Hallo, mich würde mal interessiern wo hier genau der Unterschied ist??
Außerdem was macht genau die MKH Methode anders, als die Methode der Orthoptistinnen??
10. Februar 2006 - 13:13
#1
Winkelfehlsichtigkeit, latentes Innenschielen...
kann mir das keiner erklären?
Ungeduld treibt entweder das Gewünschte fort oder verzögert zumindest sein Kommen.
Prentice Mulford (1834 - 1891)
jeder hat seine schwächen...
es ist halt sehr wichtig bei mir, deswegen bitte ich um hilfe
Hallo landliebehuhn,
bitte etwas Geduld. Ich werde Dir bis morgen Abend ausführlich antworten.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Hallo landliebehuhn,
folgende Begriffe meinen in etwa dasGleiche
latentes Schielen, unsichtbares Schielen, Pathophorie, Heterophorie und Winkelfehlsichtigkeit. Im angelsächsischen Raum kommt noch assoziierte und disoziierte Phorie dazu.
Abhängig davon, welche Messmethode ich verwende,habe ich ein Ergebnis entweder als Winkelfehlsichtigkeit oder auf der anderen Seite Pathophorie bzw. Heterophorie.
Bei MKH wird in natürlicher Umgebung geprüft, in der Orthoptik meist bei abgedunkeltem Raum.
Bei der MKH wollen wir bestimmte Fusionsreize ausnutzen, bei der Orthoptik werden sie weitestgehens ausgeschaltet. Nach meinen Erfahrungen erhalte ich mit der MKH-Methode wesentlich verträglichere Korrektionen als mit den anderen Methoden.
Wenn Operationen erforderlich sind, ist nach vorangegangener MKH-Korrektion selten eine Nachoperation nötig, wenn nicht vorher korrigiert wurde, ist das Egebnis des Öfteren unbefriedigend.
Ich hoffe, daß Deine Fragen damit beantwortet wurden, ansonsten surfe hier im Forum mal herum. Du wirst, wie wir Dir schon geschrieben haben, eine Menge an Infos erhalten.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
fand die Frage echt interessant! und ich dachte, jetzt Winkelfehlsichtigkeit und Heterophorie wäre dasselbe! aber Winkelfehlsichtigkeit ist trotz allem kein "manifestes Schielen" oder? also, wo man ständig andauernd doppelt sieht?
würde mich über eine Einschätzung freuen, danke!
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Für Augenärzte, wie ich schon ausführte, ist Heterophorie der Überbegriff und Winkelfehlsichtigkeit gehört für sie dazu, obwohl sie diese Bezeichnung nicht verwenden.
Nein, Winkelfehlsichtigkeit ist kein manifestes Schielen und nicht jedes manifeste Schielen ist mit Doppelbildern vergesellschaftet.
Die inkomitanten (Lähmungsschielen) Formen schon. Die Ursachen können manigfaltig sein.
Auch konkomitante (Begleitschielen) Formen können Doppelbilder aufweisen. Vor allem wenn es zu einem Wettstreit verschiedener anomaler retinaler Korrespondenzformen kommt. Auch hier ist das Gebiet riesig. Das würde den Rahmen eines normalen Forums sprengen alles und jedes aufzuzählen.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
... und die augenoptische Variante, der letzten Antworten nochmals für den Laien hervorgehoben.
Winkelfehlsichtigkeit verlangt tageslichtähnliche Umfeldbeleuchtung im Prüfraum und die dargebotenen Sehzeichen sollten hinterleuchtet sein! (Jedenfalls kein Projektoren-Testbildablauf)
Dies ist eine Grundvoraussetzung der MKH-Messung. Sonst entgehen viele fein gesteuerte Sinneseindrücke und das Ergebnis wird eigentlich unbrauchbar als echter WF-Messwert.
Die meisten dissoziierten Methoden haben dagegen ihre beste Aussagekraft unter reduzierten (nicht dunklen) Raumlichtverhältnissen. Es wird oft über Bildprojektoren und Reflektionsflächen gearbeitet, die keine tageslichtähnlichen Verhältnisse gestatten.
Schon an diesem Punkt können Ergebnisunterschiede einleuchtend dargestellt werden.
Im weiteren verwundert dann nichts mehr. Ein seit längerem von mir benutzter Hees-Schirm zeigt als dissoziiertes Verfahren bei unterschiedlichen Probanten selten deutlich höhere, oftmals aber deutlich niedrigere Werte an, als das Ergebnis der nachfolgenden Messung nach MKH.
Ob die Klassifizierungen der Strabologen i.a.R. unter Ausschluss assoziierter Verfahren (in jedem Fall unter Ausschluss der MKH) erstellt, alle zu Recht bestehen?
Ich frage mich da manchmal schon.
In jedem Fall beansprucht die MKH, die i.a.R. am (augen-)gesunden Probanten durchgeführt wird, für sich den Begriff der "Winkelfehlsichtigkeit". Sie definiert diesen Begriff als Bildlagefehler des Augenpaares, der i.a.R. voll kompensiert wird und damit nicht unter den Krankheitsbegriff "Schielen" fällt. Durch das Messverfahren grenzt Augenoptik die MKH auch von den üblichen Heterophorie-Testverfahren und damit von der Heterophorie als Oberbegriff und ihren Untergruppierungen und Synonymen ab.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Was der Hess-Schirm über Phorie (WF) aussagt, kann man im "Strabismus-Buch / H. Kaufmann", wie folgt nachlesen.
Bei konkomitierendem Schielen (Heterophorie, akuter Strabismus) sind alle Messpunkte in gleicher Weise verlagert, ihre vorgegebene Anordnung aber nicht verändert.
Unter dem Gesichtspunkt, das ich in Ferne und Nähe i.d.R. den gleichen WF-Wert mit MKH messe, sei mir mal nachgesehen, dass ich es gewagt habe, hierzu die Abweichung am Hess-Schirm ins Verhältnis zu bringen. Das ein am Hess-Schirm ermittelter Wert dieser Art relativ nutzlos ist, zeigt eigentlich nur die Probleme der allgem. Heterophorieteste im dissoziierenden Verfahren auf. Das Maddox-Verfahren macht hier doch keine Ausnahme, ob heiß geliebt oder verachtet.
Die Vorteile des Hess-Schirms stehen hier und jetzt nicht zur Debatte, auch wenn ich sie selbst als AO diagnostisch nicht auswerten darf, die Benutzung gibt Orientierung.
Aber gerade hier erlebe ich es nicht selten, dass scheinbar für einen Korrektionsversuch unsinnige Koordimetriebefunde, sich an den Testen der MKH (bitte nicht nach MKH) zu korrektionsrelevanten Ergebnissen umformen lassen. Und entsprechende Versorgungen dann z.B. klinisch zu deutlich verbesserter Rehabilitation genutzt werden können. Nur nach den üblichen "Heterophorietesten" ermittelt, ergäbe sich, dass zeigt die Praxis doch immer wieder, als einzige Folgerung und im Ergebnis eindeutig klar die allgegenwärtige "AUGENKLAPPE!"
Was also bestimmt den Wert, "die Diagnose?" oder das messtechnisch "nutz- und einsetzbare Ergebnis?" - Mir jedenfalls und allermeist auch meinen Kunden reicht der praktische Lebensgewinn, den sie ohne Augenklappe und trotzdem häufig ohne Doppelbilder erfahren können.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Die Verlagerung der Meßpunkte in den neun diagnostischen Blickrichtungen sind bei Phorien selten darstellbar. Der Pfeil schwankt wegen der Augen-Hand-Koordinatik unter unüblichen Sehbedingung sowieso etwas und man interpretiert dann vermutlich etwas hinein was gar nicht vorhanden ist.
Eine Aussage über die Quantität ist in keinster Weise möglich.
Wenn Sie den Hess-Schirm für sich benutzen ist eigentlich nur die Interpretation Inkomitanz oder Konkomitanz möglich.
Für die Diagnostik inkomitanter Schielformen ist das Ding wirklich Klasse. Sogar Blicklähmungen lassen sich damit darstellen. Auch die zyklotrope Komponente bei den betroffenen schrägen Augenmuskeln ist erkennbar. Es geht schnell und im Verlauf ist sehr gut erkennbar ob sekundäre Paresen am Synergisten oder Antagonisten stärker werden und die primäre Parese überdecken. Ein unschätzbares diagnostisches Mittel.
Aber für Phorien, Herr Mosch, würde ich es nicht verwenden.
Herr Mosch, dafür wird er doch gar nicht verwendet und man ermittelt doch dort auch keine Werte.
Das ein assoziiertes Meßverfahren zur quantitativen Erhebung einer Phorie besser geeignet ist, da hier wirklich unter natürlicheren Sehbedingungen geprüft wird, als ein dissoziierendes steht für mich ja gar nicht zur Debatte. Wir beide wissen wovon wir sprechen.
Trotzdem benutze ich auch dissoziierende Verfahren um einen Anhalt zu gewinnen ob was "dahinterstecken" kann. Es geht schneller als jede stundenlange MKH die in einer normalen Praxis jeglichen Zeitrahmen sprengen würde.
Dafür sind die herkömmlichen Testverfahren völlig ausreichend. Wenn es dann aber um eine Korrektion einer assoziierten Phorie geht benutze ich den Pola-Test. Auch bei Inkomitanzen als Größenanhalt ist er mir unentbehrlich geworden obwohl ich hier auch mit dem Prismencovertest in allen Blickrichtungen die Abweichungen messe, bzw. messen lasse, was wiederum am Pola-Test überhaupt nicht geht. Ein subjektiver Abgleich ist ebenfalls notwendig. Es geht hier ja nicht um Fixationsdisparationen.
Es hat alles so seine Berechtigung. Die Kunst besteht m.E. darin abzuwägen wann was zur Diagnostik benutzt wird und wie ich die Ergebnisse bewerte.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Ich benutze den Hess-Schirm nicht zur Phoriebestimmung, Punkt.
Aber er gibt mir keineswegs immer so unsichere Werte, wie beschrieben. Immerhin habe ich gar nicht so selten 50 sehr gut und gleichartig reproduzierte Abweichungen vom Ideal in allen Blickrichtungen. Ich lege hier auf eine gewissenhafte Erklärung und Positionierung entscheidendes Gewicht. Zudem bleibt auch diese Messung bei mir allermeist Chefsache. Gerade deshalb kenne ich die allseits bekannten Schwächen auch aus der Praxis.
Es gibt das frei haltbare, weil abnehmbare Messbrillenmittelteil (ohne Bügel) sehr wohl, welches incl. einer vollständig aufgebauten Korrektion und der Analysatoren den freien Blick zum Polatest ermöglicht und so bestens geeignet ist, hier Störungen der Blickmotilität zu kontrollieren und in der Korrektion gegebenenfalls zu berücksichtigen.
In der Praxis sind Änderungen möglich, aber erfahrungsgemäß weit geringer, als eigentlich angenommen. Wobei eine Erstversorgung i.a.R. auf zwei bis drei Vormessungen basiert. Es kann in einem Drittel der Fälle eine sehr gute bis gute und in einem weiteren Drittel eine zufriedenstellende bis ausreichende Versorgung festgestellt werden. Keinesfalls geht es um ein Allheilmittel namens MKH.
Das die Augenklappe anfangs Sinn macht, bestreite ich nicht, aber dass sie ein halbes Jahr und länger vonnöten ist, sollte der Ausnahme vorbehalten bleiben. Unsere Korrektionen werden teils weitergetragen, teils erübrigen sie sich später aus unterschiedlichen Gründen. In Fällen von möglichen bzw. notwendigen Nachversorgungen bin ich von der Stabilität einmal gefundener Korrektionswerte eher positiv überrascht. Das sieht in der echten MKH oft ganz anders aus.
Dennoch habe ich garnicht so selten den Verdacht, statt einer echten Parese einer dekompensierten WF gegenüber zu sitzen, mit allen positiven Folgen, die beim frühen korrektionstechnischem Eingreifen bekannt sind.
Zudem gibt es trotz nachweisbarer Paresen Anpassungsmechanismen, die den Nutzen dieser Korrektionen auch hierbei langfristig deutlich verbessert umzusetzen lernen.
Eigentlich bleibt nur der Zeitfaktor als Nachteil übrig. Dieser ist in der echten MKH aber mittlerweile ein Qualitätssiegel der hierin Geübten, und kann somit unbeschadet übernommen werden.
Die akuten Ursachen von Patienten einer neurolog. Reha-Klinik sind dabei sehr vielseitig gestrickt, wenn auch Hirninfarkte unterschiedl. Art das Hauptklientel bilden.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Hallo, jetzt mal langsam!
1) Der Hess-Schirm zeigt 5° Blickkoordinaten an, an diesen "könnte man" (Ich sagte bereits, dass ich es nicht wirklich tue!) eine Umrechnung auf Prisma in Betrachtung ziehen, nicht mehr und nicht weniger.
2) Die Diagnose bekomme ich vorab mit einem "augenoptischen" Konzil der Klinik, das Resultat des Hess-Schirms wird meinem Bericht retoure unkommentiert beigefügt. Mir ist es ein "Ergebnis" der mir bei meinen begrenzten Zugangsinfos´ zu einer eigenen Auswertung denoch einen Status liefert, den ich sicher zu den jeweiligen Konzilinfos´ zuordnen darf. Das reicht mir! Ich möchte hier keinesfalls falsch verstanden werden. Es laufen naturgemäß Konzile an Fachärzte der hiesigen Augenheilkunde zu den verschiedensten Abklärungen, so auch wegen bestehender DB. Die Anfrage zwecks einer optometrischen Messung, Beratung und ggf. Versorgung wird an mich geleitet.
3) Wo habe ich etwas von "Neuversorgungen, alle 2-3 Wochen" geschrieben. Meine Aussagen haben eher das Gegenteil erklärt. Auch wenn Sie mir dies nicht abnehmen. Jedoch würde eine Klinik sicher nicht über vier Jahre Patienten mit DB an mich verweisen, wenn dieselbe dabei einen so unverantwortlichen Vorgang unterstützen müsste.
4) Auch ich verfahre grundsätzlich so, dass ein Erstkontakt zwecks Messung einer WF vorab über eine med. Abklärung beim Facharzt läuft. Das ich intern hier grundsätzlich u.a. den Hess-Schirm einer weiteren optometrischen Beratung / Messung vorschalte, hat ganz gewiss keine Nachteile, weder für mich und auch nicht für meine Probanten.
5) Ich wünsche mir allerdings jetzt von Ihnen eine andere Art der Kommunikation, da ich sonst sicher bin, das z.B. ein Dr. Wulff gar kein Interesse hat, sich einem solchen Verhalten gegenüber, neu zu positionieren. Auch Sie können nur davon profitieren, wenn Sie sich uns gegenüber nicht so stichelnd präsentieren. Ich denke, ein Austausch findet immer beiderseits statt und kann in gegenseitiger Achtung ausgetragen werden. Auch die Fülle der Zitate erschwert die Komunikation beträchtlich. Weniger ist manchmal mehr. (Nichts für ungut, und ein schönes Wochenende!)
Ich entschuldige mich gleichzeitig bei "Landliebehuhn" für diesen Exkurs, fernab vom Thema.
2. Update
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Manchmal wäre es besser erst einmal über einer Sache eine Nacht geschlafen zu haben. So bedaure ich sehr meine 1. Reaktion im oben stehendem Beitrag. Besonders möchte ich mich bei denjenigen entschuldigen, die vor der abends erfolgten 1.Korrektur, die Aussagen über AgnesMaria gelesen haben. In erster Linie bitte ich Sie um Verzeihung.
Mir steht neben dem Strabismus-Buch von Kaufmann, im wesentlichen ein "Lehrbuch und Altas der Orthoptik" von Otto zur Verfügung. Damit habe ich versucht, im Eigenstudium "Ergebnisse" am Hess-Schirm zuordnen zu lernen. Das dies ohne Fachhilfe nur bedingt möglich ist, war mir immer klar.
Vorallem die im praktischen Erleben erfahrbaren Zwischenstufen und Kombinationen von Störungen können von mir keinesfalls zugeordnet werden. Hier bin ich ganz von den konziliaren Aussagen abhängig.
Ob ich mich so manchmal an Versorgungen wage, die von vorne herein ausweglos sind, kann ich deshalb nicht beurteilen, aber der überwiegend denoch positiv erfahrbare Effekt wird mittlerweile auch von der Klinik anerkannt, die mir anfangs mit sehr grosser Skepsis begegnete. Besonders durch den Hess-Schirm geben mir einige med. Diagnosen in Bezug auf den Augenbereich mehr Klarheit, hinzu kommen Befunde vom Gesichtsfeld, der Ophtalmoscopie etc. Hintergrundinformationen, ohne die ich an eine augenoptische Hilfe für DB-Betroffene nicht mehr herangehen wollte.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Ich habe nie gestichelt, Herr Mosch. Wenn Sie mich wirklich kennen würden, wüssten Sie das. Alles was ich, fernab der gestellten Anfrangsfrage, mit Ihnen erörterte, war immer ernst gemeint und diente nur als Aufhänger für Ihre eigenen Fragestellungen. Und ich bleibe, was den Hess-Schirm betrifft, bei meinen Ausführungen, die hier absolut legitim und in meinen Augen auch richtig sind.
Das Sie sich im Selbststudium weiter bilden ist überaus positiv. Kaufmann reicht da aber leider nicht aus. Selbst nach einer heutigen Orthoptistinnenausbildung wissen die wenigsten was mit einem Hess-Schirm anzufangen. Harms-Wand haben sie wenigstens in ihrer Berufsausbildung gehört. Ihnen ist deshalb kein Vorwurf zu machen dass sie manches nicht reel einschätzen können.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant