Eso versus Nahexo (mal wieder)

Hallo Monoxid,

es ist richtig, daß bei vollständiger MKH auch die Nähe geprüft werden muss.
Ist das prismatische Ergebnis in der Nähe anders als in der Ferne kann man bei ERstmessung davon ausgehen, daß sich nach Tragen der Fernkorrektur in der Nähe ein gleicher Wert einstellt. Wenn bei Nachprüfung, (nach 3-6 Monaten) immer noch ein gänzlich anderer Wert in der Nähe gefunden wird als in der Ferne, muß entschieden werden, ob 2 Brillen gefertigt werden oder ob man nicht doch noch mal abwarten will. Das hängt dann vom Beschwerdebild ab.

Gruß
Eberhard

Okay, nun wurde bei meiner jetzigen Brille der Nahtest gar nicht vorgenommen. Kann das also bedeuten, dass diese Korrektion dann gar nicht richtig ist?

Immerhin gibt es doch auch Fälle, bei denen eine Fern-Eso-Korrektion lediglich ein bißchen verstärkt werden musste, um eine Nah-Exo augenblicklich zum Verschwinden zu bringen. Das steht jedenfalls im Haase-Buch 'Zur Fixationsdisparation' auf Seite 133 -- und vielleicht bin ich einer dieser Fälle.

Ist wohl ratsam, kurzerhand noch eine Messung vorzunehmen, um diesen Punkt abzuklären? Ich bin da wirklich ungeduldig.

Monoxid

Hallo Monoxid,helfe mir nochmal damit, wann die erste Messung gemacht wurde.

Gruß
Eberhard

Mein Terminkalender verrät mir das Folgende

22. März Erstmessung ausschließlich am Ferntest mit dem Ergebnis 6,5pdpt BA, aber keine neue Brille.

30. März Eine Reihe von Nahtesten, ich weiß nicht mehr genau, was das alles war (NPC, Auge-Folge-Bewegungen, Auge-Sprungbewegungen... alles in der Norm). Einmal wurde mir das Zeiss-Nahprüfgerät vorgehalten und ich erinnere mich, wie überrascht ich war, als beim Kreuztest der vertikale Strich, der sonst beim Ferntest höchstens immer einige Strichbreiten nach rechts wanderte, plötzlich massiv nach links ausriss. Ebenfalls keine neue Brille.

14. April Messung am Nahtest auf einer fixen Entfernung von 70cm (oder 80cm?), um eine Computerarbeits-Brille anzufertigen. Ergebnis Etwa 2pdpt BA, erreicht mittels Dezentrierung.
Diese Brille habe ich vom 25. April bis zum 3. Juni getragen, mit zeitweiligen Verbesserungen, glaube ich jedenfalls.

24. Mai Zweite "Erst"-Messung, diesmal 7pdpt BA, wiederum ausschließlich am Ferntest. Die danach gefertigte Brille trage ich jetzt seit dem 3. Juni.

Soviel zu den Messungen.

Gruß,
Monoxid

Hallo Monoxid,

die reinen Nahteste hätte der Kollege sich sparen können, hätte er die gefundenen 6,5 Prismen gefertigt. 4-8 Wochen später wäre eine Nachkontrolle möglich gewesen. Aber Ferne und Nähe. Es müssen!! immer beide geprüft werden. meistens ist die Nähe ja korrekt, aber wenn nicht, muss der Nahwert bei 2. oder 3. Messung gefunden werden, wenn er sich durch die Erstkorrektion nicht schon richtig gestellt hat.
Ich habe schon erlebt, daß die Nähe 2 Jahre lang nicht richtig gemessen werden konnte, mein Kunde aber trotz allem gut sah. Und erst nach ca. 2 Jahren war die Nähe plötzlich richtig , bei eventl. erreichter Vollkorrektur für die Ferne.

Wenn Du Deine 7 Prismen jetzt regelmäßig trägst, ist es sehr wahrscheinlich, daß Du in der Nähe auch keine anderen Werte mehr bekommst.

Gruß
Eberhard

Nein, Du nervst nicht!

Ich glaube, den "2-Jahre-Patienten" von dem Eberhard schreibt, kenne ich gut und es geht ihm (ihr?) bestens

Guten Abend!

Ich war heute bei einem anderen MKHler, der ebenfalls im IVBV ist, um eine erneute Messung durchführen zu lassen, da sich nach nun über zwei Wochen immer noch keine deutlichen Verbesserungen spürbar gemacht haben.

Um es vorwegzunehmen Das Resultat hat meine - wenn auch vagen - Erwartungen komplett über den Haufen geworfen.
Zunächst einmal fand er andere refraktive Werte (etwa links nur -8,75dpt gegenüber -9,50dpt in meiner jetzigen Brille). Am Polatest kam im Wesentlichen nur der Kreuztest zum Einsatz - abgesehen von einem kurzen Gastspiel des Zeigertestes und mehrmaliger Anwendung des Stereotestes (der mit dem Punkt und den Dreiecken; wie heißt der richtig?), um den verstärkt einsetzenden Hemmungen entgegenzuwirken -, da eine Vollkorrektion gar nicht mehr erreicht wurde. Das Kreuz wanderte zwar gelegentlich in Nullstellung, zeigte aber bereits nach kürzester Zeit wieder eine gewisse Eso-Abweichung an. Nach ca. einer Stunde brachen wir bei 26pdpt BA (kein Tippfehler "sechsundzwanzig") ab.

Ich schätze mal, eine solche Zunahme binnen 2 Wochen nach der Erstvollkorrektion ist eher ungewöhnlich, richtig? Damit ist die Büchse der Pandora nunmehr wohl geöffnet.

Interessant waren ebenfalls die Beobachtungen am Nahprüfgerät - deswegen hatte ich ja eigentlich diesen Termin vereinbart. Bei 26 Prismen (mit denen ich übrigens problemlos sehen kann; lediglich die extremen Verbeulungen sind mir spontan als Anomalien aufgefallen) wandert der senkrechte Balken vom Kreuztest, ausgehend von ungefährer Nullstellung, kontinuierlich solange nach links, bis ich die Testanordnung (also die beleuchtete Fläche mit jeweils einem der beiden Balken) doppelt sehe. Dann springt sie zurück zur Nullstellung, und das Spiel beginnt erneut. Hat jemand dafür eine Erklärung parat?
Wenn ich dieselbe Testanordnung bei normaler Leseentfernung mit meiner jetzigen Brille und davorgehaltenen Polarisationsfiltern betrachte, zeigt sich eine konstante Auswanderung nach links um vielleicht drei Balkendicken, kurzum immer noch eine Nahexophorie.

Darf ich hinzufügen, dass ich mich zu meiner eigenen Überraschung nicht im Geringsten niedergeschlagen fühle? Insbesondere, da ich gegenwärtig nicht recht weiß, was ich tun soll?

Seltsam, seltsam...
Monoxid

Hallo, Monoxid

damit sind wohl alle Unklarheiten nun endlich beeitigt (zumindest bei mir!).

Du bist auf dem richtigen Weg. Allerdings wird die genannte Korrektionsstärke nur die Einleitung zu dem Korrektionsweg sein. Der "ersten" Brille kannst Du zugute halten, dass Sie die alten Verspannungen etwas lösen konnte. Deshalb war sie nun jedenfalls ein richtiger Schritt.

Ob Du nun direkt erst auf eine Versorgung anspringst, die Dein Augensystem später einer operablen Korrektur zuführt, oder zuerst eine Zusatzabklärung bei einer hierin versierten Facharzt für Augenheilkunde und MKH-Spezialist sollte Dir selbst überlassen bleiben.

In jedem Fall wird Dir dieser Weg weiterhelfen, davon bin ich zutiefst überzeugt. (Was Eberhard und ich auch in früheren Beiträgen andeuteten, wird nun voll von Dir bestätigt) Der hier noch "grob" gemessene Kreuztestwert trifft ins Schwarze. Vielleicht hätte Dir dieser Kollege evtl. die erste Brille ersparen können, aber hinterher kann man immer wunderschön spekulieren!

In einigen Fällen wage ich bei solchen Sprüngen auch eine Teilkorrektion, um mit der ersten (zweiten) Versorgung noch knapp unter 20 Prismen zu bleiben. Diese Massnahme wird nur aus Verträglichkeitsgründen und nur nach einer Prüfung als Unterstützung in der Umstellungsphase zwischengeschaltet.

Alles Gute jedenfalls weiterhin!

Hallo Paul-Gerhard!

Es stimmt, hinterher lässt sich wunderschön spekulieren. Als ich den Optiker, der mir vor zwei Wochen die 7 Prismen auf die Nase gesetzt hat, heute die neuesten Entwicklungen mitteilte, zögerte er keine Sekunde, um mir weiszumachen, dies müsse irgendwelche anderen Ursachen haben. Er selbst würde auch niemals mehr als 12 Prismen geben, da dies "unnatürlich" sei. Konsequenterweise hatte er mir vor zwei Wochen auch schon verkündet, ich könne - wenn überhaupt - mit einer Steigerung auf vielleicht insgesamt 8 oder 9 Prismen rechnen, was mir gleich spanisch vorkam, da ich schon einiges hier in diesem Forum und auch anderswo aufgeschnappt hatte, das dem widerspricht. Auf meiner Frage nach einem MKH-Augenarzt konnte er mir auch keinerlei Adressen nennen.

Ich bin dennoch fündig geworden, sogar auf vier MKH-Ärzte bin ich gestoßen In Berlin, Stade, Trier und Koblenz. Beim Koblenzer Arzt habe ich nun Anfang Juli einen Termin.

Mir ist dieser Prismengalopp unheimlich. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird es bei sehr hohen Werten allmählich schwierig, sie adäquat mittels Brillen zu korrigieren. Wenn ich nun die Messung beim nächsten Mal ganz durchführen lasse, und auf meine jetzige Brille eine Folie klebe, die das Gesamtprisma auf - sagen wir - 30cm/m raufpusht... wie lange bleibt so etwas denn dann stabil? Ich habe so den Verdacht, dann schon ganz bald in die OP zu müssen, wenn ich den Weg weiter beschreiten will (wo liegt die korrektionsfähige Höchstgrenze? 40pdpt?).

Das wäre okay, wenn ich wirklich sicher gehen könnte, dass mir diese ganze Prozedur wirklich helfen wird. Aber alles, was ich bislang habe, ist eine per Nahprüfgerät angezeigte Nahexophorie und eine Prismenbrille, die mir nicht hilft (und natürlich die Theorie). Das macht verständlicherweise nur bedingt Mut, sich auf solche abenteuerlichen Werte einzulassen.

Ich denke, ein besonnenes Vorgehen ist angesagt, auf gut deutsch wieder warten. In zwei Wochen habe ich den Termin beim MKH-Arzt, und diese Zeit werde ich verstreichen lassen, um zu hoffen, dass mir die 7 Prismen vielleicht doch ein wenig entgegenkommen.

Also genügend Gelegenheit, um wunderschön zu spekulieren.

Viele Grüße,
Monoxid

Hallo Monoxid,

DEin Optiker kann unmöglich ein überzeugter MKH-ler sein, wenn er behauptet, mehr als 12 Prismendioptrien wären unnatürlich. Gerade bei Eso-Stellung kommen wir oft auf wesentlich höhere Wirkungen. Zu Deiner Op-Frage
Wenn etwa 30 cm/m erreicht sind, wird in der Regel operiert. Sollten deutlich mehr nötig sein, hilfts auch nichts. Zwischen 30 und 40 cm/m pro Auge sind kein Problem, aber das sind dann eben schon 2 OP´s. Allerdings hat gerade der Koblenzer Arzt eine Kundin von mir mit 50 cm/m B aussen an einem Auge operiert mit Erfolg. Warte einfach erst mal ab, wie schnell sich alles steigert. Du wirst in der Praxis bei diesem Arzt ca. 5 Stunden verbringen, in denen er immer wieder nachprüft, ob wieder ein Winkel nachrutscht, zwischenzeitlich sitzt Du mit Messbrille auf der Nase im Warteraum. Durch diese Tortur kann er sehr gut voraussagen, wie hoch der zu operierende Winkel ist.

Gruß
Eberhard

Hallo,

ZitatOriginal erstellt von KerstinEP
Ich glaube, den "2-Jahre-Patienten" von dem Eberhard schreibt, kenne ich gut und es geht ihm (ihr?) bestens

nein Ralf, Dich meinte ich eigentlich nicht...

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Liebe. Und dann tue was Du willst. [Augustinus]

Das Glück deines Lebens hängt von der Beschaffenheit deiner Gedanken ab. [Mark Aurel]

ZitatOriginal erstellt von KerstinEP
nein Ralf, Dich meinte ich eigentlich nicht...

hihi, war schon klar - der Esel denkt immer erst an sich (wir machen doch nur Spaß)

ZitatOriginal erstellt von Ralf
Kann dir, Monoxid nur empfehlen, bei Gorzny die Rosskur mitzumachen.

Also ganz ernsthaft was in Koblenz gemacht wird, ist unter der Bezeichnung "Rosskur" sicher gut aufgehoben und würde und wird meines Wissens niemals in Berlin, Trier und anderswo praktiziert, ist aber nicht unbedingt unangenehm (selber Autofahren solltest du an diesem Tag jedoch besser nicht) - ich wollte keinesfalls abschrecken!

Ralf, wie oft hast Du denn schon in Ko an dir rumschnibbeln lassen?

Hallo!

Ich dachte mir, es wird Zeit, etwas zu spekulieren. Und zwar sinniere ich gerade darüber nach, wie und warum sich mein Beschwerdebild gerade so entwickelt, wie es sich entwickelt hat, denn das ist sicherlich eine merkwürdige Geschichte.

Anno 2000/2001 oder (schon Jahre?) früher begannen bei mir ja die ersten Beschwerden am Computer, und zwar ausschließlich am Computer. Nach zahlreichen erfolglosen Arztbesuchen gab ich mich Mitte 2001 geschlagen und verfrachtete das Gerät in den Keller, womit für mich eine Epoche endete - und meine Beschwerden effektiv ebenfalls verschwanden.

Ab September/Oktober 2004 nahm ich meine Arbeit am Computer wieder auf, aus zwei Gründen Einmal machte mir ein Augenarzt Mut (er verordnete mir solche Konvergenzübungen) und zum Anderen begann das Studium, den Computer zu erfordern. Ich machte mir damals - und hier zitiere ich wieder den guten, alten Haase - eine "defektbewusste Lebensweise" zueigen, indem ich viermal täglich (morgens, mittags, am frühen Abend und um Mitternacht) jeweils für ziemlich genau 30 Minuten am PC saß (das war erträglich). Zugegebenermaßen anstrengend, dennoch hielt ich so bis Ende November/Anfang Dezember durch, als urplötzlich sowohl diese Lesebeschwerden auftraten und sich im Folgenden kontinuierlich verstärkten als auch meine Kurzsichtigkeit einen Dioptrie-Sprung machte.

Klare Sache, könnte man meinen. Aber liegt die Ursache-Wirkungs-Beziehung hier wirklich so offen zutage? Hat jemand da vielleicht ähnliche Erfahrungen parat, wie eine Winkelfehlsichtigkeit einen Dammbruch auslöste?

Viele Grüße,
Monoxid

@Ralf Mehr als eine OP? Bei einer Exophorie?

Hallo Monoxid,

es ist so
1. Je älter Du bist, umso mehr spürst Du von Deiner WF. Der Körper schafft den Selbstausgleich nicht mehr so leicht.
2. Einmal gewusst, was es ist, wird von nun an darauf geachtet und jedes Symptom daraufhin abgeklopft, ob es dazu passt.
Das ist bei allen menschlichen "Gebrechen" so.

Mach Dir nichts draus, das geht wirklich jedem so.

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard!

Das mag alles stimmen. Aber ich bin gerade 21 Jahre alt und genau genommen weiß ich bis heute nicht, was mit mir wirklich los ist. Ich habe lediglich (und dies erst seit einigen Wochen) begründete Vermutungen, die aber einfach nicht so ganz wasserdicht sein wollen.

Wenn man bedenkt, dass die durchschnittliche Leseentfernung wesentlich geringer ist als die übliche Distanz zum Monitor, resultiert damit doch ein größerer Konvergenzbedarf beim Lesen. Somit sollten sich die asthenopischen Beschwerden eher von der anderen Seite her aufgerollt haben, was erst recht der Fall bei echten Exophorikern wie etwa Wastel79 sein sollte, aber nicht ist.

Andererseits ist Computerarbeit möglicherweise aufgrund der üblicherweise sehr häufigen Blickwechsel anspruchsvoller, so dass die Beschwerden weniger vom tatsächlichen, maximalen Konvergenzbedarf als vielmehr von der Anforderung herrühren, die Augen immer wieder aufs Neue auf Nahpunkte auszurichten.

Klingt das plausibel?

Viele Grüße,
Monoxid - der Dilettant.

Hallo,

ZitatOriginal erstellt von Monoxid
Monoxid - der Dilettant.

HAllo Monoxid,

in der Tat ist PC-Arbeit wesentlich anstrengender für die Augen als normales Lesen. Und das ist einfach Dein Kriterium.

Gruß
Eberhard

Hi Monoxid,

bei mir sind die Beschwerden auch erstmals bei Computerarbeit aufgetaucht. Das war dann der Auslöser, da ich im Laufe der Zeit auch Probleme beim normalen Lesen bekommen habe.

Bei mir ist der Fall vielleicht ohnehin ein wenig anders gelagert. Mein latentes Schilen (exo) kann ich beliebig herbeiführen, weshalb mir die Anstrengungen des Zusammenführens ohnehin bewusst sind. Und in diesem Zusammenhang spüre ich ganz eindeutig, dass Monitorarbeit wesentlich anstrengender ist als normales Lesen. Vielleicht auch deshalb, weil die Augen für den Leseabstand besser trainiert wurden. Ich hab auch als Kind nicht so arg viel am PC gearbeitet

Ich trage nun seit einem Monat die Prismenbrille und mein Beschwerdebild hat sich deutlich verbessert. In den letzten Tagen habe ich aber wieder verstärkt Schmerzen bekommen, was ich dahingehend deute, dass vielleicht wieder nachkorrigiert werden muss. Ich geh jedenfalls morgen zum Optiker und lass mich nochmals untersuchen.

Übrigens, ich bin 27. Dann hab ich ein paar Jahre länger durchgehalten...

Martin

Guten Abend!

Ich bin vorhin aus Koblenz zurückgekehrt und muss sagen, dass ich ein wenig enttäuscht bin.

Ich saß gut und gerne fünfeinhalb Stunden in der Praxis und landete bei der fünften oder sechsten Nachmessung schließlich bei einem Wert von 25pdpt B.a. Vermutlich wäre es wohl noch mehr geworden, aber anscheinend hatten die wohl keine Lust mehr.

Verordnet hat er mir aber ohnehin nur eine Brille mit 20 Prismen, weil er jeden darübergehenden Wert als untragbar abgetan hat. Auf mein Drängen schrieb er auch noch ein Rezept für zwei 8er Prismenfolien.

Stattdessen legte er mir nahe, mir doch einen Termin für eine operative Korrektur geben zu lassen. Auf meine Verwunderung, der Wert müsse sich doch erst für 6 Monate als stabil erweisen, meinte er, ich bräuchte bei mir mit keinen weiteren Steigerungen rechnen - schließlich decken die mit ihrem Spezialverfahren (Hat da jemand 'Rosskur' gesagt?) den Winkel ziemlich zuverlässig auf.
Und dies stimmt mich doch ziemlich skeptisch Immerhin hatte ich diesen Wert (genauer 26pdpt) schon nach bloß 2 Wochen seit meiner ersten "Voll"-Korrekton! Wie groß ist denn bitte schön die Wahrscheinlichkeit, schon binnen 2 Wochen den gesamten Winkel erfasst zu haben?

Die lange Fahrt nach Koblenz zeitigt in dieser Hinsicht ein zwiespältiges Resultat. Einerseits hat sie mich darin bestärkt, den eingeschlagenen Weg fortzuführen, andererseits bin ich mir gar nicht mehr sicher, wo dieser an der nächsten Kreuzung weiterführt...

16er Folien sind eher unangenehm, nicht? Sollte ich es erstmal mit der 20er Brille versuchen und abwarten, was passiert?

Viele Grüße,
Monoxid

ZitatOriginal erstellt von Monoxid
16er Folien sind eher unangenehm, nicht? Sollte ich es erstmal mit der 20er Brille versuchen und abwarten, was passiert?

Hallo, Monoxid

Deine Erfahrungen aus Koblenz bestätigen meine persönliche Ansicht lieber Berlin zu empfehlen.

Dabei kann man der Koblenzer Erfahrung durchaus manches Gute entnehmen.
1) WF ist Dein Thema! (visuelles Problem)
2) Der Wert ist grundsätzlich in operabler Dimension gegeben
3) Eine Korrektion ist mit Brille z.Zt. durchaus möglich.
4)Werte über 20,0 cm/m sind als Brille umsetzbar, aber verlangen beste Mess- und Arbeitstechnik (Im Prüfraum und in der Werkstatt)! Hier hat der nur messende Arzt grössere Schwierigkeiten, da er auf AO angewiesen ist, die seine Werte umsetzen sollen. Oft gibt es aber schon unterhalb von den oben genannten Werten hierbei Probleme. Ein versierter Kollege wird dagegen durchaus Werte bis zu 30 -40 Prismen integrieren können.
5) Eine solche Mammutsitzung ist teilweise gängige Praxis bei einigen der wenigen MKH-Ophtalmologen, sie berücksichtigen aber doch wohl weniger sensorische Anpassmechanissmen, die man grundsätzlich nicht immer (quasi mit der Brechstange) aufhebeln kann. Die "augenoptische" Erfahrung kennt durchaus auch Fälle, die erst nach Jahren und evtl. wiederholten Eingriffen langzeitstabil wurden. Kritisch sehe ich deshalb letztlich vorallem die Aussage, dass die Fehlsichtigkeit komplett aufgedeckt worden ist. Dies kann man zwar hoffen, aber es muss sich erst durch und vorallem auch nach der OP in der Praxis bestätigen.

Hier nur ein Beispiel aus eigener Berufserfahrung
Ein Kunde hat bei mir WF messen lassen und wir kamen auf 24 cm/m. Wegen der höheren Werte empfahl ich einen MKH-Arzt vorab zu besuchen. Dort wurden wohl in ähnlicher Manier 45.0 Prismen gemessen, eine 20-er Folien-Brille (ohne meine Kenntnis) verordnet und angefertigt und der Probant innerhalb kurzer Zeit operiert. Bei der Entlassung wurde dem Probanten bestätigt, es sei jetzt alles in Ordnung!

Ich hörte erst etliche Monate später wieder von diesem Kunden, der sich erst nicht zu uns traute, da er die Folien-Brille fremdversorgt anfertigen ließ. Psychologische Behandlungen, Selbstmordgedanken, rasende Kopfschmerzen und überhaupt kein Selbstwertgefühl waren jetzt sein Begleiter.

Wir fanden eine WF zusätzlich in der Höhe, dazu anfangs fast 10 Prismen entgegen der alten Basis. Etwa ein Jahr später zeigte sich, dass der operierte Wert sogar noch unterdimensioniert operiert worden war.

Dankbar sind wir, dass der Probant sich doch noch an uns gewandt hat, sodass wir seinen erst nach dem Eingriff massiv aufgetretenen psychischen Problemen mittels sauberer Messtechnik "augenoptisch" begegnen konnten.

Hallo Paul-Gerhard!

Das klingt ja wirklich schlimm, hoffentlich ist das bloß ein tragischer Einzelfall! Jedenfalls bestärkt dies meine Auffassung, eine OP erst dann in Betracht zu ziehen, wenn sich der Winkel als langzeitstabil erwiesen hat. Da ist es wohl die Mühsal wert, einige Zeit mit einer wirklich starken Brille herumzulaufen. Die 10 Prismen mit meiner Kurzsichtigkeit in meine jetzige Fassung zu integrieren, würde nämlich auf mindestens 15mm dicke Gläser hinauslaufen; bei den hochwertigeren (und teureren!) Gläsern wohlgemerkt.

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Eine solche Mammutsitzung ist teilweise gängige Praxis bei einigen der wenigen MKH-Ophtalmologen, sie berücksichtigen aber doch wohl weniger sensorische Anpassmechanissmen, die man grundsätzlich nicht immer (quasi mit der Brechstange) aufhebeln kann. Die "augenoptische" Erfahrung kennt durchaus auch Fälle, die erst nach Jahren und evtl. wiederholten Eingriffen langzeitstabil wurden. Kritisch sehe ich deshalb letztlich vorallem die Aussage, dass die Fehlsichtigkeit komplett aufgedeckt worden ist.

Hallo Monoxid,

nur kurz zu Deinen zusätzlichen Fragen

alle sensorischen Teste bei der MKH sind Teste mit zentralem Fusionsreiz. Die Messung erfolgt bei natürlicher Beleuchtung.

Prismendioptrie ist cm/m. 1 pdpt = 1cm/m. Somit könntest Du die Ablenkung mit Messstab messen.

Gruß
Eberhard

Hallo, Monoxid

natürlich sind dies Einzelfälle! Vielfach geht ja alles überraschend gut! (Was letztlich für die ganze Methodik spricht)

Was bei den FD-Testen (zentrale Fusion) letztlich gemessen wird, ist nicht zwischen motorischen und sensorischen Anteilen trennbar! Allerdings wird der horizontale Hakentest nicht(!) als MKH Test geführt.

ZitatOriginal erstellt von Eberhard Luckas

Prismendioptrie ist cm/m. 1 pdpt = 1cm/m. Somit könntest Du die Ablenkung mit Messstab messen.

Hallo Monoxid

Deine Angaben helfen so nicht weiter.

Eberhard Lukas meinte, über die Bildlageablenkung kannst Du das Prisma abschätzen. So könntest Du einen Massstab (Lineal) in "einem m Abstand" betrachten, einmal direkt, und alternative durch die Folie. Am besten geht dies direkt an der Folienkante. Der Versatz der Scala zueinander gibt Dir am Massstab die Stärke der Prismenfolie in cm/m an.

Übrigens hat der Kollege recht, 16-er Folien gibt es nicht. Die besseren Folien von 3M gibt es in 1; 2; 3; ... 8; 10; 12; 15; 20; 25; 30 cm/m. Wenn man die Stufung von Brillenlinsen in 1/4 bzw. von Zeiss in 1/100 Abstufung als Bestellwert dagegen setzt, wird in etwa auch hier deutlich welche Dimensionen dazwischen liegen. Exacte Werteermittlung und Anfertigung natürlich vorausgesetzt.
In der üblichen Brillenfertigung sollte eine Fehlzentrierung übrigens max. 1/2 cm/m pro Glas betragen in der Höhe liegt die Tolleranz bei nur 1/4 cm/m (Prisma). Dies liegt abhängig von der refraktiven Glasstärke im 1/10 mm Bereich der Brillenglasjustierung in einer Fassung und ist durchaus nicht so einfach einzuhalten.

Für mich ist es deshalb ein Witz, wie locker man mit den groben Prismenfolienwerten umgeht und diese sogar nicht selten auf längere Sicht empfiehlt.

Ach so, okay. Das klingt etwas aufwendig - ich war ja bloß neugierig.

Im Übrigen ist es ganz interessant, die Reaktionen anderer auf mein (leicht) verändertes Aussehen zu beachten Die meisten ignorieren's einfach. Und von meiner Seite kann ich die Folie auch ganz gut ignorieren, wobei die verminderte Sehschärfe ironischerweise gerade beim Lesen und am Computer auffällt!
Erstaunlich finde ich, wie moderat die Prismeneffekte ausfallen. Die wirklich starken Verbiegungen, die ich bei den Messbrillen wahrgenommen hatte, machen sich mit der Folie überhaupt nicht bemerkbar. Auch hat sich die Farbenstereopsis nicht weiter in den Vordergrund geschoben (obwohl ich immer noch bei jedem 'Parken verboten'-Schild neugierig darauf achte...). Die erhöhte Prismenzahl lässt sich bislang nur beim Abnehmen der Brille erahnen, denn dann sehe ich (in der Ferne) doppelt, was wiederum bei meiner Kurzsichtigkeit wohl nicht mehr so wild ist.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie lange ich die Folie tragen soll. Meine jetzige Strategie besteht darin, noch bis Anfang oder Mitte August zu warten, um dann auf Grundlage einer neuen Messung eine möglichst präzise "Voll"-Korrektion anfertigen zu lassen (wenn ich diesen Exorzismus schon mitmache, dann aber richtig!). In diesem Zusammenhang wäre es ganz nützlich zu wissen, wie sich so eine Winkelzunahme in der Regel verhält Steigt er eher kontinuierlich oder in Sprüngen? Ich will ja schließlich mit so wenigen neuen Gläsern auskommen, wie dies eben möglich und sinnvoll ist.

Viele Grüße,
Monoxid

P.S. Mir ist aufgefallen, dass ich im Eifer des Gefechts ganz vergessen habe, mich hier auch artig für euren raschen Support zu bedanken, was ich hiermit schnellstens nachgeholt haben möchte! Ohne dieses Forum wäre ich vermutlich immer noch in der Fehlsichtigkeits-Steinzeit!
P.P.S. Ebenfalls noch nicht erwähnt habe ich wohl die kleinen, aber feinen Verbesserungen seit ungefähr 10 Tagen, die mir auch das Arbeiten am Nachmittag allmählich wieder ermöglichen!

Danke, für Deinen Bericht, weiter so!

Guten Abend!

Eine Woche Prismenfolie habe ich jetzt - ziemlich effektlos - überstanden und bin soeben im zweiten Haase-Buch auf etwas gestoßen, dass mich richtig zappelig macht (es gibt nichts Fataleres als ein gerüttelt Maß Halbbildung, nicht wahr?). Es heißt dort auf Seite 213, wo er Voll- gegen Unterkorrektionen abwägt

"Auch bei Heterophorien mit FD erster Art ... sind Unterkorrektionen niemals unverträglich ... Allerdings ... bleiben - bei erweiterten Panumbereichen - Hemmungen mit ihren ... ausführlich besprochenen Folgen für das Nahsehen übrig ..."

Ich brauche nicht zu erwähnen, dass mich die Aussicht, mit meiner 22pdpt-Unterkorrektion ohne signifikante Verbesserungen wochenlang herumzuvegetieren, gar nicht in Euphorie versetzt.

Zwar haben sich ja tatsächlich einige geringe Fortschritte ergeben, wobei mir nun allerdings Zweifel kommen, ob diese auf die Prismen oder möglicherweise auf etwas anderes zurückzuführen sind. Immerhin fehlen mir ja mindestens noch 3 bis 4 Prismen und die alternierenden Exklusionen (beim Kreuztest) waren ebenso eindeutig wie die bis zur Testfeld-Diplopie reichende Exo-Anzeige beim Nahprüfgerät (oder ist das gar eine definitive Überkorrektionsanzeige?).

Jetzt bin ich mal wieder etwas ratlos. Dabei möchte ich doch nur wieder richtig arbeiten können (hihi, habt ihr das gehört? Klarer Fall, dass bei mir etwas nicht stimmt... )!

Zappelige Grüße!
Monoxid

Hallo Monoxid,

wenn in etwa 1 Woche (vorher würde ich keine Messung machen lassen) die Prismenstärke kontrolliert und evtl. aufgebaut wird, muß ich Dir raten, Brillengläser zu verwenden und keine Folie. Diese Korrektion wirst Du 2-3 Monate tragen müssen, erst dann wird sich herausstellen wie es weitergeht. Durch die Folie baut sich auch eine Hemmung auf, die nicht zu vernachlässigen ist.

Gruß
Eberhard

Die Prismenfolie hatte ja als Hauptzweck, für eine 'vernünftige' Korrektionsbrille einigermaßen aktuelle, d.h. stabile Werte zu finden, wenn es so etwas gibt. Bei der ersten Prismenbrille haben zwei Wochen genügt, um den Winkel in die Höhe schnellen zu lassen, was sich mit der Folie hoffentlich nicht in demselben Maße wiederholt. Deshalb wollte ich ja ursprünglich auch vier Wochen lang warten, um einen durch die Folie bedingten Anstieg möglichst vollständig auszureizen - eine Zeitspanne, die mir jetzt freilich furchtbar lang vorkommt.
Paul-Gerhard sprach davon, dass man durchaus bis zu 40 Prismen in eine Brille bekommt. Geht das auch bei -9,50dpt? Ich denke, die sphärischen Werte tragen dann doch ihren Teil bei und setzen dem Ganzen eine niedrigere Grenze; mein MKH-Arzt wollte mir auch nicht mehr als 20 Prismen verschreiben.

Noch was Soll ich eine neue Brille wirklich 3 Monate lang tragen, ohne zwischendurch eventuelle Verschlechterungen wegzukorrigieren? Denn wenn die Brille letztendlich meinen Problemen Abhilfe schafft, erscheint es doch logisch, möglichst rasch einen operablen Wert aufzubauen.

Monoxid

Hallo Monoxid,

es kann bis zu 3 Monaten dauern, bis das visuelle Gesamtsystem komplett auf die Korrektion umgestellt ist. Prüft man zu früh, greift man in diese Phase ein und wirft alles über den Haufen. Der einzige Grund, früher einzugreifen, ist Unverträglichkeit der Korrektion.
Sicher spielt die Fehlsichtigkeit eine Rolle, wie hoch die mögliche Korrektion sein kann. Bei 40cm/m und -9,5 muss es schon eine sehr kleine Brille werden, dei so noch gefertigt werden kann.

Gruß
Eberhard

Hallo Monoxid,

man hätte mit zusätzlichen Prismen Basis aussen vielleicht die gegenteilige Exo-Nahstellung korrigieren können,(hört sich seltsam an, ist aber so) aber da noch immer kein Endstadium sichtbar ist, nicht unbedingt erforderlich.
Zu Kunststoff
Du spürst schon 5 g mehr Gesamtgewicht deutlich. Also, ich halte Kunststoff für sinnvoll.

Gruß
Eberhard

Guten Abend, werte Phoriker und Optiker (und sämtliche Mitlesende), der Nahexot hat wieder einige Fragen im Gepäck, inklusive dazugehöriger, vorworrener Gedankengänge.

Bei motorisch bedingten Heterophorie-Anstrengungsbeschwerden sagt man der überlasteten Augenmuskulatur ja gerne nach, sie übernehme nur ungerne 'Haltearbeiten'. Das macht Sinn bei (echten) Exophorikern insbesondere beim Nahsehen und ferner lassen sich Fernsehbeschwerden auf dieser Weise bei Esophorikern erklären (übrigens ein heikler Begriff Ich könnte mich permanent über das Fernsehen beschweren... ).

Nun bin ich bekanntlich ein getürkter (Nah-)Exophoriker, eigentlich wollen meine Augen von sich in eine Konvergenzstellung, und dies sogar ganz heftig, so dass m.E. die "Auf Halte-aufgaben pfeif ich"-Erklärung nicht greift. Andererseits spüre ich ganz deutlich die Anstrengung an der nasalen Seite meiner Augen, und dies können ja wohl nur die Augenmuskeln sein, richtig?

Da passt etwas nicht zusammen - in meinen Augen . Ich dachte also weiter, in Richtung der vielfach gehörten "durch FDII und Hemmungen verursacht"-Erklärung. Beim Fernkreuztest verschwand bei mir etwa im Sekundentakt abwechselnd einer der beiden Balken, wobei ich irgendwo gelesen habe, diese alternierende Exklusion trete nur unter den Testbedingungen auf. Ich habe das so verstanden, dass aufgrund der Hemmungen die in der Nähe notwendige Konvergenz nicht mehr so gut funktioniere.

Aber so einfach kann es doch nicht sein, schließlich sehe ich auch in der Nähe (fast) immer mit maximal möglicher Sehschärfe! Nur wenn man mir gemeinerweise die zentralen Fusionsreize vorenthält (Nahkreuztest), gibt's Doppelbilder.

Zwei Hypothesen habe ich mir zusammengebastelt (oder zusammengestoppelt? keine Ahnung)
-> Beim Nahsehen schlagen die Hemmungen nur ab und zu durch und lassen meine Augen aufgrund der dann kurzzeitig fehlenden Konvergenzreize ganz geringfügig, d.h. unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, in Richtung Parallelstand auswandern, was aber sogleich wieder korrigiert wird, so dass die innere Augenmuskulatur immer wieder "nachziehen" muss.
-> Ich sehe (in der Nähe) zumindest im zentralen Bereich, ohne dass ich es merke, immer nur mit einem Auge, und zwar abwechselnd, so dass auch hier stets (das andere Auge) geringfügig nachgebessert werden muss.

Vermutlich amüsieren hier den einen oder anderen etwas versierteren Leser meine wahrscheinlich völlig naiven Ausführungen. Dass ich das trotzdem alles niederschreibe, zeigt, wie ahnungslos ich armer Teufel in diesem Bereich immer noch bin.

Wer will mein Hypothesen-Berichtiger sein?
Monoxid

Hallo,

sehr gut kombiniert! Das siehst Du ganicht falsch!

Allerdings gibt es statische Halteaufgaben mehr im Fernsichtbereich und da passt die Aussage!

Im Nahbereich gibt es einen ständig springenden, dynamischen Blickfolgeprozess, der durchaus sehr gestört (Exclusion, Doppelbild, etc.) ablaufen kann. Hier sind deine Angaben sinnvoll.

Hallo mal wieder!

Ich habe da - im Hinblick auf eine erneute Messung - zwei kleine Fragen

1.) Auf welche Distanzen ist das Nahprüfgerät eigentlich sinnvoll verwendbar? Bei größeren Abständen rücken die ursprünglich peripheren Fusionsreize doch immer stärker ins zentrale Blickfeld und sollten irgendwann das Messergebnis beeinflussen. Wo liegt in etwa die Grenze?

2.) Verhalten sich Prismenfolien streng additiv, wenn ich also beispielsweise eine 10er Folie aufs Glas klebe, habe ich dann wirklich 10 Prismen mehr? Ich hatte irgendwo mal aufgeschnappt, dass aufgrund der durch die Prismen ausgelösten "Ausweich-Bewegung" der Augen sich mit dem normalen Brillenglas eine gewisse Dezentrierung ergibt, die eine prismatische Wirkung nach sich zieht. Und da meine Kurzsichtigkeit (-8,5 und -9,5) nicht ganz gering ist, dürfe man diesen Effekt nicht unbeachtet lassen. Gibt es da eine einfache Faustregel oder ein festes Umrechnungsverfahren?

Vielen Dank für mögliche Anworten!
Monoxid (bekennender Esophoriker)

zu Frage 1) Die Teste sind auf den Abstand 40 cm berechnet. Hier liegt die Gebrauchsentfernung, dessen ungeachtet kann natürlich dynamisch die Situation in anderen entfernungen mit kontrolliert werden.

zu Frag 2) Man umgeht die Problematik, wenn man die Messbrille auf die Zentrierwerte Deiner Korrektionsbrille einstellt und den Endwert als Prismenfolie korrigiert. Auch die Messung direkt vor der Brille selbst ist zulässig. Ideal ist die Abgabe direkt im Prüfraum unter Deiner eigenen Beurteilung des Kreuztestbildes. Aber es gibt nicht jeden Prismenwert als Folie und dadurch ist der Erfolg oft nur näherungsweise erzielbar.

Hallo!

War heute tatsächlich wieder bei 'ner Messung, und ich muss sagen, man erlebt doch stets neue Überraschungen! Gemessen wurden diesmal 27,25pdpt, der Computer ließ davon 22,38pdpt übrig, was bedeutet, dass ich laut diesem Ergebnis mit meiner jetzigen Brille (mit 25,42dpdt) überkorrigiert bin.
Der Nahkreuztest zeigte bei der Messbrille eine deutlich geringere Exo-Abweichung als mit der Korrektionsbrille an, tatsächlich ergab sich bei dem neuen Prismenwert zeitweilig sogar eine Eso-Anzeige; Exo-Ausreißer bis zur Diplopie kamen bei beiden Korrektionen aber/nur noch vereinzelt vor.

Das ist zugegebenermaßen das Letzte, was ich erwartet hätte, und da weder mein Optiker noch meine Wenigkeit eine praktikable Lösung parat hatten (Basis-Innen-Folie bleibt als unbefriedigende, vage Möglichkeit vorerst bestehen), bin ich unveränderter Dinge wieder abgereist.

Kann mir jemand einen pauschalen Rat diesbezüglich erteilen? Ich würde ja gerne noch länger warten (trage die jetzige Brille seit dreieinhalb Wochen) und dabei hoffen, dass sich die Wogen vielleicht noch von selbst glätten, aber allmählich rückt das neue Semester näher und setzt mich langsam unter Zeitdruck.

Viele Grüße wünschen
Monoxid & seine Augen!

Hallo monoxid,

da der Eingewöhnungszeitraum zu kurz ist, sollte man diese Messung als "Tendenzangabe" werten, aber keinesfalls gleich korrigeren.

Positiv ist jedenfalls, das Fern- und Nahmesswerte schon besser korellieren, mehr würde ich aus einer so frühen Messung nicht entnehmen wollen.

Z. Zt. würde ich auch eine Korrektionsänderung ablehnen. Hierzu musst Du einfach verstehen, dass deine Steuerungszentrale eine ganze Palette von Möglichkeiten hat, unbefriedigenden Sehsituationen aktiv zu begegnen. Dabei ist eine hier ermittelte Situation noch lange nicht besser als die Vorhergehende. Erst unter längerer Nutzung prägt sich ein neues Verhaltensmuster im Sehen ein, was jetzt wieder neu überprüft und korrigiert werden kann.
Frühestens nach zwei, besser nach drei Monaten wird deshalb eine Messung für mich vertrauenswürdig. Vorher sollte man nur bei eindeutigen Fehlern einschreiten.

Dies halte ich auch da für angebracht, wo Beschwerden vorerst kaum reduziert wurden. Ich baue auf ein dynamischeres, flexibler agierendes Koordinationssystem, was generell durch unsere Massnahmen besser in eine Lage kommt, selbst grössere Unstimmigkeiten richtiger austarieren zu können, bzw. dies eben jetzt zu lernen. Erst später kann in diesen Fällen über eine hierdurch gewonnene breitere Basis der echte Fehler ausgelotet und angegangen werden. Kooperative Mitarbeit, aber auch Geduld sind hier einer vorschnellen Lösung immer vorzuziehen, da man durch schnelle Korrektionen das System oft garnicht wirklich entlastet und evtl. nicht bemerkte Verspannungen neu verfestigt.

Man muss nur mal vergleichen wieviel Jahre man sein altes falsches Sehen trainiert hat. Dem gegenüber die Kürze einer Messung (und würde sie über 1-2h laufen) und der Zeit, die man in ein Sehtraining mit den "besseren" neuen Brillenlinsen investiert (für mich ist dies eine zweite neue Messzeit die jetzt hinter statischen Brillenlinsenwerten abläuft). Diese Zeit wird am besten mit einer neuen Messung im Prüfraum abgeschlossen, die innerhalb von 3-9 Monaten liegen sollte. Sind keine typischen Beschwerden mehr da, bleibt ein Messzeitraum alle zwei Jahre sinnvoll.

Hallo Paul-Gerhard!

"Warten und Tee trinken" heißt anscheinend die Devise. Erfreulich ist natürlich der Umstand, dass die Werte keineswegs angestiegen sind, womit die Gefahr, irgendwelche kritische Werte zu erreichen, ein für alle Mal gebannt ist. Andererseits traue ich dem Messergebnis nicht ganz - unabhängig von dem frühen Messzeitpunkt. Die meisten Teste konnte ich kaum bewerten, meist aufgrund beständigen Flackerns und unruhigem Bild, zum Teil auch wegen Doppel- und Dreifachbildern. Mit dem Valenztest konnte ich praktisch überhaupt nichts anfangen.

Was mich gestern noch irritiert hat, ist der Umstand, dass bei dem neuen Messwert eine niedrigere Exo-Anzeige am Nahkreuztest zu beobachten war. Ich denke, dies findet seine Begründung in der Differenz vom höheren Korrektions- und niedrigeren Mess-Basis-Außen-Prisma, denn dies entspricht ja gewissermaßen einem Basis-Innen-Prisma. Somit wäre dieser Effekt wahrscheinlich sogar ohnehin nur kurzfristiger Natur. - Erreicht man bei Nahorthophorie eigentlich ein stabiles Testbild? Oder ist es eher ein 'Schwanken um Null'?

Zitat
Frühestens nach zwei, besser nach drei Monaten wird deshalb eine Messung für mich vertrauenswürdig ... Kooperative Mitarbeit, aber auch Geduld sind hier einer vorschnellen Lösung immer vorzuziehen.

Zusatz Wie sieht es mit der Möglichkeit eines "Clips" aus, also einem Prisma, das sich zusätzlich vors Brillenglas befestigen lässt, vergleich mit zusätzlichen, getönten Gläsern, um eine normale Brille in eine Sonnenbrille zu verwandeln?
Mal ganz unabhängig von der Frage, ob dies überhaupt sinnvoll ist (dauerhaft sicher ohnehin nicht) Da dann ja ein einziges solches Glas reichen würde, in welcher Preisklasse würde sich so etwas bewegen? Denn wenn es nicht zu teuer ist, könnte man immerhin die Möglichkeit im Auge behalten, hier ein wenig zu experimentieren...

Monoxid