Null Ahnung-Sohn hat jetzt Prismenbrille

Hallo Luna,

ich habe auch einen Sohn mit Exophorie - es fing bei ihm auch im Alter von 5 Jahren an. Das mit den Aussagen heute so und morgen so, kenne ich auch von ihm. War mir immer peinlich, wenn wir dann endlich beim Arzt waren.

Kannst Du die Werte der Brille mitteilen? Interessant wäre auch die Prismenstärke. Je nach Kompensationsfähigkeit (tagesformabhängig) sind die Prismenwerte, würden sie dann sofort ermittelt werden, mal höher, mal geringer. Deshalb sieht Dein Sohn mal doppelt, mal nicht. Meine erste Erklärung wäre, dass seine Augen mit der Brille langsam anfangen zu entspannen, und der Prismenwert angepasst werden muss. Deshalb mag er die Brille nun nicht mehr. Mein Sohne wechselte die Gläser teilweise im 3-Wochen-Takt (er hat eine recht starke Winkelfehlsichtigkeit).

Wie wurden die Werte denn beim AA ermittelt? Kannst Du die Untersuchung kurz beschreiben (wurde z. B. auch getropft?)? Dies alles sind wichtigke Kriterien, v. a. auch die Messmethode, nach der die Prismenstärke ermittelt wurde.

Gerne kannst du auch mit mir Kontakt per eMail aufnehmen (klicke auf das 2. weiße Symbol oben neben meinem Namen, es sieht aus wie ein Brief). Ich habe mittlerweile eine Selbsthilfegruppe in Sachen Winkelfehlsichtigkeit ins Leben gerufen, weil das Thema Fragen über Fragen aufwirft und auch recht komplex ist.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Luna!

Eine dekompensierte Exophorie ist an sich kein Grund Sorgen zu haben. Es gibt viele Kinder, die entweder einen intermittierenden Strabismus divergens haben (also ein Außenschielen das nur ztw. auftritt) und dabei nicht doppelt sehen und manche, wie dein Sohn, die immer schon eine Veranlagung zum Schielen hatten und dieses plötzlich nicht mehr im Griff haben - dann entgleist das Schielen (dekompensiert) und nachdem er sicherlich sehr gutes räumliches Sehen hat bemerkt er Doppelbilder.

ES kann schon sein, dass die Prismenwerte sich noch mehr verstärken werden, wenn er wieder entspannter schauen kann. Wie Kerstin gesagt hat wäre wichtig, ob er getropft worden ist (denn durch eine richtige Brillei st das kompensieren auch oft besser möglich) und wie stark die Prismen sind.

Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass eine dekompensierte Exophorie nicht das gleiche ist wie eine Winkelfehlsichtigkeit - aber um Nomenklatur will ich hier nicht mehr zu streiten anfangen.

Wenn du sehr beunruhigt bist, dann würde ich dir eine Vorstellung bei einer Orthoptistin empfehlen (aber vielleicht hatte dein Augenarzt ja auch eine). Die kann dir sicherlich auch noch mehr Informationen über die dekompensierte Exophorie geben und ist spezialisiert auf alle möglichen Schielformen.

Lg, Ulrike

Hallo Ulrike,

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass eine dekompensierte Exophorie nicht das gleiche ist wie eine Winkelfehlsichtigkeit - aber um Nomenklatur will ich hier nicht mehr zu streiten anfangen.

Hallo, Anna und Ulrike

während Du Ulrike, hier nicht auf Begriffen herumreiten willst (was ich Dir angesichts der sich stellenden Problematik im Fall von Luna's Sohn hoch anrechne), muss Anna immer Ihr Steckenpferd reiten, leider!

Hallo, Luna

ist Dir früher nie eine Besonderheit beim Sehen Deines Sohnes aufgefallen?

Sicher ist der Besuch beim Kinderneurologen jetzt der Wichtigste. Aber eine solche Situation ist nicht so selten, wie Du meinst und hat bei korrekter Massnahme eine gute Prognose, wenn es sich um eine dekompensierte Exo ... handelt.

Zur Erklärung, wenn die Augen angeboren zu weit nach auswärts gerichtet sind, nutzen Sie den Naheinstellmechanismus schon zur Geradeausstellung der Augen. Wenn das Kind ins Alter kommt, wo es intensivere kleine Bastelarbeiten etc. ausführt, kann schon eine körperliche Erschöpfung ausreichen, um die belastete Funktion in der Kopplung der Augen, zu zerstören (auch nur teilweise).

Leider wird häufig nur eine Symtombehandlung eingeleitet. Prismen für die Nähe (hier ist das Schielen oft stärker erkennbar). Oft wird auch nicht sensibel genug justiert, was die richtige Bildlage im Auge angeht. In der MKH, einem speziellen Messverfahren, wird der Fehlwert der Bildlage auf die Fernsicht geprüft und in der Nähe eher erstmal nur kontrolliert. Ein solcher Korrektionswert wird dann vom Kind jedoch ständig getragen, sodass sich die Steuerung der Augen (ich spreche hier gerne vom Computer im Gehirn) neu updaten kann. In aller Regel wird ein solcher Wert sehr schnell und gut vertragen.

Da das Außenschielen leider oftmals fluchtartig einsetzt, ist der letztlich stabile Fehlwert anfangs noch nicht so einfach zu bestimmen, aber er sollte vor allem in einer Zeit von einem 1/2 Jahr nach Feststellung jedenfalls sehr gut abfangbar sein. Wichtig wären hier die kompetenten Fachkräfte, über die es hier im Forum auch unterschiedliche Ansichten gibt.

Gehe erst mal zum Neurologen mit dem Kind, lies hier einige Beiträge und frage ruhig weiter nach. Übrigens ist die Beobachtung richtig, dass Dein Kind jetzt unruhiger und auch unsicherer ist. Deshalb tut Hilfe not!

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Hallo, Anna und Ulrike

während Du Ulrike, hier nicht auf Begriffen herumreiten willst (was ich Dir angesichts der sich stellenden Problematik im Fall von Luna's Sohn hoch anrechne), muss Anna immer Ihr Steckenpferd reiten, leider!

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Moschwährend Du Ulrike, hier nicht auf Begriffen herumreiten willst (was ich Dir angesichts der sich stellenden Problematik im Fall von Luna's Sohn hoch anrechne), muss Anna immer Ihr Steckenpferd reiten, leider!

Hallo Anna (und auch alle anderen),

auch ich finde Deine Fragestellung (Heterophorie oder WF) durchaus berechtigt.

Dr. Wieditz in Berlin nannte es bei meinem Sohn intermittierende Exophorie mit Diplopie, die Orthoptistin in Elmshorn Pathophorie. Sie wollte Lukas sofort zur Schiel-OP schicken. Dr. Wieditz ist für eine Aufdeckung des kompletten Schiel:wink:els, ehe man operiert. Die Orthoptistin gab Prismen für den Nahbereich, Dr. Wieditz für den Ausgleich in der Ferne. Warum geht man hier so verschieden vor???

Auch ich verstehe bis heute nicht, dass eine Wf ein latentes Schielen genannt wird Deckt man diese auf, erhält man doch letztendlich bei den Extremfällen ein Schielen - und dieser Winkel kann dann operiert werden. Das Wunderbare an Dr. W. ist, dass er sowohl Augenoptiker als auch Augenarzt ist mit Schwerpunkt Strabologie. Lunas Schilderung einer dekompensierten Exophorie macht mich auch stutzig - ich hätte auf eine kompensierte oder zumindest teilkompensierte Exophorie getippt.

Wenn ich nun bei der MKH-Methode bleibe, würde ich in Lunas Fall sagen, dass ihr Sohn höhere Prismenwerte braucht, und das, obwohl er die Brille erst kurzzeitig trägt (das kenne ich von meinem Sohn, deshalb erschrickt mich das nicht mehr, wenn ich es höre oder lese). Die Exo's scheinen nach wie vor mehr Probleme aufzuwerfen als die Eso's.

Meine Erfahrung mit der Selbsthilfegruppe belegt bisher, dass Kinder mit einem recht hohen Wert in der Erstmessung (so ab 5 Prismen aufwärts) meist zügig weiter in den Prismenwerten steigen. Meine Tochter hat nur einen sehr geringen Prismenwert und da tut sich mal eine Änderung im Bereich von 0,5 Prismen mehr oder weniger etwas. Problematisch bei ihr ist das Höhenprisma, auch wenn es gering ist.

Was wir hier bisher nicht wissen, ist, ob Lunas AA nach der MKH-Methode verfahren ist oder ob er eine Orthoptik-Abteilung in seiner Praxis hat und die Prismen unter Zykloplegie ermittelt wurden, eventuell mittels Prismenleiste. Ich tippe auf Letzteres, und dass Lunas Sohn in der Nähe korrigiert wird.

Insofern warte ich hier immer noch auf genauere Angaben von Lunas Seite - vielleicht lesen wir ja bald noch von ihr.

Alles andere ist spekulativ und wir würden hier über Fachlichkeiten diskutieren, die Lunas derzeitigen Kenntnisstand als absoluter Neuling in Sachen Prismen sprengen würden und ihr vielleicht eher die Motivation nehmen statt geben. Ich wusste vor einem Jahr auch nicht mehr, was ich nun glauben soll oder nicht, und viele Fragen habe ich heute noch....

In diesem Sinne Euch allen ein schönes Wochenende

Kerstin

Hallo, an alle!

Dekompensiertes Schielen, egal welche Richtung, ist keine Heterophorie! Damit trifft es Luna's Fall nicht.

Stellt doch Fragen nach Begriffen separat, dann bekommt ihr Antwort, aber soooo?

Hier wird doch nur debattiert.

Hallo Modereriende,

ist es möglich, die Begriffsdiskussion in einen neuen Fragen zu schieben, damit Lunas Fragen nicht untergehen?
Von mir aus auch mit dem Warn-tag [Debatte] im Titel.

Und dann lasst uns einfach mal in Ruhe abwarten, ob noch andere Interesse daran haben zu erfahren, was der Titel dieses Forums eigentlich bedeutet. Auch auf die Gefahr hin, dass eine "Debatte" dabei herauskommt.

Ich weiß ja, wie anstrengend das Debattieren sein kann. Muss ich meine eigene Arbeit doch selbst täglich von den verschiedensten Fachleuten bis auf jedes I-Tüpfelchen auseinandernehmen lassen.

Zu meiner Verteidigung kann ich nur anführen, dass ich als Soziologin eben nichts anderes gelernt habe, als dass alles Wissen nur vorläufig sein kann und man es deshalb immer wieder hinterfragen muss.
Schon deshalb, weil die Menschen im tiefsten Inneren religiöse Wesen sind, die in ihrer eigenen Beschränktheit an etwas Höheres glauben wollen. Wenn sie das ganz Hohe nicht gleich finden, neigen sie in unserer "Wissensgesellschaft" nun mal dazu, an das zu glauben, was sie wissen oder zu wissen glauben. Soll man sie diesem Irrglauben einfach so überlassen?

Will sagen etwas zu hinterfragen ist für mich keine krankhafte Störung, sondern ein natürlicher Geisteszustand. Deshalb ist es auch kein persönlicher Angriff auf irgendjemanden. Schon gar nicht stelle ich mit einer speziellen Frage in einem bestimmten Punkt das gesamte Fachwissen und die große Erfahrung in allen anderen Gebieten in Frage!

Vor diesem Hintergrund könnten wir doch ganz gelassen unsere Erfahrungen austauschen.
Wenn die MKH die Prozedur übersteht, wird sie umso glaubwürdiger für alle, die noch nach dem richtigen Weg suchen.

Gruß,
Annadie immer dachte, dass Schielen nicht mehr zu dekompensieren sei und jetzt erst recht neugierig geworden ist.

PS @Kerstin
"latentes Schielen" ist meinem bescheidenen Pseudowissen nach ein falscher Ausdruck, weil Schielen gerade dadurch gekennzeichnet ist, dass man nicht mehr mit beiden Augen _gleichzeitig_ und trotzdem _einfach_, also nicht doppelt, sehen kann. Bei WF (falls nicht-dekompensiert) ist genau das aber möglich.

Zur "Pathophorie" wurde ich von einem AA belehrt, dass dies eine Heterophorie mit asthenopischen Beschwerden sein soll.
Ein Schelm, wer sich was dabei denkt, dass "Patho" so nach Krankheit klingt und der Begriff angeblich von Prof. Mühlendyck (Göttinger Uniklinik) geprägt wurde, der MKH abzulehnen scheint?

--
Vertrauen Sie denen, die nach der Wahrheit suchen, und mißtrauen Sie denen, die sie gefunden haben. (André Kostolany)

Es gibt ein "Wörterbuch der Optometrie" Verlag Bode ISBN 3-9800378-9-4 (2-te Auflage 2001)

Hier ist jeder gesuchte Begriff in Englisch - Deutsch benannt und klar verständlich erklärt.

Anna Du hast recht, "Schielen" ist dekompensiert. Da habe ich (ich mußte schnell weg) wirklich Unsinn geschrieben. Mich ärgert nur, wenn Leute hier Fragen stellen und wir uns untereinander um Begriffe disputieren.

Ein kleiner Auszug

Heterophorie (auch gleichbedeutend mit Heterophorie, dissozierte)
Zustand eines Augenpaares, bei dem die fusionsreizfreie Ruhestellung von der Orthostellung abwweicht, die Augen aber bei Anwesenheit von Fusionsreizen in eine Arbeitsstellung gehen. ... Die Heterophorie ist für optometrische Korektionszwecke ohne Bedeutung, jedoch wird die Heterophorie oft im Sinne der Winkelfehlsichtigkeit gebraucht.
Hinweis In der ophtalmologischen Fachsprache wird Heterophorie auch synonym als latenter Strabismus bezeichnet.

Heterophorie, dekompensierte
Frühere Bezeichnung für Winkelfehlsichtigkeit, dekompensierte.
Hinweis Durch die heutige Differenzierung zwischen Heterophorie und Winkelfehlsichtigkeit ist die Bezeichnung dekompensierte Heterophorie unpassend.

Winkelfehlsichtigkeit
Zustand eines Augenpaares, bei dem in der optometrischen Fixierlinien-Hell-Ruhestellung ein latenter Bildlagefehler vorhanden ist. Winkelfehlsichtigkeit ist vorhanden, wenn die optometrische Fixierlinien-Hell-Ruhestellung von der Orthostellung abweicht. Winkelfehlsichtigkeit wird mit der Mess- und Korrektionsmethodik nach H.J. Haase ermittelt und durch Winkelfehlsichtigkeitsbetrag und Winkelfehlsichtigkeitsrichtung gekennzeichnet. ...
Hinweis In der ophtalmologischen Fachsprache wird bislang nicht zwischen Heterophorie und Winkelfehlsichtigkeit unterschieden.

Winkelfehlsichtigkeit, dekompensierte
Nicht mehr voll motorisch kompensierte Winkelfehlsichtigkeit, bei der normales Binokularsehen durch Fixationsdisparisation erster und/oder zweiter Art aufrecherhalten wird.

Soweit kurz zu den Begriffen.

Wenn aber Doppelbilder auftreten, klappt diese Aufrechterhaltung ja eindeutig nicht mehr. Wir befinden uns im Übergangsstadium zum echten Strabismus (gleichbedeutend mit Heterotropie / Ausnahme Strabismus, akkommodativer), was in der jungen Phase durch geeignete Massnahmen und Schritte wieder in die dekompensierte bzw. besser in die korrigierte Winkelfehlsichtigkeit zurückgeführt werden kann.

Hallo Paul-Gerhard,

vielen Dank für die nun wirklich erschöpfende Antwort .

Jetzt weiß ich wenigstens, woher die Begriffsverwirrung rührt.

Da hatte ich also eine dekompensierte WF, die durch Prismen kompensiert wird, wodurch nach Abnehmen der Brille dann eine zumindest vorübergehend dekompensierte Esophorie auftritt, was vermutlich aber nicht das gleiche ist wie eine Esotropie...

Nein, keine Angst, genauer will ich es jetzt nicht mehr wissen.

Einen schönen Sonntag noch,
Anna

-.-.-.-.-.-.-.-.-

Anna entschuldige, ich schreibe es gleich unter Deinen Beitrag.

Esophorie
Horizontalphorie, bei der die fusionsreizfreie Ruhestellung von der Orthostellung nach innen abweicht.

Esotropie
Horizontaltropie, bei der die fusionsreizfreie Ruhestellung von der Orthostellung nach innen abweicht.

Tropie
In Analogie zu Phorie eigentlich ein Oberbegriff der Orthotropie und Heterotropie, der aber in der ophtalmologischen Fachsprache häufig als Kurzform für Heterotropie verwendet wird.

Heterotropie (gleichbedeutend mit Strabismus außer dem akkommodativen Strabismus)
Zustand eines Augenpaares, bei dem die Vergenz-Ruhestellung von der Orthostellung derart abweicht, das die Augen auch bei Anwesenheit von Fusionsreizen nicht in eine Arbeitsstellung gehen. Bei Heterotropie ist die Fixierlinie nur eines Auges auf den Fixationspunkt gerichtet und/oder die Vertikalmeridiane beider Augen sind nicht zueinander parallel. ...

Heterophorie, assoziierte
Gleichbedeutend mit Winkelfehlsichtigkeit

Heterophorie, asymptomatische
Gleichbedeutend mit Normophorie

Normophorie
In der ophtalmologischen Fachsprache gebräuchliche Bezeichnung für eine Heterophorie, die keine Beschwerden verursacht.

Orthophorie
Zustand eines Augenpaares, bei dem die fusionsreizfreie Vergenz-Ruhestellung mit der Orthostellung übereinstimmt. Zu unterscheiden sind Fixierlinien-Orthophorie und Zyklo-Orthophorie.
Hinweis Orthophorie darf nicht mit Winkelrechtsichtigkeit verwechselt werden, bei der die optometrische Ruhestellung mit der Orthostellung übereinstimmt.

Winkelrechtsichtigkeit
Binokulare Rechtsichtigkeit Zustand eines Augenpaares, bei dem in der optometrischen Vergenz-Ruhestellung kein lateraler Bildlagefehler vorhanden ist. Bei Winkelrechtsichtigkeit stimmt die optometrische Vergenz-Ruhestellung mit der Orthostellung überein.
Hinweis Winkelrechtsichtigkeit darf nicht mit Orthophorie verwechselt werden, bei der die fusionsreizfreie Ruhestellung mit der Orthostellung übereinstimmt.

P-G Mosch (Moderator) zitiert aus dem Wörterbuch der Optometrie

ZitatOriginal erstellt von Luna
Hallo an alle,unser Sohn ist 5 Jahre alt und teilte mir kurz vor Weihnachten mit, dass er auf einmal alles doppelt sieht. Ich weiß, dass dies ungewöhnlich ist, weil Kinder in seinem Alter es normalerweise nicht sagen, aber genau das macht mir Sorgen. Wir waren sofort beim Augenarzt, der Befund lt. dekompensierte Exophorie, keine Parese, Konvergenzschwäche mit period. Diplopie.
Der Augenhintergrund und der vordere Augenabschnitt sind unauffällig. Er hat nun eine Prismenbrille die er im Nahbereich tragen will. Am Anfang hat er sie gern getragen, nun nicht mehr. Ich frage mich woher das plötzlich kommt, denn mein Sohn behauptet steif und fest das er vorher nie doppelt gesehen hat. Wir haben aber erst am 23.02 einen Termin beim Kinderneurologen. Ich habe Angst das er etwas Ernsthaftes hat und ich kenne keinen Menschen, der Prismengläser trägt usw. Mein Sohn ist auch schwierig geworden, also anstrengent, kein Wunder wenn man permanent doppelt sieht, ich weiß. Irgendiwe bin ich mit meinem Latein am Ende. Ich weiß weder wie ich helfen kann, noch ob das ausreichend ist was Kinderarzt und Augenarzt machen. Wie geht es weiter? Über einen Austausch wäre ich dankbar.

Hallo Paul-Gerhard,

so schnell kann ich die Lehrbücher gar nicht in der Bibliothek bestellen, wie du sie abtippst- vielen Dank für den Service!

Wie wäre es, wenn wir diese Liste auf die Startseite von o-o stellen oder zu den Artikeln, zum Nachschlagen für alle Neulinge, die die Begrifflichkeiten noch nicht begreifen?
Vielleicht dient sie sogar der Verständigung zwischen AO und Strabismusdamen?
Die medizinischen Begriffe scheinen im Grunde ja alles abzudecken, eindeutig verwendet zu werden und den AO bekannt zu sein. Da bräuchten die Berufsgruppen gar nicht aneinander vorbeizureden, wenn sie sich wenigstens hier im Forum auf diese Begriffe verständigen könnten, oder?

(Mal schau'n, ob Andreas Polzer noch mitliest und den Vorschlag von selbst findet ).

Allen eine gute Nacht,
Anna

Hallo Luna!

Nachdem dein Augenarzt schon eine Prismenbrille ordiniert hat, ist es absolut nicht nötig, zu einem weiteren Augenarzt oder Optiker zu gehen. Wenn der Augenarzt keine Sehschule dabei hat, dann könntest du deinen Sohn nochmals bei einer Orthoptistin vorstellen (die zweifelsohne die meiste Erfahrung mit Schielen haben und auch das nötige medizinische Background-Wissen). Musst du aber nicht - es wäre nur eine Empfehlung.

Wenn der Schiel:wink:el sehr groß ist, dann investiert dein Geld nicht in hundert Prismenbrillen sondern lass deinen Sohn operieren - eine Schielstellung kann man gut operieren und es handelt sich dabei auch um eine wenig riskante Operation.

Ulrike

An Anna!

Eine Erklärung bezüglich Pathophorie Soweit ich weiß hat der Begriff schon früher existiert, jedoch ist es durchaus möglich, dass Prof. Mühlendyck ihn stark geprägt hat.

Eines aber noch Ich kenne Prof. Mühlendyck, ich kenne seine Pionierarbeit auf dem Gebiet der Asthenopie und jeder - und damit meine ich wirklich jeder - sollte den Hut vor ihm ziehen! Aber das können wahrscheinlich nur diejenigen, die auch wirklich Ahnung vom Schielen haben. Er hat auch Tests zur Differenzierung zwischen Pathophorie und Hetereophorie entwickelt, die ich sehr erfolgreich anwende und ich finde er ist einer der größten STrabologen die es je gegeben hat.
Also bitte ein bisschen mehr Respekt oder sicher genauer informieren, bevor man über jemanden schreibt!

Ulrike

Hallo Ulrike,

ZitatEine Erklärung bezüglich Pathophorie Soweit ich weiß hat der Begriff schon früher existiert, jedoch ist es durchaus möglich, dass Prof. Mühlendyck ihn stark geprägt hat.

ZitatEines aber noch Ich kenne Prof. Mühlendyck, ich kenne seine Pionierarbeit auf dem Gebiet der Asthenopie und jeder - und damit meine ich wirklich jeder - sollte den Hut vor ihm ziehen! Aber das können wahrscheinlich nur diejenigen, die auch wirklich Ahnung vom Schielen haben. Er hat auch Tests zur Differenzierung zwischen Pathophorie und Hetereophorie entwickelt, die ich sehr erfolgreich anwende und ich finde er ist einer der größten STrabologen die es je gegeben hat. Also bitte ein bisschen mehr Respekt oder sicher genauer informieren, bevor man über jemanden schreibt!

Hallo Ulrike,

der Übersichtlichkeit halber noch eine gesonderte Nachfrage

Zitat [Mühlendyck] hat auch Tests zur Differenzierung zwischen Pathophorie und Hetereophorie entwickelt, die ich sehr erfolgreich anwende.

Wörterbuch der Optometrie

Pathophorie
Synonym Heterophorie, symptomatische
In der ophtalmologischen Fachsprache gebräuchliche Bezeichnung für eine Beschwerden verursachende Heterophorie.

Heterophorie, symptomatische
Gleichbedeutend mit Pathophorie

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Man sollte vielleicht dennoch den Hinweis streuen dürfen, dass es unterschiedliche Begriffe nicht aus "Hintergedanken" gibt, sondern deshalb, weil sie unterschiedliche, wenn auch sich teilweise überlappende Bereiche abdecken. Darüber hinaus sind manche (vorallem alte) Begriffe aus der Historie heraus gewachsen.

Der Kernunterschied unserer Betrachtungen besteht nicht im oder beim Probanten, sondern in der Messanordnung!

Hierzu informieren oben genannte Begriffe.
Mit der Messanordnung werden die Messziele definiert. Über den Erfolg oder Misserfolg entscheidet dann das Sehen des Probanten.

Die Heterophorie selbst wurde lange Zeit nicht dem Schielen zugerechnet. Sie galt als Normvariante, ohne krankhaften Befund. Hier gab die Pathophorie dann den Ausnahmefall an. Schon deshalb braucht es in der Medizin Teste zur Differenzierung.

Bei der Messung von Bildlagefehlern geht es grundsätzlich um eine augenoptische Messung von Lichtwegablenkung in der Tiefe des Auges, oder auch lateral. Dies ist einerseits unabhängig(!) von Krankheitszuständen und erfolgt nach technisch physikalischen optischen Gesetzen der Lichtbrechung in und an unterschiedlichen Medien. Andererseits muss es auch die Physiologie des Sehens beim menschlichen Sehsinn berücksichtigen. Diese findet eben nicht ohne, sondern nur unter Fusionsreizen (unterschiedlicher Art) statt.

Im kompletten Ablauf einer Augenglasbestimmung nach MKH wird die Bildlageposition in beiden Augen einzeln und miteinander so positioniert, dass die Augen ihre Arbeit der Bildaufnahme und Weiterleitung ideal ausführen können. Eingeschränkt wird dieses ideale Ablaufergebnis leider teilweise durch alte selbsterlernte Ausgleichs- und Abschaltmechanissmen, die der Körper vorher benötigte, um mit den vorhandenen Bildlagefehldispositionen leben zu können. Das diese auch teilweise an Grenzen kommen, zeigen uns die Heterotropiker und Pathophorien.

Frage
Wie optimal wird eine Bildpositionierung in beiden Augen "ohne MKH" ausgeführt?

Hallo Luna
Keine Angst, du bist im Moment in guten Händen. Der eingeschlagene Weg entspricht der schulmedizinischen Vorgehensweise. Lasse dir durch den Kinderneurologen bestätigen, dass nichts ernstlich krankhaftes in Kopf vorliegt.
Sobald du diesen Bescheid hast, darfst du anfangen mitzudenken.

Dein Sohn hat also einen Augenstellungsfehler nach aussen. Er ist nicht mehr in der Lage die Augenstellung selbständig und korrekt zu kontrollieren.
Solange die 'Fachleute' darüber streiten, wie dies nun zu messen oder zu benennen ist, rate ich dir, einmal die Frage nach der URSACHE zu stellen.
Du wirst sehen, auch hier werden sie sich wieder streiten.

Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass hier oftmals Defizite in der neuronalen Entwicklung eine bedeutende Rolle spielen. Mehrheitlich sind vestubuläre Funktionen (Gleichgewichtsorgan), Hemisphärenkoordination (Zusammenarbeit der beiden Hirnhälften) aber auch Kinästhetik, Muskeltonus und Propriozeption dafür verantwortlich, wenn die Kontrolle über ein Körperglied oder ein Organ (Auge) verloren geht.
Es gibt verschiedene Berufsgruppen die sich in diesen Gebieten auskennen. Deinem Sohn kann sicher geholfen werden.
Falls es dich interssiert, darfts du gerne nachfragen.

Bis bald
Urs

Hallo Urs,

ZitatMeine persönliche Erfahrung zeigt, dass hier oftmals Defizite in der neuronalen Entwicklung eine bedeutende Rolle spielen. Mehrheitlich sind vestubuläre Funktionen (Gleichgewichtsorgan), Hemisphärenkoordination (Zusammenarbeit der beiden Hirnhälften) aber auch Kinästhetik, Muskeltonus und Propriozeption dafür verantwortlich, wenn die Kontrolle über ein Körperglied oder ein Organ (Auge) verloren geht.

LOL

@Urs Mille Grazie!

An Urs

Bitte um Erklärung Welcher 'Fachmann' bist du? Physiotherapeut? Ergotherapeut? Neurologe? Esoteriker? Guru?

Auch für mich klingt das alles sehr esoterisch und an den Haaren herbeigezogen. Es ist immer leicht gesagt, dass alles mit eine Rolle spielen kann (was es sicherlich auch tut), aber DIE ultimative Erklärung ist das nicht.
Und helfen tut sie Luna auch nicht wirklich. Ihr Sohn soll eine optimale Brille und das Prisma tragen und operiert werden, damit das beidäugige Sehen wieder hergestellt werden kann. DAs ist alles - Ende der Hexerei.

Ulrike

Hallo,

darf ich diesen Thread als "historisch" bezeichnen? Immerhin sind sich hier zwei sonst recht kritische Damen mal einig.

Gruß Lucccy

Also, ich finde, die ganzheitliche Betrachtungsweise lobens- und wünschenswert.

Dies zu sagen, fällt mir leicht, da ich auf dieser Ebene (leider) genug eigene Erfahrungen sammeln "durfte"!

Noch weiß keiner, wie die Reizverarbeitung im Gehirn wirklich funktioniert - das haben wir schon einmal angesprochen. Und alle Reize zusammen (Sehen, hören, riechen, tasten usw.) müssen als Ganzes verarbeitet werden. Störungen können auf einem aber auch auf mehreren Gebieten vorliegen. Wenn ein Kind schwankend läuft, kann es an den Ohren, an den Augen oder auch an anderen motorischen Störungen liegen.

Das mit dem "Guru" finde ich etwas heftig ausgedrückt. Warum gibt es diesen Begriff "Teilleistungsstörungen"? Doch wohl, weil ein Facharzt allein die "Störung" meist nicht beseitigen kann....?!? Und auch, wenn wir hier im Augenforum sind, ist es nicht verkehrt, auch mal auf Alternativen hinzuweisen, kreiden wir doch einseitige Betrachtungsweisen selber gerne an. Oder wollen wir uns auch "Fachidioten" titulieren? Dann wären wir ja selber Gurus...

@Luna Danke nochmal für das Telefonat von heute! Ich bin sicher, Du gehst den richtigen Weg, indem Du in mehrere Richtungen "abklopfen" lässt. Allein die Wahl der Reihenfolge ist wohl eine schwierige Entscheidung - und die kann Dir keiner abnehmen. Vertrau Deinem Gefühl!

Kerstin

Nachtrag Wir sollten die Problematik der Kinder und Erwachsenen hier nicht vergleichen bzw. in einen Topf schmeißen. Kinder reagieren ganz anders und viel sensibler auf Reize. Unser Vestibulärsystem ist fertig, deren saugt noch alles wie ein Schwamm auf.

Hallo Ulrike

Es ist in diesem Forum doch eher unproduktiv, zu viel von seiner Identität zu veröffentlichen. Zu schnell wird man in vordefinierte Schubladen eingeordnet.

Vorerst nur soviel Ich trage weisse Schuhe und arbeite täglich mit Kindern, die in der Regel mehrere Teilleistungsschwächen haben.

Hilft dir das schon weiter.

Gruss Urs

Hallo Anna*

Zitat

Zitat
Nur das mit dem Gleichgewichtssinn will mir nicht einleuchten, habe ich doch beim Forumstreffen den ungekrönten latenten Prismenkönig aufrecht wie einen Kreuzbalken nach Hause marschieren sehen, obwohl seine vestubulären Funktionen längst ethanolisch paralisiert gewesen sein dürften.

Wie du sicher weißt, übernimmt das Vestibular-System ab dem 4. Schwangerschaftsmonat wesentliche Basisfunktionen, die für die weitere Entwicklung der Nervensystems in unserem Körper und besonders in der neuronalen Verknüpfung im Gehirn wichtig sind. Direkt oder indirekt ist das Vestibular-System mitverantwortlich für beinahe alle motorischen Funktionen und auch für einige der sensorischen Funktionen.
Nicht vollständig integrierte frühkindliche Reflexe können diverse Funktionen der visuellen Entwicklung und Reifung beeinträchtigen. Als Beispiel sei hier nur der STNR (symetrisch tonischer Nacken-Reflex) erwähnt, der sofern persistierend das ‚visuelle Greifen’ beeinträchtigt und zu binokularen Problemen führen kann.

Plötzlich auftretende Fehlstellungen der Augen nach aussen, haben (neben möglichen raumgreifenden Prozessen) die Ursache oft in solchen Defiziten und damit auch in der schwachen Figur-Grund-Relation.

Soviel zu deiner Frage.

Ich hoffe damit wieder etwa Ordnung in deine Gedankenstruktur gebracht zu haben.

Liebe Grüsse
Urs

Hallo Urs,

ZitatOriginal erstellt von Urs
Wie du sicher weißt, übernimmt das Vestibular-System ab dem 4. Schwangerschaftsmonat wesentliche Basisfunktionen, die für die weitere Entwicklung der Nervensystems in unserem Körper und besonders in der neuronalen Verknüpfung im Gehirn wichtig sind. Direkt oder indirekt ist das Vestibular-System mitverantwortlich für beinahe alle motorischen Funktionen und auch für einige der sensorischen Funktionen.
Nicht vollständig integrierte frühkindliche Reflexe können diverse Funktionen der visuellen Entwicklung und Reifung beeinträchtigen. Als Beispiel sei hier nur der STNR (symetrisch tonischer Nacken-Reflex) erwähnt, der sofern persistierend das ‚visuelle Greifen’ beeinträchtigt und zu binokularen Problemen führen kann.

Plötzlich auftretende Fehlstellungen der Augen nach aussen, haben (neben möglichen raumgreifenden Prozessen) die Ursache oft in solchen Defiziten und damit auch in der schwachen Figur-Grund-Relation.

Hallo Urs,

ich danke Dir für diesen Beitrag!!! Er war ein AHA-Erlebnis bei mir (Kind Extrem-Frühchen, persistierender STNR, Entwicklungsverzögerung, fing später das Außenschielen an, hat Teilleistungsstörungen und eine sehr hohe Exo-WF und ist ein KISS Kind).

Man muss den Körper einfach als Ganzes sehen, wie ein Zahnradwerk Wenn eines sich nicht sauber dreht, bleibt ein Zahnrad an anderer Stelle stehen. Und wir sprechen in diesem Thread von einem KIND!

Wir Erwachsenen haben so viele Kompensationstechniken entwickelt, die ein Kind noch nicht hat. Aber bei Kindern hat man noch viel mehr Chancen! Da gibt es den Vergleich der therapeutischen Kugel Beim Kind liegt sie oben auf dem Berg, man braucht sie nur anzuschubsen, und sie rollt quasi von alleine nach unten. Beim Erwachsenen liegt sie unten, und man muss sie mit viel Mühe und immer gegen die Schwerkraft wieder nach oben rollen.

Urs, ich würde gerne genau wissen, was Du machst - Du kannst es mir auch zumailen, wenn Du nicht viel im Forum preisgeben möchtest. Ich freue mich, hier jemanden von einer ganz anderen Fachrichtung begrüßen zu dürfen, zumal es auch hier um Kinder geht.

Gruß
Kerstin

Hallo Anna

Schön, dass dein Ton schon etwas versönlicher klingt.

ZitatOriginal erstellt von Anna*
Das klingt ja schon mal etwas differenzierter. Um vollständige Ordnung in meine Denkstrukturen zu bringen, müsstest du mir allerdings noch beweisen, dass du auch in der Lage bist, Ursachen und Wirkungen auseinanderzuhalten sowie WF von anderen Sehstörungen abzugrenzen.

ZitatOriginal erstellt von Anna*
So, und dann bitte ich auch genau hinzuschauen, ob die Sehstörungen der Menschen mit sonstigen körperlichen Unvollkommenheiten tatsächlich eine WF sind oder nicht durch eine fehlerhafte Sehverarbeitungen im Hirn ausgelöst werden, an der Prismen dann auch nichts ändern könnten.

Hallo, Urs

gehörst Du zur "Zunft" der Osteopathen? Dann gab es hier schon öfters mal Hinweise oder Fragen. Da eine berufliche Tätigkeit sicher nichts ehrenrühriges darstellt, andererseits aber den gemachten Aussagen dann ein spezifisches Basiswissen und berufsrelevante Kenntnisse zuordnet werden, wäre ich persönlich froh, wenn dies bei Beratern bekannt gemacht würde. Und als solchen stufe ich Dich ein.

Deine Aussagen sind, soweit sie visuelle Verarbeitungsschritte betreffen, von mir sehr gut nachvollziehbar. Allerdings ist zwar das Pordukt "augenoptisch vollständige Korrektion (Brille)" STATISCH, aber der visuelle Prozess bleibt voll dynamisch wirksam. Dies ordnet deshalb selbsttätig auch andere verspannte Strukturen, wenn vorhanden. Eine durchaus zu diskutierende Frage ist es aber, ob es Methoden und Möglichkeiten gibt, in Einzelfällen noch schneller und effektiver das Ziel optimal ablaufender Funktionsmuster im menschlichen Organissmus gestalten zu können. Wir sehen so z.B. die Tätigkeiten von Ergotherapie, Motopädie, etc. als sehr viel effektiver an, wenn vorher "augenoptisch vollständig" versorgt wurde.

Hallo Paul-Gerhard

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch

Wir sehen so z.B. die Tätigkeiten von Ergotherapie, Motopädie, etc. als sehr viel effektiver an, wenn vorher "augenoptisch vollständig" versorgt wurde.

Hallo Urs,

man müsste eigentlich bei dem Problem ansetzen, welches als erstes da war - aber man weiß ja nicht unbedingt, was zuerst da war, oder?!

Mittlerweile kenne ich einige Mütter von Kindern mit der Doppelproblematik KISS/KIDD (kopfgelenkinduzierte Symmetriestörungen) und Winkelfehlsichtigkeit. Erst die Kombination beider Behandlungsmethoden brachte den erwünschten Erfolg. Allerdings Oftmals stimmten die Werte in der Prismenbrille nicht mehr, nachdem die Blockade in der HWS gelöst worden war. Es bedurfte einer erneuten prismatischen Korektur.

Andererseits Nur durch prismatische Korrektion und dadurch resultierender Nicht-mehr-Schiefhaltung des Kopfes erreicht man, dass die Behandlung der HWS nicht / bzw. nicht mehr so oft wiederholt werden muss.

Für mich ist hier die interdisziplinäre Zusammenarbeit aller das Kind behandelnden oberste Priorität! Und ich bin gerade dabei, zwei der verschiedenen Berufsgruppen zusammenzubringen - hoffentlich zum Wohle vieler Kinder, die von Teilleistungsstörungen betroffen sind.

LG
Kerstin

hallo Kerstin!

Welche zwei Berufsgruppen willst du da zusammenbringen? Ich denke, eine interdisziplinäre Zusammenarbeit ist nicht nur durch die Zusammenarbeit von zwei Berufsgruppen gegeben - das müssen wohl schon mehr sein.

Lg, Ulrike

Hallo Ulrike,

ja, es müssen noch mehr sein. Primär habe ich hier MKH-ler sowie gute Strabologen angesprochen, die mit Orthopäden zusammenarbeiten müssten, die sich dem Gebiet der KISS/KIDD Problematik verschrieben haben. Namentlich möchte ich hier Dr. Biedermann aus Dortmund nennen, der explizit nach einem interdisziplinärem Austausch fragt, denn ihm ist schon lange bekannt, dass seine Arbeit (das Lösen von Blockaden) auch Auswirkungen auf die Verarbeitung von Sehreizen hat.

Betrachtet man ein Kind mit Störungen im motorischen, visuellen und sensorischen Bereich, sind hier natürlich auch Ergotherapeuten und Lehrer (LRS und Legasthenie) gefragt. Keiner darf sein alleiniges Tun als das Non-plus-Ultra sehen, vor allem, wenn es um Kinder mit Teilleistungsstörungen geht. Ich möchte auch nicht, dass ein Kind übertherapiert wird, aber wenn einer mit seiner Methode nicht weiter kommt, mit der er zig anderen Kindern helfen konnte, dann sollte er zumindest Wissen darüber haben, was noch mit dem Kind nicht stimmen könnte, und wo man es zur Abklärung vorstellen sollte. Ich finde es schade, dass man als Eltern sich i.d. Regel selber schlau machen muss, und darüber mit den Jahren ein erhebliches Wissen ansammelt, das aber belächelt wird, nur, weil man nicht gerade dieses Fach studiert hat...Schlimmer noch der Vorwurf, wenn man dann vorm Kinderarzt steht, um eine gewisse Überweisung zu xy bittet und die Frage gestellt bekommt Was bitte wollen Sie noch alles mit ihrem Kind anstellen - akzeptieren Sie doch endlich, dass die Dinge so sind, wie sie sind...Bestes Beispiel ist hier doch im Forum auch Selfixa mit ihrem Kind...

Jede Fachfrau und jeder Fachmann hier im Forum sind mir persönlich sehr willkommen - auch wenn es nun teilweise von der reinen Augenproblematik abzuwandern scheint. Aber auch das finde ich nicht verkehrt. Sonst wären auch wir hier engstirnige Gurus (das habe ich, glaube ich, schon mal geschrieben).

Hier kann nicht jedem geholfen werden, gerade weil teilweise auch andere Problematiken vorliegen könnten, und darauf sollten wir auch hinweisen - nur dann sind wir ein offenes, informatives Forum.

LG
Kerstin

Hallo, Urs

was verbirgt sich genau hinter der Basal-Motorik, wie Du sie ansprichst? Dieser Ausdruck war in dem Zusammenhang des Sehens und Deiner Antwort einem klinisch arbeitenden neurologischen Oberarzt, dem ich Deine Antwort zeigte, auch nicht plausibel.

Immerhin wirfst Du uns jetzt vor, einen Kunstfehler zu begehen, wobei ich mit der Korrektion von Bildlagefehlern letztlich nie in "Medizin", sondern nur in physiologische Augenoptik eingreife!

Hallo Paul-Gerhard

Nun hast du mich erwischt. Basal-Motorik ist kein offizieller Begriff.
Ich habe das Glück in einem grossen Netzwerk mit Fachleuten verschiedenster Ausrichtung arbeiten zu dürfen. Damit die Zusammenarbeit so gut klappt, mussten wir lernen uns nicht so sehr in unseren berufsspezifischen Fachausdrücken mitzuteilen. Viele von uns, aus total verschiedenen Berufen, arbeiten seit Jahren mit demselben Patientengut. Alle haben ihre eigene Sprache entwickelt obwohl alle von den gleichen Problemen sprechen.
In solchen Dialogen haben sich neue, allgemeinverständliche Begriffe gebildet.
Unter Basal-Motorik kann man eine entwicklungsneurologisch früh angesiedelte Reaktion/Einstellung/Bewegungskontrolle verstehen. Im Gegensatz zu Reflexen sowie Stell- und Haltefunktionen ist sie bereits kognitiv beeinflusst. Sie wird oft verwendet in Zusammenhang mit der Erklärung von Low-Level-Funktionen.

Ich war in den Skiferien, darum die verspätete Antwort.

Liebe Grüsse
Urs

Hallo Kerstin

Es mag für einige hier der Eindruck entstehen, dass ich mich mit meinen Beiträgen von der Augenproblematik entferne. Dies ist keineswegs meine Absicht. Ich möchte nur gerne anregen, die Sache aus anderen Blick:wink:eln zu betrachten.
In diesem Forum sehen einige einen Augenstellungsfehler als etwas gegebenes an. Die Frage nach dem Warum oder Woher wird kaum genauer verfolgt oder gar hinterfragt. Es wird darüber gestritten nach welcher Methodik eine solche Auffälligkeit ‚gemessen’ werden soll und nach welcher Theorie die ‚Behandlung’ erfolgen soll.

Aber Es muss doch Gründe geben warum unsere jüngste Generation immer mehr Probleme hat, immer öfters auffällig wird und dabei auch Augenkoordinationsstörungen immer häufiger auffällig werden.
Dies wären Fragen die in einem interdisziplinären Austausch am ehesten erfolgsversprechend diskutiert werden könnten.

Also Kerstin, ich werde mich bemühen wieder vermehrt den direkten Bezug zu den Sehproblemen darzustellen.

Bis bald
Urs

Urs,die häufig von bestimmten Gruppen benutzte Aussage, das "unsere jüngste Generation immer mehr Probleme hat, immer öfters auffällig wird und dabei auch Augenkoordinationsstörungen immer häufiger auffällig werden" ist nie belegt worden. Ich bin gespannt, ob Du diese Behauptung belegen kannst.

Kornelia

Hallo Luna,über die vielen Einträge ist mit jetzt noch nicht klar, was die Abklärung bei Deinem Sohn ergeben hat. Nachstehend eine kleine Hilfe, was wir hier in der Schweiz als Mindeststandart bei plötzlichen DB durchführen neurologische Untersuchung, EEG, VEP, Labor Methioninbelastungstest, Glukosebelastung, Vitamin B Analyse, MRT (ganz wichtig), EKG.
Wenn das alles o.B. ist, dann arbeiten wir ungerne mit Folien, da diese die Sehschärfe zu massiv herabsenken, sondern es wird recht schnell operiert.
Kornelia

Hallo Urs,

ich glaube, Du hast mich FALSCH verstanden!?! Ich bat Dich nicht, wieder vermehrt zur Augenproblematik zurückzukehren - ganz im Gegenteil!!! Ich begrüße jede Ansicht, die auch über den eigenen Tellerrand hinausgeht. Deshalb freue ich mich auch, Dich hier im Forum begrüßen zu dürfen. Mich selbst interessiert die Problematik halt als betroffene Mutter besonders, dehalb würde ich mich auch freuen, wenn Du mich mal per eMail "anmorsen" würdest - ich hätte da noch ein paar Fragen und auch Denkanstöße, die, wie auch ich finde, dann letztendlich nicht mehr unbedingt hierher gehören, weil sie generell frühkindliche Störungen und deren Ursachenforschung betreffen.

Übrigens meine ich, die Kinder sind wohl nur bedingt auffälliger als früher. Erstens ist die Diagnostik vieeel besser geworden, außerdem leben wir mittlerweile in einer absoluten Leistungsgesellschaft und wenn ein Kindlein dann nicht gleich 100 pro nach den hochgesteckten Normen (wer hat sich die eigentlich einfallen lassen..?) funktioniert, muss gleich an ihm herumgedoktort werden.

Meine zweite These ist, dass die Kinder definitiv zu wenig Bewegung haben und zu "sicher" aufwachsen. Wer darf schon noch wild schaukeln oder in den höchsten Baum klettern, sich die Hosen zerreisen oder ohne Knieschützer Rollschuhe laufen?!? Wir packen die Kindlein in Watte! Als Baby in den Wipper, dann in den Laufstall, später kommen besagte Knie- und Kopfschützer. Frieren dürfen sie auch nicht mehr, sie werden ja immer im Auto kutschiert, sobald der erste Tropfen fällt und ein steifes Lüftchen weht... Als Ausgleich werden sie in Sportvereine gesteckt, ach ja, ein Musikinstrument sollen sie auch noch lernen, damit die Eltern ein gutes Gewissen ob ihrer optimalen Förderung haben dürfen, aber - welches Kind hat noch Zeit zum Träumen und zum Spielen?! Der Tag ist durchstrukturiert und Extremreize gibt es später nur noch am Ego-Shooter (oder wie heißen die Dinger?).

So, das ist nun ganz sarkastisch und bestimmt nich vollständig dahingeschrieben, aber viele Dinge liegen so nah auf der Hand, wenn ich unsere Kindheit (da musste auch mal ein Wäschekorb getragen und ein Küchenboden geschrubbt werden) mit heute vergleiche, dann graut es mir, wenn ich so manche Familien sehe....

Außerdem fehlt den Kindern das Behütetsein, am besten noch in der Großfamilie. Heute gehen beide Eltern oft arbeiten, oder man/frau ist alleinerziehend und das Kind wird sich selbst überlassen, zwangsweise. Da fehlt die Oma, die hingebungsvoll stundenlang vorliest, die Mama hat keinen Nerv mehr nach einem 8-Stunden-Tag...

Ach ja, seufz, hierüber gibt es bestimmt genug Forschungsarbeiten und Dissertationen, ich höre mal lieber auf...

Gruß
Kerstin

Hallo Urs,

ZitatIn diesem Forum sehen einige einen Augenstellungsfehler als etwas gegebenes an. Die Frage nach dem Warum oder Woher wird kaum genauer verfolgt oder gar hinterfragt.

ZitatAber Es muss doch Gründe geben warum unsere jüngste Generation immer mehr Probleme hat, immer öfters auffällig wird und dabei auch Augenkoordinationsstörungen immer häufiger auffällig werden.