreuung und Versorgung solcher Kinder hilft.
Ob die Funktional-Optometrie eine alleinige Alternative darstellt, möchte ich bezweifeln. In der Kooperation stellt sie sicher zusammen mit einigen wenigen sehr spezialisierten Augenoptikern eine dringend benötigte Ergänzung dar.

Solange in den meisten medizinischen Fakultäten die MKH insgesamt als augenoptische Methodik negiert und hier speziell das Randgebiet der MKH bei Schielproblemen ignoriert wird, wird sich aus meiner Sicht an den Folgen für die Betroffenen nichts ändern.

Ich setze das Wissen voraus, das "Lichtbrechung (Augenoptik)" nur auf bestimmte Arten von Schielen positive Einfluss nehmen kann. Gerade deshalb braucht es hier beide Berufskenntnisse.

Hallo allesamt!

Ich finde die Trennung zwischen Augenheilkunde und Augenoptik, die hier immer mal wieder aufgeführt wird, ziemlich unpassend (auch und gerade bei Nicht-Schielern). Denn zum Einen wird mit der MKH letztendlich durchaus mehr korrigiert als nur Bildlagefehler, man denke etwa an vollmotorisch kompensierende Heterophoriker/Winkelfehlsichtige, bei denen es keinen lateralen Fehler zu korrigieren gibt, oder die "sensorischen Anomalien" wie die Pseudo-Nahexophorien, die sich erst durch längerfristiges Prismentragen abbauen. Wenn das kein therapeutischer Effekt ist!
Zum Anderen gewinne zumindest ich zuweilen den Eindruck, man wolle durch diese Fachbereichs-Trennung den Missstand sanktionieren, dass die MKH bei Augenärzten durchgängig abgelehnt und/oder totgeschwiegen wird - so nach dem Motto Tja, die sind halt nicht dafür zuständig. Das ist natürlich grundfalsch, denn wer Probleme mit seinen Augen hat, geht meiner Erfahrung nach erstmal zum Augenarzt. Und dann zum nächsten, und zum nächsten... Und wenn man die MKH aufgrund des Aufwands nicht in die Augenarztpraxis integrieren kann, wäre eine Kooperation doch wünschenswert Optiker messen nicht nur aufgrund ihrer in diesem Bereich besseren Ausbildung gründlicher, sondern auch schon deswegen, weil sie sich mehr Zeit nehmen (können).

Darf man fragen, was eigentlich geschehen muss, damit sich am status quo jemals etwas grundlegend ändert?

Monoxid

Also ganz ehrlich....? Mich wundert mit wieviel Fachwissen hier umhergeworfen wird,interessieren würde mich von wem(Berufsstand). Meines Wissens handelt es sich ja wohl doch bei Winkelfehlsichtigkei und Schielen um das selbe. Das Problem scheint aber zu sein, dass Optiker kein Schielen behandeln dürfen, darauf haben Augenärzte ein Monopol. Und um die Verwirrung noch zu steigern, auch die Optiker sind hier nicht gleich ausgebildet.
Ein toller Arzt hat meinem Sohn ein Stück seines zu langen Sehnervs gekürzt und ihm damit jegliche Chance auf eine richtige räumliche Wahrnehmung genommen, wenigstens nach Haase. Die Augenärzte(und das trifft auf fast alle Ärzte zu) weigern sich sich mit anderen Methoden zu befassen. Erstens weil man auch so lange genug verdient und zweitens müsste3n sie anerkennen Fehler gemacht zu haben. Kennt jemand einen solchen Arzt? Die Frage die aber bis jetzt immer noch niemand beantwortet hat ist warum ist WFS und Schielen so schlimm? Was passiert da eigentlich?

Hallo Paul-Gerhard,

manches macht mich stutzig.
Wenn jemand nach dem Unterschied fragt, warum wird ihm eigentlich nur Winkelfehlsichtigkeit erklärt? Und warum sprechen wir eigentlich nur von der Wirkung (Bildlage, Prismen) und nicht von Ursachen? Und warum sollte ich mich als AUGENoptiker komplett von der Anatomie des Augens lösen? Und nichts anderes tue ich doch (zumindest aus meiner Perspektive), wenn ich mich der Frage "warum liegt das Bild falsch?" verschließe.

Versteh meine Fragen bitte so, wie ich sie meine als kritische und sehr neugierige Fragen, um immer mehr über MKH dazuzulernen.

Gruß Lucccy

Hallo, daja

meinen Beruf kannst Du im Status Button nachlesen.
Der Sehnerv kann nicht gekürzt werden, hier meintest Du sicher einen Muskel. Dies sollte aber nur in den seltensten Fällen irreversibel sein, vielleicht kann man Deinem Kind dennoch helfen. Ich möchte es Dir wünschen.

Eine Bildlagepositionierung nach Art der MKH ist der Medizin fremd. Selbst in der Schärfekorrektion finden in der Medizin Abwägungen unterschiedlichster Art statt, Messwerte und damit Bildlagepositionen willkürlich gegenüber dem gemessenen Ergebnis zu verändern. Dies entspricht nicht augenoptischer Präzision in der Abbildung ist physikalisch optisch nicht korrekt.

Natürlich kann man jeden Einfluss als Therapie verstehen, da jeder Einfluss auch eine Reaktion auslöst. Dann müsste letztlich jeder Arzt sein.

Es ist ein Vorrecht des Augenoptikers, "Sehen", den wichtigsten Sinneseindruck beim gesunden Menschen so zu lenken, dass er den Aufnahmeorganen ideal präsentiert werden kann. Die weitere Verarbeitung kann somit ideal ablaufen. 100 Bilder pro Sekunde laufen da ab, in Bruchteilen wird über Erkennen, visuellem Begreifen, alten und neuen Erfahrungen reflektiert, wird gespeichert und vieles sofort wieder entrümpelt, damit der Speicher für neue Informationen frei wird. Die Konzeption im Raum, Gleichgewicht, Orientierung, Sicherheit, Bewegungsmuster und Abläufe werden gespeichert und kontrolliert. Form, Farbe, Helligkeit, Entfernung, Geschwindigkeit, Grösse etc. wird verglichen, festgelegt und gespeichert. Blut- und Nervenversorgung der Augen erreichen im Körper Spitzenwerte, warum wohl?

Und wenn da der Input verwaschen, unscharf, gedoppelt wird, fehlt entweder jedes Interesse oder wird genaues Sehen zur Qual.

Entwicklungsverzögerungen, fehlerhafte Bewegungsabläufe, usw. sind nur erste Folgen.

Hallo Freunde,

ich hoffe niemals, daß Winkelfehlsichtigkeit und manifestes Schielen irgendwann in einen Topf geworfen werden. Wir Augenoptiker wollen keine Ärzte sein, sondern rein optische Probleme klären. Paul-Gerhard hat das eigentlich ausführlich erklärt. Sicher ist das Wissen um Anatomie dafür ebenso erforderlich wie das Wissen um Augenkrankheiten und die Wirkung bzw. Nebenwirkung von Medikamenten.Dafür muß man weder Arzt sein noch Medizin studiert haben.

Gruß
Eberhard

Hallo, Lucccy

habe ich mich von der Ursache "falsche Abbildung" gelöst? Ich meine gerade nicht.

Wenn Du, was ich verstehen kann, meinst "Ernährung", falsche Benutzung der Augen z.B. intensive Nahtätigkeit und viele andere Faktoren schaffen geänderte optische Verhältnisse, mag das zutreffen. Nur keiner weiß z. Zt. wie genau. Alle Antworten kommen diesbezüglich immer noch an ihre Erfahrungsgrenzen. Wohl dem der das so lehrt und zugibt.

So wurde vor wenigen Jahren eine französische Studie, die über drei Jahre laufen sollte, nach zwei Jahren abgebrochen, da die erwartete Prognose "Unterkorrektion = bringt geringere Zunahme von Kurzsichtigkeit", sich als falsch herausstellte. Ich bin im Laufe der Zeit gegen viele sogenannte "Ursachen" sehr vorsichtig geworden und kann beileibe nicht mehr alles glauben, was uns heute präsentiert wird.

Im übrigen belasse ich diese Bereiche gerne dem medizinischen Bereich, der hier seine Fachleute schult und hat. Dabei habe ich mein Ohr sehr wohl an solchen Erkenntnissen, und achte Kollegen, die nach Augenoptik, Visual-Therapie, immer noch tiefer in die medizinische Fortbildung eindringen.

Mein Beruf bleibt die Optimierung von Bildlage im Augenpaar. Das kann ich und nur das wende ich bei den mir vertrauenden Klienten an. Sie orientiert sich zwar nicht immer an Wunschbildern, aber sie kann Befriedigung schenken, und sie wird wohl auch ernsthaft nie wiederlegt werden können, diese nicht medizinisch wirksame, sondern physikalisch optisch abbildende pure "Augenoptik".
Es fasziniert, wenn Sehen plötzlich ganz neu erlebt und begriffen werden kann!

Hallo Paul-Gerhard,

hmm. Dann unterscheidet sich unsere Auffassung von der Ursache. Ich stelle mir nämlich noch eine Warum-Frage warum entsteht die falsche Abbildung? Was unterschiedet einen Winkelfehlsichtigen von anderen (z.B. in der Anatomie)?

Gruß Lucccy

Hallo, Lucccy

warum entsteht Kurz- oder Weitsichtigkeit?

Die meisten Erklärungsmodelle bergen durchaus richtige Ansätze, obwohl sie sich zum Teil deutlich wiedersprechen.

Die "Ursache", die jeweils vertreten wird oder vertreten werden soll, bleibt nicht unheikel. Welche Beweggründe stehen hier im Hintergrund, welche Erwartungen werden mit einer entsprechenden "Theorie" verknüpft.

Ich nehme gerne plausible Ansätze auf, aber ich bleibe bei hierzu benannten "Ursachen" skeptisch. Dies hat sich bis heute bewährt.

Beste augenoptische Korrektionen aber werden durch sich selbst bestätigt, dies erfährt man besonders bei der Berücksichtigung einer Winkelfehlsichtigkeit.

Es erfreut mich soviel Verwirrung und "Streit" zu verfolgen.Leider entsteht dadurch für den Patienten doch immer wieder der selbe Eindruck. Wenn ich euch richtig verstehe seit ihr (beide )Optikerund somit erst einmal gegen die Beschneidung eurer Rechte im medizinischen Fachbereich durch die AA. Aber dieses Verhalten und gegenseitige Intoleranz und auch der evtl.Versuch den Ansatz des jewils anderen nachzuvollziehen ist doch genau das was ihr AA vorwerft. Das Potenzial eines Optikers schätze ich als sehr hoch ein . Ich habe sehr sehr gute Erfahrungen gemacht die weit über das normale Maß an Geld verdienen hinausgeht. Es ging dabei zuerst um den Patienten, es wurden keine falschen (schon so oft erlebt)Versprechungen gemacht, es gab genaue Anweisungen die auch in andere Therapien einflossen und halfen. Deshalb ist mir die Wichtigkeit des gesunden Auges sehr wohl bewußt. Leider war ich bis zu diesem Zeitpunkt davon ausgegangen das es reicht auf jedem Auge 100% zu sehen.Das das nicht alles ist habe ich sehr schnell begriffen. Es war kein Wunder und es hat auch gedauert aber dann passierten Sachen die vorher nicht möglich waren. Warum aber tun jetzt alle ,soll heißen AA AO Ergotherapeut oder Psychater ,so als hätten sie Wunder gewirkt. Es muß doch demnach auch unter Optikern nicht in erster Linie um helfen gehen und genauso schwer sein einen Fehler zuzugeben wie unter Ärzten? Sind auch hier die Patienten,egal ob sie nun Winkelfehlsehen oder Schielen ,(ist eh dasselbe aber das verrate ich nicht und Ihr müsst es auch nicht sagen)nur zahlende Gäste ohne Versichertenkarte?

Hallo Daja,

es tut mir leid, wenn Du nur den schnöden Mammon in den Augen von Augenärzten und Augenoptikern siehst. Wir "eingeschworenen" MKH-ler haben uns auf die Fahne geschrieben, daß wir den Winkelfehlsichtigen helfen wollen. Das wir umsonst arbeiten kann nicht sein. Die Kosten für 1 Meisterstunde im Handwerk sind leidlich bekannt, unser Equipment ist teuer, also kostet es Geld.

In den Hilfsmittel- Richtlinien des Bundesverbandes der BKK´s steht unter anderem geschrieben, daß horizontale prismatische Korrektionen ab 3,0cm/m gesamt von den Krankenkassen bezuschusst werden müssen. Bei Höhenfehlern reicht 1,0 cm/m.

Jetzt musst Du nur noch einen Augenarzt finden, der mit Deinem MKH-Optiker zusammen arbeitet und schon bekommst Du Deine Kassenzuschüsse. Also bist Du zahlender Gast, aber mit Versicherungskarte.

Und noch einmal Winkelfehlsichtigkeit ist nicht gleich zu setzen mit sichtbarem, manifesten Schielen, genannt Tropien.

Gruß

Eberhard

Hallo, daja

ich denke, hier suchst Du "Streit", wo keiner ist!

Ich habe Lucccy einige Informationen geschrieben, die Sie sicher nicht als Angriff aufgefasst hat. Ich Ihre Aussagen übrigens auch nicht!

Jawohl, wir sind beide Augenoptiker. Als Augenoptiker sind wir keine Heilkundler. Wir sind nichtmal als Therapeuten im heilkundlichen Bereich tätig. Auch dürfen wir diagnostisch nicht tätig sein.

Messungen von Bildlagefehlern sind seit Jahrzehnten höchstrichterlich bestätigt und unwiedersprochen nicht als Ausübung von Heilkunde zu verstehen.
Im Bereich der Winkelfehlsichtigkeit wird uns das von medizinischer Seite zwar nicht zuerkannt, dies ändert aber nichts an unserer Befugnis, auch diese Messungen durchführen zu dürfen (Berufsbild des Augenoptikers) und Korrektionen derselben eigenverantwortlich auszuführen.

Insofern sehe ich die Ausführungen des Kollegen Eberhard Lukas mit Skepsis, da sie das Leistungsverbot für Brillen durch Krankenkassen bei über 18-jährigen aushebeln und die Brille wieder, um den Status der "therapeutischen Sehhilfe" in die Versicherungspflicht heben. Allgemein wird dies keinesfalls so gehandhabt und gesehen. Deshalb kann sich diese Auslegung des Textes auch umkehren, und uns (beziehungsweise hier Versicherten und Ärzten) als Betrugsversuch ausgelegt werden.

Z. Zt. ist "leider" vieles eher negativ im Fluss, und der überwiegende Teil der Fachärzte für Augenerkrankungen schreibt nicht einmal Verordnungen bei funktioneller Einäugigkeit, medizinisch notwendige Sonnenschutzbrillen etc. auf, die als "Therapeutische Leistungen" benannt sind, geschweige den Versorgungen, die erst durch Messwerte eines Augenoptikers notwendig sein sollen. Hier liegt eine Rechtsunsicherheit vor, da einerseits der Augenoptiker (nicht heilkundlich tätig)solche Messungen durchführt, und durchführen darf, andererseits "nur noch" vom Facharzt verordnete Sonderversorgungen im Bereich der Sehhilfen gesetzlich krankenkassenpflichtige Leistungen sind bzw. sein sollen.

Hallo,

ich kann Paul-Gerhard nur zustimmen ich habe Fragen gestellt und darauf Antworten bekommen. Nur so kann man als junger Mensch ja auch was lernen und durch kritische Fragen kommen bekanntlich neue Erkenntnisse. Und erst, wenn ich etwas wirklich verstanden habe, kann ich auch Kritik äußern. Daher halte ich mich mit Wertungen zum Thema zurück.
Und wo Intoleranz auftaucht habe ich im ganzen Thread noch nicht gefunden.

Noch eine Sachinfo am Rande AA messen "Schielen" ohne Fusionsanreiz, MKHler messen "Winkelfehlsichtigkeit" mit Fusionsanreiz. Ist also doch irgendwo ein Unterschied...

Gruß Lucccy

Hallo daja!

Es ist so daß wir jeweils ein Netzhautbild im rechten und eins im linken Auge haben. Vom Gehirn werden diese beiden Bilder nun übereinandergelegt und somit zu einem Seheindruck verschmolzen. Das wird als Binokularsehen oder besser gesagt erstmal als binokulares Einfachsehen bezeichnet. Damit nun noch uneingeschränktes räumliches Sehen (3-D) stattfinden kann, müßen die Bilder in beiden Augen zentral, also in der Mitte der Netzhautgrube abgebildet werden. Das ist erstmal die Grundvorraussetzung. Die ganze Wahrheit ist etwas komplizierter und hier über das Internet schwer zu erklären. Damit nun die Bilder in beiden Augen zentral abgebildet werden können müßen natürlich auch beide Augen das gleiche Objekt anfixieren. Sprich beim Blick in die Ferne müßen die Fixierlinien beider Augen parallel zueinander stehen. Und nun unterscheidet man zunächst zwischen Heterophorie (latentes Schielen) und Heterotropie (manifestes Schielen). Bei beiden weicht die Ruhestellung der Augen von der Parallelstellung ab. Nur der Heterophoriker ist in der Lage diesen Ruhestallungsfehler durch die äußeren Augenmußkeln auszugleichen und somit binokulares Einfachsehen und sogar räumliches Sehen herzustellen. Beide Augen sind also am Sehprozess beteiligt. Der Heterotrope kann das nicht. Er kann also immer nur mit einem Auge sehen. Wenn überhaupt! Und damit auch kein binokulares einfachsehen und schon gar kein räumliches Sehen herstellen. Denn dazu müßen nunmal die Netzhautbilder beider Augen gleichzeitig verarbeitet werden. Soweit sind sich auch Augenärzte und Augenoptiker einig. Die Theorie der MKH sagt nun daß ein Heterophoriker seinen Stellungsfehler nicht soweit ausgleichen muß daß er in der Mitte de Netzhautgrube abbildet, sondern es reicht wenn er in einen bestimmten Bereich (Toleranzbereich) nahe dem heran kommt. Dieser Toleranzbereich wird normalerweise für das räumliche Sehen genutzt. Das heißt er kann somit auf jeden Fall binokular einfach abbilden. Aber das räumliche Sehen ist dann eingeschränkt oder gar nicht vorhanden. Und wenn dieser Fall nun eben eintritt, daß er also nicht zentral, aber innerhalb eines bestimmten Toleranzbereiches abbildet und somit binokulares Einfachsehn herstellt spricht man von Winkelfehlsichtigkeit. Winkelfehlsichtigkeit ist also so zusagen der sensorische Teil einer Heterophorie. Und dieser Teil wird bei der MKH mit berücksichtigt. Viele Ärzte bezweifeln wie gesagt daß es ihn gibt. Auch neuste Studien von Augenoptikern lassen zumindest einen Zweifel zu. Die Erfolge der MKH sind jedoch nicht zu leugnen!

Gruß

Entschuldigung , ich wollte damit sagen ich habe eine andere Form der Optometrie kennengelernt. Das damit jemand Geld verdienen soll ist mir ganz klar.Noch dazu wüsste ich niemanden der es mehr verdient hätte. Und das ist auch wirklich kein Streitpunkt. Nur hat ja Verhaltenensoptometrie nichts mit einer Prismenbrille zu tun. Auch hier wird von Winkelfehlsichtigkeit gesprochen,ich weiß warum , und wenn es zum Ziel führt ist das auch ok. Aber warum beharren auch Optiker dann darauf das Ihre "Behandlungsmethode" die einzig wahre ist. Warum ist es so schwer sich vorzustellen das etwas anderes besser sein könnte,z.B. Visualtraining. Warum lehnen AA die Verordnung von Prismen oft ab? Weil die Stärken immer weiter ansteigen? Das z.B ist wirklich kein Geheimnis mehr. Ist es wenn man sich dem Wohle ,gerade von Kinderaugen verschrieben hat nicht möglich in mehr als eine Richtung zu denken. Ich z.B. kenne einen Optiker der Irlenscreener ist (einer doch etwas vage Theorie finde ich) und es ist auch hier zu verstehen, das er (nicht böse sein) sein Wissen zu Geld macht. Ich finde es nur sehr schade, das Optiker sich einerseits über zu einseitige Behandlunge der AA beschweren ,ihre Berufskollegen und deren Konzept weder hinterfagen noch tollerieren sondern darauf bestehen(wie Ihr auf Prismenbrillen). Gäbe es nicht zum besten unserer Gesundheit die Möglichkeit auf die verschiedenen Ansätze hinzuweisen, uns als Patient für so mündig zu halten dann selbst zu entscheiden anstatt sich ganz und gar Mkh zu verschreiben. Noch mal WWIR sind froh und sehr dankbar unser Training gemacht und auch bezahlt zu haben. Das war besser als jede Therapie.

Hallo Daja,

nehme bitte folgendes einfach hin
Wir, die wir MKH praktizieren, lehnen das Visualtraining nicht ab. Wir bestehen aber auf kompletter binokulare Korrektion, bevor das Visualtraining einsetzt. Wozu soll ich trainieren, wenn das Defizit noch vorhanden ist.
Oft stellt sich aber dann heraus, daß das Visualtraining nicht mehr erforderlich ist. Aber gerade dann, wenn die Prismenbrille keinen ausreichenden Erfolg bringt, ist Visualtraining eine gute Ergänzung.

Gruß
Eberhard

Danke, Eberhard!

Original erstellt von Michael.82
Hallo daja!

"Damit nun die Bilder in beiden Augen zentral abgebildet werden können müßen natürlich auch beide Augen das gleiche Objekt anfixieren."

Wenn kein manifestes Schielen vorliegt, tun die Augen das ja auch. Durch den Augenabstand ergibt sich aber für das rechte und linke Auge ein unterschiedliches Bild, dass dann im Normalfall vom Sehzentrum zu einem dreidimensionalen verschmolzen wird.

"Sprich beim Blick in die Ferne müßen die Fixierlinien beider Augen parallel zueinander stehen."

Wie gross muss denn die Ferne für diesen Fall sein? Parallelen schneiden sich nie, oder wenn, dann nur im Unendlichen (Mathematik, 7. Klasse). Ein scharfes, dreidimensionales Bild kann nur dann entstehen, wenn sich die Fixierlinien genau an dem Punkt schneiden, an dem sich das fixierte Objekt befindet. Und die Probleme beim manifesten, aber auch beim latenten Schielen ergeben sich ja physikalisch-mathematische betrachtet deshalb, weil sich die Fixierlinien entweder immer (manifestes Schielen) oder nur zeitweise (latentes Schielen) eben nicht genau im Punkt des fixierten Objekts schneiden, sondern vor dem Objekt (dann müsste ein Innenschielen vorliegen) oder hinter dem Objekt (was eigentlich nur bei einem Aussenschielen vorkommen kann - rein mathematisch betrachtet).

Kann man sich aber auch ganz leicht auf einem grossen Blatt Papier aufmalen.

Soviel zu parallelen Fixierlinien "in der Ferne".
Was in diesem Beitrag -vielleicht- gemeint war, war ja wohl, dass die Augenstellung beim Blick in die Ferne parallel sein sollte, mit den Fixierlinien hat das aber nun rein gar nix zu tun
Viel Spass noch bei weiteren Disputen.

Hallo allesamt!

ZitatOriginal erstellt von hannah2206
Wie gross muss denn die Ferne für diesen Fall sein? Parallelen schneiden sich nie, oder wenn, dann nur im Unendlichen (Mathematik, 7. Klasse).

ZitatOriginal erstellt von hannah2206
Und die Probleme beim manifesten, aber auch beim latenten Schielen ergeben sich ja physikalisch-mathematische betrachtet deshalb, weil sich die Fixierlinien entweder immer (manifestes Schielen) oder nur zeitweise (latentes Schielen) eben nicht genau im Punkt des fixierten Objekts schneiden

Hallo,

leider kommt Ihr auf dieser Tour nicht weiter, da die Sache die Ihr angepackt habt, weit komplexer ist.

Zur Praxis der MKH bei augengesunden und gut eingestellten Probanten
Es gibt hier eine Übereinstimmung der Seheindrücke der Testdias in der Ferne und auf die Nähe! Also sowohl bei einer Parallelstellung der Augen, wie bei Konvergenzstellung im Nahbereich.

Gibt es Abweichungen, haben diese häufig Ihre Ursache in noch nicht idealer Zusammenarbeit, einer Fixationsdisparation(FD), oder es gibt eben Ursachen, die organisch bedingt und abklärbar sind.

Man kann WF eigentlich in jeder Entfernung prüfen. Die Ferne (ab 5-6 m) bietet sich deshalb an, da hier die Akkomodations- und Konvergenzeinstellung des Augenpaares vernachlässigbar gering bleiben und als Parameter nicht zusätzlich berücksichtigt werden müssen. Außerdem ist diese Entfernung in vielen Räumen nutzbar, bzw. über Spiegel einrichtbar.

Bitte Eberhard, wer sagt das es nicht besser ist zu üben um dann gar keine (Prismen)Brille zu brauchen? Wenn ich das in nur einem Jahr erreichen kann und sich mein Sehvermögen,z.B. um zwei Dioptrie bei uns verbessert, denke ich das es das allemal wert ist.

Hallo Daja,weil Du dann mit dem Üben nicht mehr aufhören darfst. Erzähle mir nicht, daß Du Dein Leben lang Visualtraining machen willst und kannst. Denn darauf zielt es ab. Sicher gibt es immer wieder eine beschwerdefreie Zeit. Aber wenn die Wirkung des Übens nachlässt....

Gruß
Eberhard

Doch erzähl ich dir . Es gibt zu Langzeitwirkung des Visualtraininga sogar eine Diplomarbeit der Fachhochschule Jena, die genau das belegt. Sicher kann ich nicht in zwei Monaten einen bleibenden Erfolg erzielen ,aber das wird auch kein Optometrist behaupten. ber durch Übungen zu allen Teilbereichen des Sehens(Augenbewegungen, Winkeleinstellung,Akkommodation,Visualation)bleibt ein dauerhafter Erfolg. Das ist unter anderem ein Grund weswegen z.B. die Augenärzte aufgegeben haben. Hier wurden oft nur Übungen zu einem Teilbereich angeboten. Im übrigen wird diese Form der Optometrie bereits seit 1950 in den USA erfolgreich praktiziert.

Hallo Daja,

könntest Du mir einen Quellenhinweis für die Diplomarbeit aus Jena geben.Das Thema interessiert mich brennend, weil ich gerade selbst ein Visualtraining absolviere.

Gruß,

Matthias

Kann ich leider nicht .Eingereicht wurde sie von Michaela Friedrich. Ich hab Sie von der Optikerin meines Sohnes bekommen und kopiert. Frag doch einfach mal, obwohl sehr spannend ist so eine Diplomarbeit nicht . Es sind viele Zahlen über die Entwicklung zweier Gruppen mit und ohne Visualtraining.Versuch es doch vielleicht direkt bei der WVAO.

Ich war bei einer Vorstellung der Arbeit dabei.
Mir ist gerade durch die anschließende Diskussion aufgegangen, wie kritisch Übungen sein können, wenn sie falsch angewandt werden. Und wie Erfolge in Teilbereichen gerne "unbewertet" auch auf andere Bereiche von Binokularstörungen übertragen werden, was aber nicht statthaft ist.

So gibt es bekannter Weise Störungen im Konvergenzverhalten, die sich gut trainieren lassen und Störungen, die beim Training weitaus resistenter reagieren.

Meine Entscheidung wurde gerade durch die Vorstellung dieser Arbeit für mich prsönlich gefestigt
KORREKTION bleibt die Empfehlung!

Warum ist das nicht statthaft, und kannst du mir bitte gezielter schreiben was "unbewertet auf andere Bereiche von Binokularsehen übertragen"heißt. Und bitte , es wäre nett, wenn das ohne Fachchinesisch ginge.Danke!!

Nur ganz, ganz kurz,

Welche Fachwörter wurden nicht verstanden?

Ein Augenpaar hat wenig Probleme nach innen zu konvergieren (zur Nase hin, dies kann man gut üben!). Es ist dagegen unphysiologisch und kaum durch Training zu stabilisieren, wenn Störungen nach außen hin (also divergente Stellungen) stabilisiert und erreicht werden sollen (ESO-WF), kritisch ist auch immer die Höhenabweichung, die viel leichter durch eine Kopfschiefhaltung kompensiert wird (an dieser therapieren wiederum viele verschiedene Ansprechpartner).

Danke ,so hab ich alles verstanden, möchte aber dazu sagen, dass gerade die Höhe bei uns gar kein Problem war. Wenn ich es richtig verstanden habe (und wir haben 1 Jahr geübt) übt man immer wieder beide Augen nach innen und nach aussen zu "schieben". Nie nur in eine Richtun. Und was ich noch gerne gewusst hätte Mein Sohn hat jetzt eine räumliche Wahrnehmung , trotz eines noch verbliebenen Winkels. Welchen Sinn würde da eine Prismenbrille machen?

Hallo daja,

wenn dein Sohn keine Symptome zeigt, die durch seinen verbliebenen Schiel:wink:el entstehen können, muß keine Prismenbrille gemacht werden.
Sind aber Symptome da, wie Kopfschmerzen, Unscharfsehen(auch mit bester normaler Brille),Lichtempfindlichkeit, Nackenbeschwerden, auch Bauchschmerzen, Schwierigkeiten in der Schule Buchstaben verdrehen, Reihenverwechseln, falsch von der Tafel abschreiben, ein unruhiges Schriftbild und einiges mehr, kann die Prismenbrille sicher hilfreich sein.

Gruß
Eberhard

Nochmal zu den Übungen zurück.

Bei einer Eso-WF treten oft Störungen in der Konvergenz (Naheinstellung) der Augen auf. Diese lassen sich gut trainieren.
Mögliche Störungen / Befindlichkeiten im Fernsichtbereich (Augen müssen nach außen gezogen werden), bleiben dagegen oft übungsresistenter. Aber beides hat die gleiche Ursache!

Natürlich wird die Flexibilität in jede Richtung trainiert. Aber das individuell ausgewählte Trainingsprogramm muss unbedingt auf die optometrisch ermittelten Schwachpunkte abgestimmt sein und gerade diese zu kräftigen suchen.

Das hier einiges im Argen liegt, ist ein oft verschwiegenes, aber sehr wohl bekanntes Problem. Dies liegt auch darin begründet, dass manche Störungen (z.B. Höhen-WF) sich nicht als solche offenbaren, sie werden kompensiert.

Erst die klassische MKH macht diese sichtbar, korrektionszugänglich und damit ausgleichbar. Sehen wird so ohne notwendige Kompensationsmechanissmen letztlich immer noch anstrengungsfreier, sowie reaktionssicherer und -schneller.

Lieber Paul lieber Eberhard, scheint ein endlos Thema zu sein.Den genauen Schiel:wink:el misst man doch durch Prismen? Das hat mein Sohn vor seiner OP, beim Augenarzt, und auch bei unserer Optikerin gemacht. Was ist jetzt der Unterschied zu MKH. Zweitens, die "Symtome (Lichtempfindlichkeit...) die du anführst um eine Prismenbrille zu benötigen ,sind dieselben die wir vor unserem Training hatten .Jetzt fast nicht mehr, aber ich kann doch auch nicht davon ausgehen ,dass mein Sohn in einem Jahr seine kompletten Erfahrungen im Kopf gegen andere austauscht, nur ,weil er sie jetzt erst "klarer "sieht? Gerade Lichtempfindlichkeit, Buchstabendrehen, schlechtes Schriftbild, sind nun auch noch Dinge die Optiker als "Irlen Syndrom " behandeln. Dieses Übermaß an Angebot macht doch irgendwie ,gerade wenn man selbst betroffene Kinder hat auch ein bisschen Angst, dem falschen zu glauben. Die logischte Erklärung hat für mich immer noch das Visualtraining geboten.Kinder sind dann überhaupt das nächste Stichwort. Etwas was mir immer wieder auffällt ist, dass egal ob Irlen, Training oder MKH die beschriebenen Symtome sich doch sehr ähnlich sind . Seht Ihr einen Zusammenhang zwischen LRS, Legasthenie oder ADS mit Sehstörungen?
Und natürlich möchte ich noch etwas zum "individuell abgestimmten Training" sagen.
Ich denke es kommt immer ,und egal in Welchem Zweig darauf an, jemanden zu finden der sein Handwerk versteht. Ich denke allerdings, dass dieses Training so erfolgreich ist weil alle Teilbereiche des Sehens trainiert werden, aber selstverständlich ist jade Übung auf das jeweilige Kind und dessen Sehverhalten abgestimmt. Und gerade weil die Schwächen ausgeglichen werden und die anderen Bereiche auch angesprochen werden kann das Kind sie in seinem Alltag unbewußt anwenden. Es merkt aber auch wenn sein "Sehen" nicht stimmt und kann es bewußt korrigieren.Augenärzte haben so etwas ja aufgegeben. Hier wurde immer nur versucht einzelne Schwachpunkte auszugleichen, und das hatte keinen dauerhaften Erfolg. Im übrigen ist mir bei der Durchsicht meiner Info- Broschüre des Visualtrainings, durchaus der Hinweis auf die Behandlung von Winkelfehlsichtigkeit durch Prismenbrillen aufgefallen. Eins würde mich aber noch interessierengehört MKH zur Standardausbildung eines Optikers?

Hallo Daja,

ich sehe einen Zusammenhang zwischen Winkelfehlsichtigkeit, LRS und ADS(H). Ich behaupte sogar, daß von 10 anerkannten LRS-Kindern nur eines wirklich den entsprechenden Gen-Defekt hat und die anderen Probleme mit den Augen oder auch Ohren.
Zu dem Unterschied Prismenmessung bei Augenärzten, auch leider vielen Augenoptikern und dagegen MKH möchte ich nur sagen, daß die Methode entscheidet, welches Ergebnis ich habe. Es ist in diesem Forum schon oft darüber geschrieben worden. Nutze bitte die Suchfunktion.

MKH gehört leider noch nicht an allen Schulen zur Standardausbildung, aber es wird besser. Ausserdem ist das Seminarangebot reichhaltig und wer das annimmt, bleibt am Ball. Visualtraining wird nur in Seminaren vermittelt. Daran sehe ich nichts negatives.

Nochmal zu dem Erfolg oder Misserfolg von Visualtraining.

Bei mir war ein 10-jähriger Junge, der wegen starker Schulprobleme bei einem Augenoptiker war, der Visualtraining durchführt. Eine prismatische Korrektur, auch eine normale Brillenkorrektur sei nicht erforderlich. Das Kind hat ein halbes Jahr trainiert und es ist bisher keine Besserung eingetreten.

Die Mutter wurde skeptisch und kam zu mir.
Ich stellte eine leichte Übersichtigkeit fest und eine geringe WF, knapp 2 cm/m.

Nach meiner Erfahrung sind gerade die schwachen Werte die, die die meisten Probleme machen. Ich werde berichten, wie es weiterging.

Gruß
Eberhard

Leider finde ich da schon wieder einen Widerspruch. Unsere Orthoptistin hat nämlich behauptet, dass man mit dem Training vielleicht kleine Winkel aber nice größere ausgleichen könnte.
Allerdings sagt unser Optikerin das selbe zu Legasthenie und Lrs. Gibt es dazu irgendwo anerkannte Literatur?

Hallo Daja,

suche Dir mal bei www.ivbv.org die entsprechenden Artikel heraus, besonders die von Jan Dominiczak, "besser Sehen-besser lernen". Es ist eine PDF-Datei.
Jan Dominiczak ist kein Optiker oder Augenarzt, sondern Lehrer.

Gruß
Eberhard

Also den Versuch Lehrer für das Thema zu begeistern hatte ich schon. Mit sehr mäßigem Erfolg . Weigstens wurden die Grundforaussetzungen dafür geschaffen das ein Kind beide Augen benutzen kann. (Änderung der Sitzordnung). Aber wissen will das lieber keiner . Allerdings würde mich noch interessieren wie du zu dem Begriff "Visuelle Wahrnehmungsstörung" stehst.Hat auch das etwas mit WS zu tun? Oder ist das etwas komplett anderes?

Hallo Daja,entschuldige, wenn ich wieder ein Fachwort eingefügt habe. Ich habe allerdings nicht gedacht, daß es zu Missverständnissen führen kann.
Visuelle Wahrnehmungsstörungen haben mit WF zu tun.
Ein Beispiel
Kinder, die nicht in der Lage sind, schnell vom Heft zur Tafel umzuschalten, prägen sich häufig falsche Wortbilder ein, weil sie nicht an die richtige Stelle im Heft oder an der Tafel schauen. Aber Lese mal den Artikel, dann wirst Du vieles verstehen, was ich meine.

Gruß
Eberhard

Warum so gereizt? Wahrnehmungsstörung ist doch auch wieder so eine " Grenzdiagnose". Warum wird es in der Medizin nicht verwendet? Kein Arzt wird diesen Begriff als Diagnose stellen. Das tun dann wieder Ergotherapeuten. Was aber mit den Kindern die nicht typisch "ergotherapierbar" sind? Und was verschlingt das alles an Geldern. Die bauen um das "kaputte" System Auge herum. Das hilft wieder keinem. Bezeichnend für diese endlos Geschichte ist wohl der Satz" 90% der Kinder mit Teilleistungsschwächen (LRS...) leiden an Wahrnehmungsstörungen, und die sind während der gesammten Schulzeit auf diese Therapieform angewiesen!" Nur mal als Anhaltspunkt Eine solche Stunde kostete vor 4 Jahren 75 DM. Schule dauert zehn Jahre und wenn das nicht reicht hilft noch ein bisschen Psychotherapie. Abgesehen von dem Zeitaufwand den diese Kinder betreiben müssen ( von dem du dir entschuldige, keine Vorstellung machen kannst) , dann rede ich von gestohlener Kindheit, damit sich viele an unseren medizinischen Fachidioten eine goldene Nase verdienen. Mir fällt das leider sehr schwer, mein Kind ist einmalig und tausend andere auch.Wenn es bei all dem Aufwand den WIR ohne Fachkentnisse betreiben, weil die Kinder das wichtigste für uns sind und helfen wollen ,dann kommst du der den Begriff WAHRNEHMUNGSSTÖRUNG nicht einmal erwähnt hast un reitest darauf herum. Toll! Wenn das was du machst allerdings so blendend funktioniert, warum zahlt dann die Krankenkass in den meisten Fällen nicht. Wenn es dir nicht zu viel Mühe macht wäre eine Antwort nett. Sauer werden kann ich mittlerweile auch , blöde Sprüche hatte ich den letzten Jahren schon zu of.

Hallo,

auch wenn ich nicht den ganzen Thread aufmerksam gelesen habe, habe ich eine Frage an Dich, daja stellst du diese kritischen Fragen auch den Ärzten und Therapeuten denen Du begegnest? Liest Du Dir die Quellen durch, die Dir hier genannt werden?
Und nicht zuletzt würdest Du so, wie Du hier Deine Antworten schreibt, auch einem Menschen antworten? - Ich lese hier oft Entschuldigungen von den anderen (z.B. Eberhard) und Du schreibt von blöden Sprüchen...

Sorry, aber das musste ich mal loswerden.
Meine E-Mail-Adresse findest du auch im Profil, wir wollen den Thread ja nicht zu sehr abschweifen lassen.

Lucccy

Hallo Daja,

was ist los? Ich bin doch gar nicht gereizt. Auch meine Antworten entbehren einen solchen Zustand.

Es ist genau das, was Paul-Gerhard Mosch und ich immer wieder sagen Bei Teilleistungsstörungen in der Schule sollten vor allen anderen Therapieversuchen die Augen und die Ohren geprüft werden. Das liegt auch in den Händen der Eltern. Ich verstehe selbst nicht, warum die Schulpschylologen diesen Weg nicht gehen (wollen). Zum Glück sind einige Ergotherapeuten heute auf dem Wissensstand, daß sie zusätzlich zur Therapie eine Augenuntersuchung verlangen und auch an Augenoptiker wegen MKH verweisen.

Gruß
Eberhard

Ich möchte nicht vom Thema abweichen ,aber das Thema ist wohl sehr umfangreich. Also erstens einmal habe ich sehr wohl eure als auch andere Quellen bemüht. Leider klaffen ziemlich große Lücken in der Beurteilung der von Euch angewandten Methode.Da gibt es wohl sehr verschiedene Ansichten. Das ist zumeinen,dass es diese Methode schon seit 40 Jahren gibt, und sie auch bekannt ist, bei Ärzten, Therapeuten und Krankenkassen. Zum Verglei Die Anerkennung von Akkupunktur und deren Finanzierung durch die Krankenkassen hat gerade einmal 10 Jahre gedauert. AÄ verweisen darauf( im übrigen auch andere Optiker) das diese Messmethode nur subjektive Ergebnisse bringt und stark vom "Zustand" der Testpeson abhängt. Ergebnisse mit zeitlichem Abstand könnten zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen.Um auf den Punkt meiner ersten Anfrage in diesem Forum zurückzukommen, es gibt da wohl AÄ die behaupten,dass durch tragen einer Prismenbrille bei WF oft eine Schielop notwendig würde. (Vielleicht doch nicht nur Lichtbrechung). Einer der Gründe warum die KK die Kosten nicht übernimmt.Im Übrigen lehnen AÄ Prisemenbrillen wohl nicht in allen Fällen ab, sie untersuchen wohl nur einschließlich MKH noch mit anderen Methoden. Ein großes Problem habe ich auch noch mit der von euch angeführten Seite ivbv. Durch das Tragen eurer Brillen wird man wie durch Zauberhand ein besserer Schüler? Also spätestens hier hätten Euch seit Jahren Eltern Lehrer und Kinder die Füsse geküsst.Solche pauschalen Aussagen. Das sind doch Hoffnungen die Ihr gar nicht erfüllen könnt. Mein Sohn hat genau diesen Test gemacht. Und wieder etwas das nicht stimmt . Er hätte auch mit einer Prismenbrille keine RÄumliche Wahrnehmung bekommen. Bei Euch hört sich das aber an als wäre die PB die Lösung für jeden.
Ein so komplexer Vorgang wie das Sehen hat Einfluß auf so viele andere Bereiche ,da erscheint mir eine Wunderheilung und große Versprechungen ein bisschen sehr übertrieben. Und das mit Kindern die ohnehin schon genug Probleme haben. Womit wir beim nächsten Thema wären . Ärzte und Therapeutn habe ich so viele aufgesucht und meinem Sohn Kindheit in großen Stücken geklaut. Vielleicht ein Grund nicht an Wunderheilung zu glauben.
Und ja ich habe aus lauter Verzweiflung (6Jahre Ergotherapie ,Psychatrie, Ärzte AÄGesundheitsamt und noch einiges mehr) irgendwann so mit diesen Leuten gesprochen. Wut kann man nicht immer im Zaum halten wenn so gar nichts hilft.

Hallo daja!

Manchmal stolpert man über Aussagen, bei denen man den Drang verspürt, sie zu kommentieren. So wie jetzt, okay?

ZitatOriginal erstellt von daja
Ein großes Problem habe ich auch noch mit der von euch angeführten Seite ivbv. Durch das Tragen eurer Brillen wird man wie durch Zauberhand ein besserer Schüler? Also spätestens hier hätten Euch seit Jahren Eltern Lehrer und Kinder die Füsse geküsst.Solche pauschalen Aussagen.

Und manchmal muß man vielleicht lernen, egal ob als Mutter, als Betroffene, als Ärztin, Therapeutin, Optiker oder sonst was, dass eben nicht gegen alles ein Kraut gewachsen ist und wir eben nicht alles heilen, lindern oder therapieren können.

Manchmal tut man einfach besser daran zu akzeptieren wie es ist. Oft lösen sich Probleme dann von alleine.

Und manchmal ist gar nicht das "auffällige" Kind das Problem - sondern wir sind es...

Da helfen weder Ritalin, Sehschulen, oder Prismenbrillen...

Da steht auch geschrieben( Vielleicht auch andere Seite zum Thema) "Oft verschwinden die Beschwerden und Probleme innerhalb kurzer Zeit". Genau das halte ich für gefährlich.Und glaubt mir ich könnte mir auch eine schönere Beschäftigung für meinen Sohn vorstellen und weil ich heute sehr gut mit dem leben kann, was ihm kein Ergoherapeut(Während der gesammten Schulzeit, wenns nach dem Psychiater gegangen wäre)je beigebracht hat, lassen wir das auch heute. Aber sagt Ihr solche Sätze vor während oder nach euren Messungen , das man manches eben hinnehmen muß?!

Hallo daja,

Du kannst mir glauben oder Du lässt es sein, aber ich verspreche nicht das Blaue vom Himmel, wenn ich Kindern Prismenbrillen verordne, pardon, ich bin ja kein Arzt, und darf nicht verordnen, ich mache sie (die Brille) einfach. Die Eltern werden genauestens informiert und wenn sich dann, wie bei 80% der Fälle, Verbesserungen einstellen, freue ich mich darüber genau so wie die Eltern und die Kinder. Ich behaupte aber niemals, daß es so sein muß. Und seltsam, es hat noch kein Mensch,dem ich die IVBV-Infos gegeben habe, den Anspruch auf vollkommene "Heilung" vorgetragen. Wieso auch, die Texte sind nicht so zu verstehen, ausser man will sie missverstehen.
Es tut mir sehr leid, daß Deinem Kind noch nicht geholfen wurde, aber manchmal steht man da und weiß nicht weiter.

Gruß
Eberhard

Ich glaube, das Problem ist auch ein gesellschaftliches. Ich meine das nicht nur für dajas Kind, ich erlebe das auch tagtäglich.

Ich bin sicher, bei einem anderen Kinderarzt hätte ich längst ein Rezept für Logo und Ergo in der Tasche. Wenn es nach dem Kindergarten ginge, wäre mein Sohn vermutlich in psychiatrischen Klauen (er näßt ein) und man hat mir ausserdem zwei mal eine Hormontherapie angeboten (gottlob widerwillig, vermutlich müssen sie das).

Manchmal macht mich das sauer.

Alles was nicht 100%ig in die Norm paßt wird sofort pathologisiert und vertherapiert. Ergo ist der Renner im Moment. Augenärzte kleben lieber Jahre lang ab und machen Sehschule mit mehr oder weniger lohnendem Erfolg. Die einfachen Sachen werden ignoriert.

Zappelkinder sind als hyperaktiv abgestemelt und kriegen ebenfalls Psychopharmaka und/oder jede Menge Homöopathischer (!) Globuli eingetrichtert.
Eine ganze Generation von Kindern wird pathologisiert!

Nur wenige überlegen offenbar, ob unnormal nicht normal sein kann...
Mein Kind z.B. ist ein Trennungskind. Wäre es nicht unnormal, wenn es überhaupt nicht darauf reagieren würde? Ich jedenfalls werde ihm Zeit lassen, seine innere Wunden zu heilen und nicht mit Hormonen und Psychiatern seine Kindheit zusätzlich gefährden. Das heißt nicht, dass wir nichts tun.

Ist es in einer Zeit von Computer, Internet, Englisch-im-Kindergarten-lernen, einem Wochenplan voller Ergotherapie, Logopädie, Hochbegabtenförderung, musikalischer Früherziehung, Judo und Ballett logisch, wenn ein mit gerade 5 Jahren eingeschultes Kind zappelig wird? Ist nicht auch ADS ein Stück "normal"?

Ein Kind, was nicht mit 2 Jahren ganze Sätze spricht, kriegt Logopädie. Die Lernstandserhebungen der Grundschulen dienen nun dazu, Kinder mit unzureichenden Deutschkenntnissen zu einem Deutschkurz zu "verpflichten"...

Warum lassen so viele Mütter sich den Instinkt aus den Händen nehmen?

Sorry, ich bin etwas abgedriftet. Aber das beschäftigt mich grade...

Lieber Eberhard,meinem Sohn wurde geholfen, allerdings von der Seite von der ich keine Hilfe erwartet hatte dem Optiker. Zu den durchaus kritischen Anmerkungen , warum zum Beispiel das Tragen einer Prismenbrille zu einer Schielop führt schreibst du nicht? Wieseo? Auch nicht wrum man nicht jede Form von WF damit "behandeln" kann. Und bei vielen der von dir nur angefetigten Brillen bleibt es für den Träger auf lange Sicht bei den Werten. Ich habe schon den Eindruck gerade wenn ich andere Beiträge im Forum lese, dass das ein größeres Problim ist.
Und liebe Kerstin , du sprichst mir aus der Seele. Manches ist ganz normal . Das mit dem Instnkt trifft den Nagel auf den Kopf. Dafür habe ich leider viel zu lange gebraucht. Und sollte man bei alldem was in diesem Land mit unseren Kindern veranstaltet wird glückliche Kinder haben und zu ihnen stehen , dann hat man gewonnen. Es gibt Lösungen für viele Probleme, und da ist die Frage wie weit bin ich bereit zu gehen. Jedenfalls nicht über die Grenzen meines Kindes, weder von Lehrern noch von Therapeuten.

Hallo,

hier ist ja inzwischen einiges geschrieben worden.

Leider bin ich z.Zt. nur selten hier, da mich andere Arbeiten in Beschlag nehmen.

Einige Punkte kurz zusammengefasst.
Seit knapp 10 Jahren gehört die MKH zum allgemeinen Lehrstoff in allen deutschsprachigen augenoptischen Ausbildungsstätten zum Augenoptikermeister. Daneben werden natürlich auch die anderen Prüfverfahren gelehrt. Vorher galt diese Methodik in der Augenoptik als ungeliebtes eigenes Kind, auch weil es immer für Konflikte mit der Medizin gut war.
Insofern hat es sich in der Augenoptik als Standardverfahren inzwischen durchgesetzt.

Ich bin immer noch nicht im Bild, ob es sich bei Ihrem Kind um Schielen oder WF handelt!
Wenn sichtbares Schielen, oder wechselseitig verarbeitete Seheindrücke (also nicht zeitgleich, wir sagen "alternierend"), dann ist das Verfahren der MKH nicht anwendbar und also auch kein Lösungsansatz.

Ist MKH anwendbar, wird ein erfahrener Anwender durch Korrektionen den "Input" der Sehinformationen verbessern und stabilisieren. Dies dürfte dem "Output" auf verschiedenen Bereichen zugute kommen. Das es in ca. 20% keine Verbesserungen gibt, und teilweise auch nicht alle Bereiche logischer weise nur wegen visueller Defizite gestört sind, ist allen bekannt.

Kann es sein, dass Sie sich gegen ein Messverfahren wehren, welches Sie in der Praxis überhaupt noch nicht kennen?

Wäre ich in Ihrer Nähe, ich würde Ihnen gerne verbindlich aber kostenlos eine Messung anbieten, über deren Erfolg oder Misserfolg wir hinterher ganz anders, aber mit ermittelten Messwerten als Fakten, würden sprechen könnten. Nur im Fall einer Versorgung würde der Aufwand berechnet. Damit konnte ich schon oft wirklich helfen. Evtl. gibt es für Sie in Ihrem Bereich eine adäquate Alternative. (Vielleicht mit Verweis auf diese Seite)

Hallo, daja

Deinen letzten Beitrag habe ich gerade erst gelesen.

Wenn Euch von Optiker Seite aus geholfen wurde, zeigt Dir dass doch eindeutig, dass visuelle Verarbeitungsdefizite bestanden.

Wenn diese statt mittels Korrektion durch Traninig behoben wurden, hast Du nur einen anderen therapeutischen Ansatz verfolgt. Dies ist legitim!

Bei "MKH" wird ganz einfach ausgedrückt, auch der nicht durch bewustes Training schon kompensierte Störfaktor wieder offengelegt. Ist der Gesamtwert (ca. 7% aller Fälle) in operabler Grössenordnung wird ein Eingriff empfohlen. Oft kann auch schon ein Teilwert gewisse Erleichterung bringen. (Ein Training bewirkt letztlich gleiches).

Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung bevorzuge ich die jeweilige Vollkorrektion, da ich persönlich bei mir, im Bereich meiner Familie und bei meinen Kunden hier immer wieder die positivsten Erfahrungen gemacht habe.

Keinesfalls gibt es eine WF die nicht korrigiert werden darf! Das wäre ein Widerspruch in sich selbst.

Ich finde das ok, dass daja kritisch nachfragt.
Es ist irgendwie schon was dran, dass jeder nur seine Methode für die einzig wahre hält, wozu ich allerdings sagen muß, dass ich die AOs um einiges kooperativer finde, als die AAs.

Aber ich würde auch kein Visualtrainig oder Optometrie-Training oder wie auch immer das heißt verteufeln. Ich glaube, das hat genau so eine Berechtigung wie auch der Glaube an Placebos, Geistheilung, Chakrenheilung, Hypnose, Gott, Arzt oder sonst was.

Ich sage immer Erlaubt ist, was hilft.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Visualtraining gar nicht primär mit den Augen zu tun hat, sondern mit Entspannung. Mit "Zur-Ruhe-kommen", Konzentration-lernen etc...das ist doch - gerade für ADS-Kinder - ein SUPEREFFEKT. Ich frage mich schon lange, warum "Zappelkinder" auch noch Ergo machen müssen. Noch mehr Action, anstatt es mal mit Ruhe und Entspannung zu versuchen...

Womit wir wieder beim Instinkt sind. Ich glaube, Selbstheilungskräfte oder auch herausfinden, was "gut für´s Kind" ist, kann der Mensch nur lernen wenn er lernt, die eigenen Instinkte wieder zu fühlen und dann selbstbewußt in den Kampf zieht

Nur dann wird man sich auch einem arroganten Arzt widersetzen können und einem Kind eine Prismenbrille guten Gewissens "zumuten" können.

Was ich jetzt immer weniger verstehe und worauf ich auch bisher keine Antwort erhalten habe ist IN 7% DER FÄLLE WIRD WAS OPERIERT ? IST DAS EINE SCHIELOP? UND WIE KANN ICH DAMIT ETWAS ÄNDERN DAS GANZ ANDERS HEIßT?Dieses Training liebe Kerstin ist vin einem Optiker durchgeführt worden und war harte Arbeit .Dabei geht es nicht um Entspannung.Es heißt Verhaltensoptometrie. Wenn du dir die Mühe machst dir die Seite der WVAO dazu anzuschauen, dann stellst du schnell fest warum manche Kinder scheinbar zu blöd zum Lesen sind. Das sind aber nur ruhende Bilder (Buchsstaben). Stelle man sich jetzt nur vor ein solcher Seheindruck "betrifft" ein Kind das viel fern sieht..schnelle Bildfolgen. Was dann? ADS? Kam mir mal in den Sinn. Alternierendes Schauen bedarf wenn ich euch richtig verstehe nicht wirklich einer Behandlung? Das ist auch das bevorzugte Ziel der AA. Wenn ich das aber nicht steuern kann weil ich es nie anders gelernt habe, spielen meine Augen mir, wann immer sie Lust haben ,zwei Bilder in den Kopf . Vielleicht auch schon dann wenn ich es noch gar nicht erklären kann. Und wenn ich etwas nie anders erlebt habe halte ich es für normal. Genau aus dieser Situation heraus , in der uns ein AA ein AO und eine Orthoptistin erklärten, dass es keine Möglichkeit mehr gibt eine räumliche Wahrnehmung zu erlernen haben wir das Training aufgenommen. Leider war mein Sohn zu diesem Zeitpunkt schon operiert. Das wiederrum hatte dazu geführt das ein Auge sich nicht mehr bewegte. Ein Auge ,starr auf einen Punkt gerichtet, das andere bewegt sich,und beide gucken wann sie wollen? Jetzt sieht er mit beiden Augen gleichzeitig, und dieses Training wird ganz gewiss nicht dazu führen das die WF meines Sohnes in einen operablen Bereich kommt. Sollte das allerdings passieren dann würden wir mit Hilfe genauster Übungen unter ständiger Kontrolle auch das wieder ,wie schon einmal in den Griff kriegen.Im Übrigen weiß auch ich das man damit gewiss nicht alles heilen kann und auch nicht sofort eine Besserung eintritt, leider sehen gerade wieder Lehrer das ganz anders. Wenn ich allerdings erst mit zehn Jahren meine Welt WAHRNEHME weiß sogar jede Erzieherin im Kindergarten, dass soviele Entwicklungsschritte am "richtigen" Sehen hängen, und man doch wirklich um solche nachzuholen sehr viel Zeit braucht.

ZitatOriginal erstellt von daja
Was ich jetzt immer weniger verstehe und worauf ich auch bisher keine Antwort erhalten habe ist IN 7% DER FÄLLE WIRD WAS OPERIERT ? IST DAS EINE SCHIELOP? UND WIE KANN ICH DAMIT ETWAS ÄNDERN DAS GANZ ANDERS HEIßT?

ZitatOriginal erstellt von daja
Alternierendes Schauen bedarf wenn ich euch richtig verstehe nicht wirklich einer Behandlung? Das ist auch das bevorzugte Ziel der AA. Wenn ich das aber nicht steuern kann weil ich es nie anders gelernt habe, spielen meine Augen mir, wann immer sie Lust haben ,zwei Bilder in den Kopf . Vielleicht auch schon dann wenn ich es noch gar nicht erklären kann. Und wenn ich etwas nie anders erlebt habe halte ich es für normal. Genau aus dieser Situation heraus , in der uns ein AA ein AO und eine Orthoptistin erklärten, dass es keine Möglichkeit mehr gibt eine räumliche Wahrnehmung zu erlernen haben wir das Training aufgenommen. Leider war mein Sohn zu diesem Zeitpunkt schon operiert. Das wiederrum hatte dazu geführt das ein Auge sich nicht mehr bewegte. Ein Auge ,starr auf einen Punkt gerichtet, das andere bewegt sich,und beide gucken wann sie wollen? Jetzt sieht er mit beiden Augen gleichzeitig, und dieses Training wird ganz gewiss nicht dazu führen das die WF meines Sohnes in einen operablen Bereich kommt. Sollte das allerdings passieren dann würden wir mit Hilfe genauster Übungen unter ständiger Kontrolle auch das wieder ,wie schon einmal in den Griff kriegen.

Also Monoxid ,jetzt beleidigst du mich. Es nichts irgendwie zurechtgebogen worden.Die OP ist damals laut allen Nachsorge -und Einschulungsuntersuchungen prima gelaufen. Das Kind hatte eben trotzdem Probleme Lesen und Schreiben zu lernen.Und das trotz enorm hoher Intelligenz. Wenn du jetzt aber zu den 7% gehörst, die eine Schiel-oder WF Op in Betracht ziehen, finde ich es ja toll, das du mich zitierst,aber interessiert dich dann nicht auch der Unterschied. Bei uns wurde das rechte Auge zu "Untätigkeit" verurteult,da half dann auch der Besuch der Sehschule nicht wirklich. Und nocheinmal, ich rede nicht über alternierendes Schielen. Was soll das sein? Ein Schieler ,oder wenn du möchteset ein Winkelfehlsichtiger, neigt durch Ausgleichsmechanismen dazu ein Bild ,sprich ein Auge auszublenden.Die Gefahr besteht darin auf einem Auge nichts mehr zu sehen. Der AA aber will für beide Augen die selbe Stärke erreichen,mit abkleben. Wenn jetzt zwei gleichstarke Partner darum streiten wessen "Bild" sich durchsetzt,führt das wohl zwangsläufig zu einem gewissen Chaos im Kopf.So und wenn du es jetzt verstanden hast, wäre es doch toll wen du mir erklären würdest wieso WF und Schielen Krankheiten sind die die Augenmuskeln betreffen aber nicht das selbe sind.

hallo daja,du könntest einfach mal querlesen unter WF&kinderopto. -->"Unterschiede" (by optik84)

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einen schönen tag noch !
augenblicker

@daja noch etwas ich finde nicht, dass monoxid dich beleidigt hat, dann schon eher den verhaltensoptometristen.
was ich wirklich nicht verstehe, ist folgendes
Wie kann eine OP als gelungen bezeichnet werden, wenn ein auge anschliessend nicht mehr (bzw nicht einwandfrei) bewegt werden kann?
kann mir das mal einer erklären ?

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einen schönen tag noch !
augenblicker

ZitatOriginal erstellt von augenblicker

Wie kann eine OP als gelungen bezeichnet werden, wenn ein auge anschliessend nicht mehr (bzw nicht einwandfrei) bewegt werden kann?
kann mir das mal einer erklären ?

Ja, Ärzte sind wie Politiker. Die haben haushoch verloren und verkünden immer noch die Freude über ihren Sieg...

Als elungen wurde diese OP bezeichnet,weil vorher ein Winkel nach innen von 25 und nach oben von 10? gemessen wurde. Hinterher haben sich alle zu den Werten von 5 und 3 Grad gratuliert.
Allerdings habe ich gerade die von euch angeführte Seite www.:wink:elfehlsichtigkeit besucht. Also da seit ihr ja wirklich dabei euch zu diqualifizieren. Da ist ja auch nicht eine irgendwie fachich geartetes Argument gegen Visualtraining zu finden.Was hat das mit Zitronenfaltern zu tun? Hoffentlich schreibt darüber nicht wirklich jemand eine Diplomarbeit.Im übrigern sind da wieder viele WF Schieler unterwegs.

Vergessen habe ich noch zu erwähnen, dass es soweit ich weiß einen Ehrenkodex der Augenoptiker gibt. Ob das was da steht dann alles so legitiem ist? Vielleicht sind das aber auch keine.

Hallo, daja

mit den oben genannten Werten eines Schiel:wink:els von 5 bzw. 3° würde sich kein Augenoptiker gratulieren, sondern die Einleitungs-OP abhaken und die Feinarbeit aufgreifen. Was Du Deinem Kind positives angetan hast, wird hier keiner bestreiten.

Das es (hoffentlich) möglich wird, Deinem Kind eine bessere Zukunft zu schenken, sollte erprobt werden.
Jedenfalls sind Deine Angaben ohne Mühe noch ca. 20 Prismen wert, die jetzt belastet kompensiert werden müssen (falls Dein Kind fixiertes Sehen hinbekommt). Mehr sagt Dein Text uns nicht aus.

Die Seite WINKELFEHLSICHTIGKEIT hat mit dem Ehrenkodex, dem Augenoptiker verpflichtet sind, (wie kommst Du eigentlich darauf) überhaupt nichts zu tun! Es ist schon interessant, wenn Arbeitsrichtlinien des Augenoptiker Handwerks, die in 2005 erstmalig die unstrittene Funktional-Optometrie in Ihren Richtlinien mit erfassen, nun als Inhalt sogar Augenärzten als Ehrenkodex angedreht werden soll. Seien wir lieber froh, dass heute noch freie Meinungsäußerung zulässig ist. In der MKH hat man längst gelernt, manches (auch von lieben Kollegen)schlucken zu müssen.

Original erstellt von Eberhard Luckas
Hallo daja,

"Und seltsam, es hat noch kein Mensch,dem ich die IVBV-Infos gegeben habe, den Anspruch auf vollkommene "Heilung" vorgetragen. "

Wieso sollte es seltsam sein, dass jemand nach Lesen der IVBV-Infos auf Heilung gehofft hat? Diese Infos geben doch den Leuten das Gefühl, dass sie eine Augenerkrankung haben, die nicht heilbar ist, deren vermeintliche Auswirkungen nur durch eine Prismenbrille eben auch nicht geheilt sondern kompensiert werden können. Die Frage ist doch, ob in jedem persönlichen Einelfall immer die richtige Diagnose gestellt wurde (ob nun vom AA, vom AO mit MKH-Prägung oder von AOern mit Spezial-Ausbildung in Verhaltensoptometrie), nur dann kann doch wohl auch die richtige Therapie erfolgen.

Was mich aber am meisten befremdet ist die Tatsache, dass sich über eine GANZ EINFACHE Frage von Daja, nämlich ob "WFS nicht dasselbe wie Schielen ist", hier seitensweise und wochenweise Experten untereinander befragen und behaken in der Einschätzung, wie man was misst, beurteilt und behandelt. - Als ob dieser Expertenstreit einer betroffenen Mutter auch nur einen Deut weiterhelfen würde. Die Kernfrage hat hier bisher NIEMAND klar beantwortet. WFS ist nämlich latentes Schielen (auch Eso-oder Exophoríe genannt, und in Medizinerkreisen durchaus bekannt und wenn medizinisch notwendig, auch durchaus von Medizinern behandelt....).
Also ich würde gern nochmal auf die Kernfrage kommen WAS ist Winkelfehlsichtigkeit und WAS unterscheidet WFS von Schielen - abgesehen davon, dass WFS das latente Schielen IST, dass mal mehr, also behandlungsbedürftige Probleme erzeugt, mal weniger, also keiner Behandlung bedarf? - (und bitte jetzt keine Hinweise auf eine sehr einfach gestrickte HP ohne jegliche Möglichkeit zur Kontaktaufnahme eines Dr.W. in Berlin sondern bitte einfache und klare Antworten von EUCH Experten aber bitte ohne Expertenstreit.
Nachdem Dajas Frage nun soviele Menschen zu Aussagen und Euch zu persönlichen Disputen angeregt hat, wäre es doch an der Zeit, Eure Expertenstreits zu begaben und mal endlich die Fragen zu beantworten. Wenn Ihr dazu nicht in der Lage seid, muss man sich langsam fragen, für wen Euer Forum eigentlich da ist, für Menschen, die wirkliche Sorgen und Fragen haben oder nur für Euch und andere Spinner wie Frauen, die für ihren Freund eine kurzsichtige Frau "faken" wollen und dafür in Euren Foren auch noch moralisch unterstützt werden und Tips bekommen, wie man denn die benötigten KL bekommt. Oder seid ihr am Ende eh nur ein Ableger der Fraktion "Brillenfetisch", Hauptsache Brille, egal wie?????
Ich habe Euch lange für sehr seriös gehalten, aber was ich nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub hier so lesen, lässt mich doch sehr zweifeln.
Zeigt mir, dass ich mich geirrt habe...

Hallo!

Soweit ich das beurteilen kann, wurde die "Kernfrage" schon längst beantwortet, nämlich von Lucccy (findet sich ganz, ganz weit oben). Natürlich könnte man den prinzipiellen Unterschied erneut aufrollen, aber vielleicht sind präzisere Fragen in dieser Hinsicht der Sache nützlicher.

Tatsächlich handelt der Großteil der bisherigen Beiträge vom Disput "MKH vs. Funktionaloptometrie", der ähnlich eingefahren zu sein scheint, wie die ewige Kontroverse "Orthoptik vs. MKH". Einigung wird in keinem der Bereiche in absehbarer Zeit zu erzielen sein; da muss jeder seinen eigenen Königsweg wählen. Und deshalb kann es gut sein, seinen Kopf überall mal hineinzustecken, auch auf die Gefahr hin, anzuecken.

ZitatOriginal erstellt von daja
Also Monoxid ,jetzt beleidigst du mich. Es nichts irgendwie zurechtgebogen worden.

ZitatOriginal erstellt von augenblickerich finde nicht, dass monoxid dich beleidigt hat, dann schon eher den verhaltensoptometristen.

Hallo Freunde,

1. Heterophorie oder Winkelfehlsichtigkeit sind keine Krankheit, sondern eine Fehlsichtigkeit. Auch Kurzsichtigkeit oder Übersichtigkeit, auch Astigmatismus (mit normalen Werten) sind keine Krankheit.

2. Winkelfehlsichtigkeit ist das Ergebnis nach der Messung mit dem Polatestgerät,
Heterophorie nennt man das Ergebnis, wenn mit Schober, Gräfe usw. gemessen wurde.(Verfahren, die viele Augenärzte bevorzugt verwenden)

3. Die englischsprachigen Länder verwenden für WF den Namen assoziierte Phorie und für Heterophorie den Namen dissozierte Phorie.
Das Messverfahren entscheidet, wie ich das Egebnis nenne.

4. Daja hat leider erst sehr spät davon gesprochen, daß bei Ihrem Sohn ein Auge nur noch geradeaus sehen kann. Das hat mitnichten nichts mit Heterophorie oder WF zu tun, denn bei beiden Phorien ist es das Wesen, daß die Augen mit mehr oder weniger Anstrengung beide die gleiche Richtung einnehmen können, nämlich für die Ferne parallel und gleichsinnig nach rechts oder links, oben oder unten.
Kann ein Auge die Richtung des anderen nicht einnehmen, ist es keine Phorie mehr, sonden eine Tropie, was manifestes Schielen bedeutet. Eine Tropie führt meist zu einseitiger Schwachsichtigkeit oder zu alternierendem Sehen, denn kein Mensch kann auf Dauer doppelt sehen, da hilft das Sehzentrum mit Occlusion, Ausschalten eines Seheindruckes.
Sehübungen sind für Dajas Sohn erst einmal unerlässlich, damit die Augenmuskeln des operierten Auges wieder normal arbeiten können.

Gruß
Eberhard

Nett das wir alle wieder hier sind . Danke auch für hannas Beitrag aber hier darf keiner sagen was jeder logisch denkende Mensch schon lange weiß. Denn in diesem Forum wird nachwievor auf Seiten verwiesen die absolut keinen Unterschied zwischen Schielen und WF erkennen lassen. Das muß ich jetzt mal lasch ausdrücken ,aber wenn ihr schon auf solche Seiten verweist ,(irgendwas mit Zitronenfalter falten Zitronen)dann sollte da irgendwo doch fachliche Ansätze zu erkennen sein. Die finde ich auf Seiten der AA und der Verhaltensoptometristen. Diese weißen in Ihrem Infomaterial ausdrücklich darauf hin das man WF allein ,(heißt da wirklich genauso, und ich würde auch immer bestreiten das etwas anderes behandelt wurde)auch mit einer Prismenbrille korregiert weden kann. Allerdings ,und das zeigt ja wohl der Beitrag von Monoxid ist der Ablauf überhaupt nicht bekannt. Zurechtbiegen beleidigt unsere AO wirklich da geb ich dir recht. Allerdings wäre es für dich, mit deinen fachlichen Kentnissen, doch ein leichtez.B. bei der WVAO auch mal querzulesen.Gerade dann wenn die Abklebetherapie der AA , nicht aber Kürzungen der Augenmuskeln und damit die Verhinderung eine "richtige" räumliche Wahrnehmung verteufelt wird. Genau das gibt mir dann zu denken, wenn das Tragen einer PB dazu führen kann!! sich einer solchen op unterziehen zu müssen. Dabei ist das wohl ein Punkt der bei vielen Beratungen (Quelle dieses Forum)auch ein bisschen vergessen wird. Und bei all der Offenheit die ich im Verlauf des Trainings erlebt habe glaube ich nicht an irgendwelche Heimlichkeiten. Es stand nie zur Debatte die normalen Routineuntersuchungen beim AA nicht wahrzunehmen. Alle sollten mit der Optikerin reden. Und trotz der eingetretenen Verbesserungen die alle feststellen konnten,hat keiner dieses Angebot angenommen. Dafür hat sie sich wo immer es nötig war eingemischt.Z.B. bei der Veränderung der Sehposition in der Schule.
Das rechte Auge meines Sohnes hatte die volle Sehschärfe und bewegte sich trotzdem nicht.Wenn dabei nur die Augenbewegungen allein trainiert hätte wären wir nicht da wo wir heute sind.Und jedem der überlegt sich durch eine Op alle Chancen zuverbauen der kann auch ein Training machen ,schlechter kann das ja auch nicht sein.

ZitatOriginal erstellt von daja
Allerdings ,und das zeigt ja wohl der Beitrag von Monoxid ist der Ablauf überhaupt nicht bekannt.

ZitatOriginal erstellt von daja
Gerade dann wenn die Abklebetherapie der AA , nicht aber Kürzungen der Augenmuskeln und damit die Verhinderung eine "richtige" räumliche Wahrnehmung verteufelt wird. Genau das gibt mir dann zu denken, wenn das Tragen einer PB dazu führen kann!! sich einer solchen op unterziehen zu müssen.

ZitatOriginal erstellt von hannah2206

Was mich aber am meisten befremdet ist die Tatsache, dass sich über eine GANZ EINFACHE Frage von Daja, nämlich ob "WFS nicht dasselbe wie Schielen ist", hier seitensweise und wochenweise Experten untereinander befragen und behaken in der Einschätzung, wie man was misst, beurteilt und behandelt

Hallo,

ich möchte an dieser Stelle mal wieder aus meiner Beobachter-Rolle herauskommen.

@hannah Über "die Antwort" auf die gestellte Frage möchte ich eigentlich nicht mehr sprechen, Eberhard hat den entscheidenden Lesetipp ja bereits gegeben.
Aber ich möchte Dich nochmal was fragen ist dieses Forum ein Eltern-Fragen-Forum? Oder darf auch ein Profi (Optikergeselle) einen Profi-Profi (Optikermeister) in diesem Forum etwas fragen? Und war es nicht auch daja, die hier kritische und nachhackende Fragen gestellt hat?
Ich möchte jedenfalls von dem Wissen, das einige MHKler haben, gerne noch profitieren und dazu gehört auch, dass einige für den Laien verwirrende Beiträge auftauchen. Nicht zuletzt finde ich den Unterschied zwischen WFS und Schielen so verwirrend, da es hauptsächlich das Meßverfahren entscheidet. Und eigentlich muss man die Meßverfahren verstehen, um zu entscheiden, was man nun "diagnostiziert" haben will. Soweit meine Meinung.

@daja Darf ich Dich vielleicht zwischendrin mal bitten, Deine Beiträge etwas klarer zu strukturieren, indem Du Absätze verwendest?

Vielen Dank
Lucccy

Also wirklich klar ist der Unterschied nicht, es scheint nicht nur mir eigen zu sein sich unklar auszudrücken.
Nach den Besucherzahlen dieser Seite zu urteilen scheint das vielen so zu gehen.

Also ersteinmal stimmt, dass ich Laie bin, aber wenn ich konkrete Fragen stelle ,auch um besser zu verstehen ,jommt meist eine eher verwirrende Antwort.

Wenn WF ein Problem der Lichtablenkung und Bildlage ist dann weiß jeder dessen Kind schielt, dass zwei Bilder auf únterschiedlichen Stellen der Netzhaut abgebildet werden.

Dann spricht Eberhard davon, dass MKH bei Schielproblemen nicht von AA angewendet wird.(Das deren Theorien keinen Cent wert sind ist mir auch klar)

Dann wird WF diagnostiziert, wenn nach Haase gemessen wird.

Dann reden wir darüber das durch Prismenbrillen diese WF verstärkt werden kann!! , oder sich durch das Tragen der Brille erst richtig zum Vorschein kommt.
Dann wird operiert.
So nachdem die Augen meines Sohnes operiert wurden, erklärte mir die Orthoptistin das sich eine räumliches Sehen noch entwickeln könnte. Nach vier Jahren, auch mit Abkleben , beraubte sie uns dieser Hoffnung.

Diese OPs dienen nur kosmetischen Zwecken.(Aussage AA) Danke. Das nur mal dazu warum ich nichts mehr glaube bevor ich es so gut ich kann überprüft habe.

Eigentlich erstaunt mich aber das ihr mit diesen Ops so "lasch" umgeht, oder sie in Kauf nehmt. Denn der Augenmuskel ist ja wohl nict zu lang,sondern nur "schief".

Also klar ist eigentlich ,vielleicht der Begriff WF ,der scheint doch sehr viel mit Schielen zu tun zu haben.

Hallo, daja

Du hattest eine gute Frage gestellt. Ich möchte Dir aufgrund Deiner letzten Aussagen nochmal antworten.

ZitatOriginal erstellt von daja
Also wirklich klar ist der Unterschied nicht, es scheint nicht nur mir eigen zu sein sich unklar auszudrücken.
Nach den Besucherzahlen dieser Seite zu urteilen scheint das vielen so zu gehen..

WQird jetzt bei WF nicht der zu lange Augenmuskel gekürzt, und wieso operieren AA etwas,dass esnach ihrer Meinung gar nicht gibt. Stabilisieren, was soll da beständiger gemacht werden?

Hallo, Daja

bei WF ist der "längere" Augenmuskel zuerst einmal so angepasst angezogen, dass AA durchaus Probleme haben, dies zu operieren. Die Angst geht halt mit.

Auch dies im Unterschied zum Schieler.

Deshalb sollte auch nicht zu schnell operativ eingegriffen werden. Zuerst stabilisiert die Glaskorrektion schon vorab über den prismatischen Ausgleich die Bildlagepositionen der Augen, um das Kräftegleichgewicht (Nervliche Ansteuerung + Muskelgewebe) zu ermitteln. Ist dies stabil, oder liegt der Kompensationswert für einen Glasausgleich zu hoch, wird ein op. Eingriff den Gesamtfehlwert reduzieren.

Hier legen aber immer die Bildlageorte zueinander den Ausschlag einer Korrektion fest. Die Länge der Muskel bleibt so sehr untergeordnet, dass nicht selten erst am Op-Tag oder am Tag vorher das zu operierende Auge festgelegt wird. Kein Muskel ist am Auge einfach zu lang, sondern es besteht ein Kräfteungleichgewicht, welches über den prismatischen Ausgleich ermittelt wurde und dieser Ausgleich stabilisiert so einen op. Eingriff langfristig vor.

ZitatOriginal erstellt von daja
WQird jetzt bei WF nicht der zu lange Augenmuskel gekürzt, und wieso operieren AA etwas,dass esnach ihrer Meinung gar nicht gibt. Stabilisieren, was soll da beständiger gemacht werden?

Bitte nochmal. Eben hab ich ein Verständnissproblem.Bei einer Schielop wird ein Augenmuskel gekürzt, richtig? Und bei WF wird was angezogen? Ich meine ein Ungleichgewicht der Augenmuskeln gibt es bei Schielern und Winkelfehlsichtigen. Und wenn ich jetz ein bisschen weiter zurück lese, steht da das sich nach dem tragen einer Prismenbrille eine WF im operativen Bereich eingestellt hätte, weil der Winkel groß genug sei. Unterscheiden sich jetzt auch hier die Operationsmethoden?

Ich frage das ,weil mein Sohn nach der "Kürzung" seiner Augenmuskeln keine Chance mehr auf eine "richtige" räumliche Wahrnehmung hat. Hat ein WF sichtiger das denn dann?

ZitatOriginal erstellt von daja
Bitte nochmal. Eben hab ich ein Verständnissproblem.Bei einer Schielop wird ein Augenmuskel gekürzt, richtig? Und bei WF wird was angezogen?

ZitatOriginal erstellt von daja
Ich meine ein Ungleichgewicht der Augenmuskeln gibt es bei Schielern und Winkelfehlsichtigen. Und wenn ich jetz ein bisschen weiter zurück lese, steht da das sich nach dem tragen einer Prismenbrille eine WF im operativen Bereich eingestellt hätte, weil der Winkel groß genug sei. Unterscheiden sich jetzt auch hier die Operationsmethoden?

Ich frage das ,weil mein Sohn nach der "Kürzung" seiner Augenmuskeln keine Chance mehr auf eine "richtige" räumliche Wahrnehmung hat. Hat ein WF sichtiger das denn dann?

ZitatOriginal erstellt von daja

Ich frage das ,weil mein Sohn nach der "Kürzung" seiner Augenmuskeln keine Chance mehr auf eine "richtige" räumliche Wahrnehmung hat. Hat ein WF sichtiger das denn dann?

Tschuldigung ,aber das war nicht die Frage.Was passiert bei einer Op bei WF.
Es war die Rede davon, dass etwas gezogen wird und nichts entfernt wird.Denn das Schielen und Wf doch sehr viel gemeinsam haben habe ich begriffen. Da stellt sich doch automatisch die Frage ob sich die OPs in ihrer Durchführung unterscheiden ,oder ob es auch da einen Unterschied gibt. Denn auchwenn ich nerve Mein Sohn war ja nach seiner Op durch den verbliebenen Winkel(der lautAA nicht behandlungsbedürftig war) auch WF sichtiger.

Hallo Daja,

Paul-Gerhard hat das Wort "angezogen" nicht im Sinne der OP benutzt, sondern damit sagen wollen, wie verkrampft die Muskeln sein können, vor einer prismatischen Korrektion.
Bei einer Schiel-OP (erst einmal egal, ob manifestes Schielen oder WF) werden Muskeln entweder verlagert(am Augapfel) oder gekürzt.
Bei WF wird meist beides gemacht z.B. Bei Innenschielen, Verzeihung Eso-WF.
Der äussere gerade Muskel wird gekürzt und der innere gerade zurückgelagert, damit kein erneutes Kräfteungleichgewicht vorliegt.

Ich fürchte, Dein Sohn hat keine WF. Das wäre nur möglich mit binokularem Sehen. Aber bisher hast Du das doch immer ausgeschlossen, oder sehe ich das falsch? Diese Problematik haben wir doch schon des öfteren diskutiert.

Gruß
Eberhard

Bei meinem Sohn war ein Restschiel:wink:el nach der Op verblieben. Er hatte wahrscheinlich dank AA Behandlung nie ein Binokularsehen. Aber nach abgeschlossenem Training hat er nun seit 9 Monaten eine flache , räumliche Wahrnehmung, die er auch seit Beendigung seit diesem Sommer hält.
Leider ist es aber nicht möglich eine das zu kompensieren was durch die Kürzung des Muskels nun mal verschwunden ist. Nun gehe ich aber davon aus ,dass die Winkel bei WF kleiner als 25 Prismen sind , und auch die Korrektur "kleiner "ist?

Hallo, daja

ich schlage vor (wegen der Länge) unter "Unterschiede" weiter zu diskutieren, da habe ich gerade von meinem Sohn und seinen insgesamt über 65 cm/m geschrieben.

Recht hast Du, dass insgesamt in kleiner dosierten Schritten ein Fehlwert ermittelt und auch korrigiert wird. Der Gesamtwert kann aber rückblickend dennoch beträchtliche Ausmasse gehabt haben.

Abschließend drücke ich es deshalb so aus, häufig ist eine gleiche Grundkomposition in der Anlage im Sehen vorhanden (echte Lähmungen hier einmal ausgenommen). Aber die Entwicklung in der Prägungsphase des beidäugigen Sehens führt in eine sehr divergierende Ausgestaltung des nach der Geburt stattfindenden und jetzt zu lernenden beidäugigen Sehstruktur mit sehr verschiedenen Grundrastern, die ganz unterschiedlich reagieren.

Bei entwickelter WF kann der AO (für mich) aufgrund seines erlernten Berufsbildes federführend verantwortlich sein, beim Schielen (Tropie) der Facharzt für Augenheilkunde. Es gibt Hinweise, dass dieser unter Kenntnis der MKH manchmal in der Lage ist, goldene Brücken zu bauen. I.a.R. bieten sich hier jedoch leider nur noch Teilerfolge im Binokularsehen an.

ich schließe diesen Thread, damit er nicht noch 3 Seiten lang wird.
Alles Folgende darf in den Thread "Unterschiede".

Gruß
Eberhard