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Bild des Benutzers zauberlehrling
Verbunden: 23. April 2003 - 0:00
Prismenbrille

Hallo,

nach einer 1-jährigen Odyssee durch sämtliche Augenarztpraxen Münchens bin ich bei einem Spezialisten für Winkelfehlsichtigkeit gelandet, der mir eine Prismenbrille (1 Prisma links) verschrieb.
Alle anderen Ärzte stellten nur Bindehautentzündung und extrem trockene Augen fest und verordneten Tränenersatzmittel.
Der Spezialist schlug vor, die Brille nur tagsüber am Computer zu tragen, da die Anstrengungs-Augenbeschwerde/-schmerzen bei mir besonders dann auftraten. Es war aber auch schon so schlimm, dass ich einen Kinobesuch vor lauter Druck auf den Augen nicht mehr genießen konnte.

Meine Frage Sollte die neue Prismenbrille (ich sehe ansonsten hervorragend und bin nicht kurz- oder weitsichtig) denn am Anfang immer getragen werden, um Kopfschmerzen zu vermeiden? Ich habe die Brille momentan nur vor dem Computer auf und sobald ich sie absetze habe ich immer noch starke Beschwerden... Gibt es hier einen ähnlichen Fall?
Gibt es Fälle, wo Bindehautentzündungen sowie trockenes Auge durch die Entspannungsfunktion einer Prismenbrille auch zurückgehen?
Wie lange ist die Gewöhnungsphase und muss ich Angst haben, selbst bei derart niedrigen Prismenwerten (1 dioptrien) irgendwann Doppelbilder zu sehen und eine Operation ins Auge fassen? Vielen Dank für Eure Hilfe.

Sabine

Bild des Benutzers Gast
Gast (nicht überprüft)

Hallo,
diese Fragen sollte und wird Dein Augenoptiker beantworten. Bitte frage ihn zuerst und schaue auch nach, ob er in der Lister der ivbv.org Anwender eingetragen ist.

Viele Grüße
m.S.

Bild des Benutzers Gast
Gast (nicht überprüft)

..wer war denn der "spezialist" das du noch soviele fragen hast...?
schau unter www.ivbv.org in der mkh-anwenderliste nach, dort findest du adressen von mkh-anwendern.

Bild des Benutzers Gast
Gast (nicht überprüft)

Da hier sehr oft auf die IVBV Anwenderliste hingewiesen wird muesste einmal klar gestellt werden, dass zwischen einer IVBV Mitgliedschaft und den fachlichen Qualitaten im Bereich Binokularsehen eigentlich gar kein Zusammenhang besteht, da an eine Aufnahme in die IVBV keine Kriterien wie etwa eine Aufnahmepruefung etc. geknuepft sind.
Im Klartext heisst das auf der Anwenderliste sind Beitragszahler zu finden. Die koennen moeglicherweise ein besonderes fachliches Interesse an Binokularproblemen haben muessen es aber nicht!

Es wird hier manchmal der Eindruck erweckt sobald man auf die Liste schaut oder die Selbsthilfegruppe anruft wird alles gut!


Bild des Benutzers Georg Scheuerer
Verbunden: 16. Januar 2003 - 0:00

Hallo,
"Nichtmitglied" muss ich absolut recht geben.Nur weil jemand nicht bei der IVBV ist, heisst das noch lange nicht dass derjenige keine Ahnung hat.
(Wobei natürlich nicht jeder in die Liste aufgenommen wird)
Ich kenne viele fähige Fachleute zum Thema MKH, die nicht in der Liste aufgeführt sind.
Es gibt ja auch noch andere Vereinigungen.
Ich kenn sogar Leute die Vorträge für die IVBV halten und nicht eingetragen sind.
Man kann hier keinen Kollegen schlecht machen ohne Hintergrundwissen!

MfG
Georg Scheuerer

Bild des Benutzers Ralf
Verbunden: 28. September 2002 - 0:00

ZitatOriginal erstellt von Gigl
Es gibt ja auch noch andere Vereinigungen.


Hallo Georg,

welche anderen Vereinigungen meinst du, in welchen ich MKH-Anwender ausfindig machen kann?

Bin zwar mittlerweile wieder untergekommen, Interesse trotzdem vorhanden aus reiner Neugier!

------------------
Grüße

Ralf
Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

Hallo, Zauberlehrling
wollen wir doch bei Deiner Frage bleiben

Die Prismenbrille, die Dir von dem AO angepaßt wurde, hilft offensichtlich, weniger Beschwerden zu haben. Meine Empfehlung ist, die Brille häufiger zu tragen. Ob sich die Prismenwerte erhöhen, ist nicht vorauszusehen, aber ändern könntest Du nichts daran. Es kommt immer darauf an, ob Beschwerden vorliegen, nur in diesem Fall würde eine messbare Verstärkung auch angewendet. Trage die Brille, so oft Du Sie brauchst, also evtl. den ganzen Tag. Deine Augen werden es Dir danken. Aber auch die Leistungsfähigkeit wird oft gesteigert. Überlege selbst, wie Du Dich fühlen willst.

Viel Erfolg
Eberhard Luckas

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Eberhard Luckas
Verbunden: 29. September 2002 - 0:00

ZitatOriginal erstellt von Gigl
Hallo,
"Nichtmitglied" muss ich absolut recht geben.Nur weil jemand nicht bei der IVBV ist, heisst das noch lange nicht dass derjenige keine Ahnung hat.
(Wobei natürlich nicht jeder in die Liste aufgenommen wird)
Ich kenne viele fähige Fachleute zum Thema MKH, die nicht in der Liste aufgeführt sind.
Es gibt ja auch noch andere Vereinigungen.
Ich kenn sogar Leute die Vorträge für die IVBV halten und nicht eingetragen sind.
Man kann hier keinen Kollegen schlecht machen ohne Hintergrundwissen!

MfG
Georg Scheuerer [/quote]

Hallo, Georg

Du hast sicher recht, daß es viele qualifizierte Kollegen gibt, die nicht bei der IVBV registriert sind. Nur möchte ich dazu sagen, daß man nur registriert wird, wenn man Seminare über MKH nachweisen kann. Das heißt doch, daß zumindest ein Grundstandard an Können gewährleistet ist.

Viele Grüße
Eberhard Luckas

Viele Grüße

Eberhard

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Sabine

ich hatte vor ca. 10 Jahren einen Kunden mit völlig roten Augen. Er kam auf Empfehlung von einem Arbeitskollegen zu mir.
Auf seine Frage, ob ich ihm helfen könne, er sei mittlerweile bei allen (ca. 12) AÄ im Umkreis gewesen, habe ich erstmal verneint(!). Mich interessierte aber dennoch sein Binokularstatus. Dieser zeigte einen geringen Bildlagefehler, den ich in Absprache versuchsweise korrigierte. Innerhalb von acht Tagen verbesserte sich der Zustand so erheblich, dass der Kunde nur noch selten seine Tränenersatzmittel tropfen musste. Nach vier Wochen kam er zu mir mit der Bitte um eine Überprüfung, ich habe doch gesagt, das es evtl. nachrutschen könne. Da er wieder vermehrt tropfen müsse, wäre es wohl jetzt soweit.
Ich habe darauf gedrungen noch mind. vier Wochen mit der zweiten Messung zu warten. Das Ergebnis war etwas stärker, aber die Werte von
R -0,25
L 0,0 = -0,25 A 95° 4.0 Prisma außen und 0,75 Prisma oben links
erbrachten eine über Jahre langzeitstabile Situation. Inzwischen wird eine vier Jahre später gefertigte Brille (es ergaben sich damals gleiche Werte) nur noch sporadisch getragen. Die chronische massive Bindehautentzündung ist behoben. Ich habe vergleichbares durchaus auch sonst schon erlebt, aber dieser krasse Fall hat mich gelehrt niemals mehr "nein" zu sagen. Dennoch leite ich davon ebenfalls nicht ab, chronische Bindehautreizungen immer mit prismatischen Wirkungen zum Abklingen bringen zu können.

Bemerkenswert sollte für alle sein, das angestrengte überarbeitete Augen oft typisch gerötet sind. Dies kann statt durch Nacht- oder Bildschirmarbeit, auch in Folge von Binokularstörungen mit dem hierzu ständig notwendigen Ausgleichsimpuls, völlig logisch erklärbar sein. Häufiger wirken sich hier gerade kleine Fehlwirkungen oft belastender aus.

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)

Bild des Benutzers Georg Scheuerer
Verbunden: 16. Januar 2003 - 0:00

Hallo Ralf,
es gibt noch die WVAO und den VDC. Wobei diese Vereinigungen keine MKH-Anwenderliste im Netz stehen haben. Man kann sich aber bestimmt per email einen Rat holen wo spezialisierte AO zu finden sind(auch andere Gebiete als MKH).
Und ihnen Herr Luckas stimme ich natürlich zu!(darum auch meine Bemerkung"Wobei natürlich nicht jeder in die Liste aufgenommen wird")

MfG
Georg Scheuerer

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Hallo Sabine,

ZitatOriginal erstellt von zauberlehrling

nach einer 1-jährigen Odyssee durch sämtliche Augenarztpraxen Münchens bin ich bei einem Spezialisten für Winkelfehlsichtigkeit gelandet, der mir eine Prismenbrille (1 Prisma links) verschrieb.
Alle anderen Ärzte stellten nur Bindehautentzündung und extrem trockene Augen fest und verordneten Tränenersatzmittel.
Der Spezialist schlug vor, die Brille nur tagsüber am Computer zu tragen, da die Anstrengungs-Augenbeschwerde/-schmerzen bei mir besonders dann auftraten. Es war aber auch schon so schlimm, dass ich einen Kinobesuch vor lauter Druck auf den Augen nicht mehr genießen konnte.

Meine Frage Sollte die neue Prismenbrille (ich sehe ansonsten hervorragend und bin nicht kurz- oder weitsichtig) denn am Anfang immer getragen werden, um Kopfschmerzen zu vermeiden? Ich habe die Brille momentan nur vor dem Computer auf und sobald ich sie absetze habe ich immer noch starke Beschwerden... Gibt es hier einen ähnlichen Fall?


Ich habe zunächst auch eine Brille mit 4 Prismen probegetragen. Solange ich sie nur
ein bis zwei Stunden pro Tag zum Arbeiten benutzt habe, ging alles wunderbar.
Also habe ich sie längere Zeit pro Tag getragen, und hatte danach mehrere Tage lang Schwierigkeiten mit der Umstellung, d.h. die asthenopischen Beschwerden, die ich ohne Prismen schon hatte, verstärkten sich noch.

Möglicherweise haben die Muskeln sich also durch das Prismenbrillentragen bereits gelockert. Dazu passt, dass der erste Sehtest
ca. 6cm/m Differenz ergab, der zweite ca. 1 Monat später (allerdings bei eine anderen Optikerin) bereits 8cm/m. Daher habe ich mich nun entschlossen, ganz auf Brille umzusteigen.

Nach den Beschwerden, die du beschreibst,
kommt mir 1 Prisma sehr wenig vor. Ich habe auch ein ständiges Druckgefühl auf den Augen,
es ist jedoch selbst nach einem ganzen Tag Bildschirmarbeit nie so schlimm, dass es mich
behindern würde. Störend sind die Überanstrengung, Übelkeit und die Probleme, bei Blickwechseln zu fixieren.

Kann es sein, dass dein Arzt einfach zurückhaltend verordnet hat, weil Ärzte ohnehin skeptisch gegenüber Prismen sind und immer Angst haben, dass Schielen zu verschlimmern?

Meine Ärztin, die die Verordnung einer Prismenbrille ganz verweigerte, behauptete übrigens, dass dadurch das Schielen auf jeden Fall immer schlimmer würde und man dann irgendwann operieren _müsse_.

Das erscheint mir jedoch sehr unlogisch, denn ein latentes Schielen kann ja nur in dem Maße zum Vorschein gebracht werden, wie man es mit Prismen hervorbringen will.
Im Moment habe ich mich fest entschlossen, eine Brille mit 5 Prismen statt der 8, die nach MKH notwendig wären, zu probieren. Wenn ich dadurch beschwerdefrei werde, kommt keine
Erhöhung in Betracht, selbst wenn der Sehtest etwas anderes ergeben sollte.
Wenn ich nur mit höheren Prismenwerten beschwerdefrei werde, wäre mir eine OP
allemal lieber, als mein Leben lang viel Geld für Brillen auszugeben und dazu mit Glasbausteinen herumzulaufen.

Was ich bisher noch nicht herausfinden
konnte ist, ob die Krankenkassen eine OP bei latentem Schielen überhaupt bezahlen, bzw.
ab welcher Abweichung.
Die andere Frage ist, wie genau so eine OP ausgeführt werden kann und wie groß die Risiken (Überkorrektur etc.) sind. Bisher habe ich dazu im Netz noch nichts Eindeutiges
finden können.

Zum Thema Ärzte noch ein Tipp ich habe den Berfusverband der Augenärzte (http://www.augeninfo.de/index.htm)angeschrieben, meine Symptome geschildert und um Adressen von AAs in meiner Nähe gebeten, die einer Prismenverordnung gegenüber aufgeschlossen sind.
Es kam eine ausführliche Antwort, die mir
einerseits bestätigte, dass meine Symptome
eine Prismenverordnung indizieren könnten, und zum anderen tatsächlich zwei örtliche AA-Adressen gab (nicht gerade viel bei über 20 AAs am Ort, aber immerhin).
Werde sie demnächst konsultieren und ggf. berichten.


Zitat
Gibt es Fälle, wo Bindehautentzündungen sowie trockenes Auge durch die Entspannungsfunktion einer Prismenbrille auch zurückgehen?


Ich habe auch seit Jahren trockene Augen.
Bisher hatte ich das immer auf die Kontaktlinsen und auf Bildschirmarbeit geschoben. Inzwischen denke ich jedoch, dass es auch einen Zusammenhang mit dem latenten Schielen gibt.
Eigentlich nachvollziehbar
je angestrengter man guckt, desto seltener
ist der Lidschlag. Dies umso mehr, als ich den Eindruck habe, dass die Augen während des Lidschlages in ihre (schielende) Ruhestellung zurückrutschen wollen, denn nach jedem Lidschlag springt das Bild erst ein kleines bisschen, bis ich es wieder da ist, wo es vorher war. Kein Wunder, dass man dann unbewusst versucht, möglichst wenig zu blinzeln.

Was die Anstrengung bei Bildschirmarbeit angeht, so habe ich -noch auf die Prismenbrille wartend - den Bildausschnitt
einfach kleiner gezoomt. So werden die Zeilen kürzer und die Augen müssen nur noch den halben Weg zurücklegen, wenn sie von einer Zeile zur nächsten springen. Geht viel besser!

Ich hoffe, dass hilft dir weiter,
Gruß,
Anna
Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Anna

lesen Sie bitte auch meinen dritten Beitrag unter "Aussage vom AA WF = Schielen"

Nur in bestimmten Fällen macht eine Teilkorrektion auch Sinn, jedenfalls nicht bei den von Ihnen beschriebenen Befindlichkeiten. Dies liegt daran, dass das Gehirn den Restfehler völlig neu interpretieren und wegrechnen muss. Dies hält jeden Erfolg in Grenzen, es kann auch völlig daneben gehen.
Für das momentane Beschwerdebild besser ist da schon das von Ihnen praktizierte dynamische Teilzeittragen eines Wertes, dies hat aber den gravierenden Nachteil, dass weitere Messungen, durch "zwei" Berechnungen und Ergebnisse (s.o. erwähnter Beitrag), unter diesen erschwerten Bedingungen stattfinden.

Korrektur nachträglich eingefügt (es geht hier um meinen dritten(!) nicht wie vorher beschrieben) zweiten Beitrag.

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)

Bild des Benutzers Franziska Kubsch
Verbunden: 26. November 2001 - 0:00


Es wird hier manchmal der Eindruck erweckt sobald man auf die Liste schaut oder die Selbsthilfegruppe anruft wird alles gut!

Hallo Nichtmitglied,

ich habe nie behauptet, wenn man die Selbsthilfegruppe anruft, wird alles gut. Außerdem hat Zauberlehrling überhaupt nicht danach gefragt.
Ich würde niemals behaupten, dass, wenn man mich anruft alles gut wird. Ich kann die Betroffenen nur telefonisch beraten, Informationsmaterial zusenden und sehr verlässliche MKH-Anwender empfehlen.
Winkelfehlsichtigkeit ist nicht immer der Königsweg, kann es aber durchaus sein.
Die zahlreichen Rückmeldungen, dass der von mir vorgeschlagene Weg richtig war, bestätigen mir dieses.

Franziska Kubsch
Selbsthilfegruppe Winkelfehlsichtigkeit

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Lieber Herr Mosch,

Zitat
Nur in bestimmten Fällen macht eine Teilkorrektion auch Sinn, jedenfalls nicht bei den von Ihnen beschriebenen Befindlichkeiten. Dies liegt daran, dass das Gehirn den Restfehler völlig neu interpretieren und wegrechnen muss. Dies hält jeden Erfolg in Grenzen, es kann auch völlig daneben gehen.
Für das momentane Beschwerdebild besser ist da schon das von Ihnen praktizierte dynamische Teilzeittragen eines Wertes, dies hat aber den gravierenden Nachteil, dass weitere Messungen, durch "zwei" Berechnungen und Ergebnisse (s.o. erwähnter Beitrag), unter diesen erschwerten Bedingungen stattfinden.


So ganz leuchten mir die Argumente der Vollkorrektur-Anhängenden auch nach weiterer
Recherche dieses leidigen Streites noch nicht ein
Anscheinend gibt es sehr viele Menschen, die
geringe Heterophorien motorisch oder sensorisch vollkommen kompensieren können.
Wenn nun eine mittlere Heterophorie (8cm/m in diesem Fall) nur teilweise (mit 5 Prismen) ausgeglichen wird, müsste es doch prinzipiell möglich sein, dass der verbleibende Rest von den Augen bzw. dem Gehirn selbst ausgeglichen wird. Möglicherweise dann auch ohne Beschwerden.

Wenn das Gehirn gar nicht zu solchen Umstellungen und "Neuberechnungen" im Erwachsenenalter gar nicht in der Lage wäre, dürfte es doch Prismenkorrektionen gar nicht erst annehmen. Dass eine solche Umstellung Zeit brauchen kann, möchte ich nicht bestreiten.

Umso weniger verstehe ich, wieso das Teilzeittragen von Prismen besser sein soll als eine Teilkorrektion Vollzeit zu tragen.
Gerade die ständige Umstellung auf bzw. weg von Prismen bedeutet doch für das Gehirn ständige Neuberechnungen der Bildeindrücke.
Mir bereitet der Wechsel jedenfalls Probleme, zumal ich, wie gesagt, den Eindruck habe, dass sich durch das zeitweise Prismenbrillentragen bereits Muskeln gelockert haben und es ohne Brille schlechter
geht als je zuvor.

Für mich ist die Teilkorrektur zudem schon rein psychologisch besser, denn sonst stünde immer die Frage im Raum, ob es nicht auch mit weniger Prismen gegangen wäre, zumal ich mir die Option offen halten möchte, evt. auf Kontaktlinsen mit Prismen umzusteigen.
Wenn das nicht gehen sollte, habe ich es zumindest ausprobiert!

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren,
möchte als neugieriger Mensch (und Wissenschaftlerin) dann allerdings auch die Gründe dafür kennen.

herzliche Grüße,
Anna

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Anna

zunächst einmal ist der Zustand einer WF angeboren und normal entwickelt ein gewachsener Zustand, an den das Sehsystem sich individuell langfristig adaptieren konnte. Ob es ohne oder mit Beschwerden bei Sehaufgaben reagiert, sei mal dahingestellt.

Vollkorrektion betrifft immer einen "momentanen" nach den Richtlinien der MKH ermittelten Messwert, der in die Brillenkorrektion "voll" übernommen, auch eine schnelle und bessere Sehqualität bewirken sollte.

Von der MKH abweichend, gibt es eine Reihe von Mess- und Untersuchungsmethoden, die sich gerade dadurch auszeichnen, nicht den vollen gefundenen Wert in eine Korrektion zu geben. Alle diese Verfahren stellen neben den Messwert individuelle Faktoren, oder Erfahrungswerte, die das Ergebnis nach unten korrigieren. Bis zu dem Fall, das ein Prisma gemessen, aber nicht gegeben wird.

Soweit zum Thema Vollkorrektion bei MKH.

Wird nach den Richtlinien der MKH eine Korrektion ermittelt, darf keinesfalls jeder beliebige Zwischenwert in einer Korrektion verarbeitet werden. Da dieses Messverfahren anders aufgebaut ist, gilt nur(!) der am ersten Test (dem Kreuztest) ermittelte Teilwert, als max. in der Größe verträglicher Teilwert. Höhere Korrektionen werden erst mit der Vollkorrektion wieder, und dann eben bestmöglich verträglich, angenommen.

Vielleicht nur soviel, am Kreuztest besteht keine zentrale Verriegelung im Testfeld für beide Augen (keine Fixiermarke), deshalb prüft dieser Test zentral nur die motorisch (muskulär) arbeitenden Belastungsmomente im Binokularsehen unter peripherer Verrieglung durch den Testfeldrahmen. Alle anderen Teste haben ein zentral liegendes Fixationsobjekt und prüfen über Netzhautverschaltungen in leichter Peripherie zum Fixationszentrum. Hier werden viel stärker sensorische Verschaltungen in diesen Bereichen mit überprüft. Dies bildet einen wesentlichen Anteil der Sonderstellung der MKH-Testfelder. Hinzu kommt (als Hardware) die obligate Prüfung im möglichst tageslichthellen Raum und die Nutzung der positiven Polarisation (schwarze Zeichen im hellen Testumfeld), und nicht zu vergessen, die Messbrille mit Einzelgläsern. Diese Punkte kann jeder bei einer Messung checken!

Bei Ihnen geben mir nun Ihre selbst genannten Befindlichkeiten Aufschluß, das nicht vordergründig muskuläre Anstrengung als Belastung empfunden wird, sondern eher sensorische Verschaltungsprobleme. Diese löst man aber nur(!) und erst durch konsequente Vollkorrektion und keinesfalls durch Teilkorrektionen.

Eine Teilzeit getragene "ehemalige Vollkorrektion" gleicht einem Medikament. Man darf es nicht zu niedrig und nicht zu hoch dosieren, sonst verliert es seinen Effekt. (Also nicht zu lange tragen, da es inzwischen nur einer Teilkorrektion entspricht)

Irgendeine willkürliche Verstärkung dieses Wertes kann aber völlig unverträglich sein, auch wenn der Vollkorrektionswert höher liegt!

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)

Bild des Benutzers Anna
Verbunden: 21. März 2003 - 0:00

Lieber Herr Mosch,

zunächst wieder einmal vielen Dank für ihre ausführliche Antwort.
Leider ist es oft so, dass umso mehr neue Fragen auftauchen, je mehr Antworten man bekommt.

[Teilkorrektion oder Vollkorrektion?]

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch

Von der MKH abweichend, gibt es eine Reihe von Mess- und Untersuchungsmethoden, die sich gerade dadurch auszeichnen, nicht den vollen gefundenen Wert in eine Korrektion zu geben. Alle diese Verfahren stellen neben den Messwert individuelle Faktoren, oder Erfahrungswerte, die das Ergebnis nach unten korrigieren. Bis zu dem Fall, das ein Prisma gemessen, aber nicht gegeben wird.


Also scheint eine Teilkorrektion doch möglich zu sein - oder erzielen diese Methoden alle gar keine Erfolge?
Gibt es wissenschaftliche Auswertungen dazu?

Zitat
Wird nach den Richtlinien der MKH eine Korrektion ermittelt, darf keinesfalls jeder beliebige Zwischenwert in einer Korrektion verarbeitet werden. Da dieses Messverfahren anders aufgebaut ist, gilt nur(!) der am ersten Test (dem Kreuztest) ermittelte Teilwert, als max. in der Größe verträglicher Teilwert.


Wie ist das begründet? Ist der Kreuztest derjenige, der gesamte verborgene Abweichung misst (soweit die Muskeln sich bei der Messung entspannen können, jedenfalls)?

Zitat
Höhere Korrektionen werden erst mit der Vollkorrektion wieder, und dann eben bestmöglich verträglich, angenommen.

Vielleicht nur soviel, am Kreuztest besteht keine zentrale Verriegelung im Testfeld für beide Augen (keine Fixiermarke), deshalb prüft dieser Test zentral nur die motorisch (muskulär) arbeitenden Belastungsmomente im Binokularsehen unter peripherer Verrieglung durch den Testfeldrahmen.
Alle anderen Teste haben ein zentral liegendes Fixationsobjekt und prüfen über Netzhautverschaltungen in leichter Peripherie zum Fixationszentrum. Hier werden viel stärker sensorische Verschaltungen in diesen Bereichen mit überprüft. Dies bildet einen wesentlichen Anteil der Sonderstellung der MKH-Testfelder. [...]

Bei Ihnen geben mir nun Ihre selbst genannten Befindlichkeiten Aufschluß, das nicht vordergründig muskuläre Anstrengung als Belastung empfunden wird, sondern eher sensorische Verschaltungsprobleme.


Letzteres erscheint mir auch so, da die Muskeln anscheinend gar nicht voll kompensieren. Ich habe zwar immer ein Spannungsgefühl an den Augen, das oft auch unangenehm wird, wenn ich z.B. sehr nah sehen muss, allerdings keine Kopfschmerzen oder richtige Augenschmerzen.

Zitat
Diese löst man aber nur(!) und erst durch konsequente Vollkorrektion und keinesfalls durch Teilkorrektionen.


Hier fehlt mir jedoch noch eine Begründung, auf welchen physiologischen Vorgängen eine bestimmte Korrektion aufbaut. Wieso sollte eine Teilkorrektion dem Hirn nicht ermöglichen, die noch verbleibende Korrektion selbst durch neue sensorische Verschaltungen zu bewältigen?

Gerade bei der wfs scheinen die Reaktionen zudem individuell sehr unterschiedlich zu sein. Daher stoßen mir Aussagen wie "das macht man immer so" immer auf. Dabei sind mir bisher gerade die AO positiv dadurch aufgefallen, dass sie stärker den Einzelfall berücksichtigen anstatt so verallgemeinernde und schematisch vorzugehen wie viele Ärzte.

Mit solchen Nachfragen möchte ich nicht ihre große praktische Erfahrung anzweifeln.
Mich interessiert lediglich, auf welchen wissenschaftlichen Hintergründen diese basiert. Das müsste doch auch für informierte Laien halbwegs verständlich zu erklären sein.
Natürlich möchte ich nicht ständig Ihre Zeit mit solchen Fragen beanspruchen. Einige Stichwörter, anhand derer ich weiter selbst recherchieren kann, würden schon sehr weiterhelfen!

Grüße,
die fragsame Anna
Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Anna

wie Sie selber schreiben, bin ich ein Praktiker und kein(!) Wissenschaftler. Deshalb kommen wir vielleicht von Hölzchen auf Stöckchen.

Soviel vielleicht noch,
der Kreuztest ist der 1. Test bei einer MKH Messreihe. Er ist den üblicherweise angewendeten Testen in der Messung von Binokularstörungen am ehesten in seinen Ergebnissen vergleichbar. Im Unterschied zu vielen anderen Testen wird er aber im hellen Umfeld benutzt und durch den Rahmen des Messgerätes wird ein bewust gewollter Rahmenfusionsreiz ausgelöst, dieser fehlt bei den meisten Heterophorietesten völlig.

Dies sind für die individuelle sensorische und motorisch gesteuerte Fusion deutlich andere Bedingungen. Unter anderen Messbedingungen treten aber typischerweise auch andere Ergebnisse ein.

Im natürlichen Sehen ist die "Fusion" immer ein Rahmenreiz aus dem Umfeld ausgesetzt. In der Umsetzung des Kreuztestergebnisses zeigt sich eine große Verträglichkeit der so gefundenen Werte in der Praxis. Diese Verträglichkeit ist in diesem Umfang bei anderen Testmethoden nicht gegeben. Hier wird ja durch Abschwächung der Ergebnisse erst eine mögliche Verträglichkeit gesucht. Das diese nicht an die Verträglichkeit des Kreuztestwertes herankommen können, wurde meines Wissens früher durchaus schon in vergleichenden Untersuchungen festgehalten.

Lassen Sie mich nun noch etwas aus dem eigenen Erleben (nicht wissenschaftlich!) berichten.

Als Lehrling lernte ich den Kasten des Polatestgerätes der Fa. Zeiss 1970 kennen und durch eigene Brillenversorgung schätzen. Drei Prismen in Höhe und Seite waren am Kreuz ermittelt worden und mein Sehen war besser und der Kopfschmerz weit weniger bis weg. In den Jahren später trug ich mal Brillen mit bzw. ohne den Seitenwert, ich stellte fest, der Höhenwert mußte jedenfalls bleiben.
Auf der Höheren Fachschule für Augenoptik (Meisterschule) lernte ich 1977/79 sehr wenig Neues zum "Polatest" (heute Mess- und Korrektionstechnik nach Hans-Joachim Haase / MKH) dazu, aber wir wurden in allen anderen Messverfahren eingeführt und unterrichtet. Manche Skurrilitäten mußte ich noch lernen (z.B. wurde uns gesagt, das man Höhenprismen über 2.5 cm/m nicht kompensieren könne). Ich hörte den Dozenten und prüfte den Blick, über bzw. durch meinen Brillenwert und stellte fest, dem war nicht so. Später lernten wir, das Sehen werde bei höheren prismatischen Wirkungen erheblich schlechter, auch dies widerlegte sich später im persönlichen Erleben. Ich sah mit meiner 1993 gefertigten Brille mit über 27 Prismen besser, wie je zuvor. Leider hatte ich zu meinem Abschluß als AO-Meister noch keine wirklich richtigen Kenntnisse über die MKH erworben, obwohl "der Kasten" in der Schule hing und mitbenutzt wurde. Ein prägender Satz war damals, "...und hier hängt das Lieblingskind der Berliner Schule, damit kann man auch die Augen prüfen. So, jetzt machen wir erstmal Pause." Das war der Abschluß jener Unterrichtsstunde.

Es sollten noch sieben Jahre vergehen, bis ich auf die Besonderheiten dieses Kastens gestoßen wurde. In all den Jahren war ich mit prismatischen Versorgungen nicht untätig und hatte immer guten Zuspruch aus der Kundschaft.

Ich hake mein damaliges Wissen mit unter das Thema "Teilkorrektionen" ab. Ich weiß dabei sehr wohl, wo ich auch heute noch durch solche Teilkorrektionen "Seherfolge" bei Klienten bekomme. Diese sind es natürlich, die wir durch eine Augenglasbestimmung für unsere Klienten suchen.

Niemals aber wäre mein mittlerweile operierter Gesamtfehler durch meine damalige Messtechnik gefunden und aufgedeckt worden. Sowohl meine Migräne, noch mein Händezittern bei hoher visueller Belastung, wäre je verschwunden und meine Sehschärfe ist heute mit über fünfzig besser, als damals mit zwanzig. Als Augenoptiker habe ich den Schlitz der feinen Brillenschrauben immer mehr gefühlt als wirklich gesehen, und es gab Tage, da war mir nicht nach Werkstattarbeit, da ging ich nur in den Verkauf, sonst gab es viel Bruch und Dalles. Das wußte auch mein damaliger Chef! An anderen Tagen wiederum konnte ich komplizierteste Arbeiten sogar fehlerlos hinlegen, ich verstand mich oft selber nicht. Und dass das mit meinen Augen zusammenhängen sollte, hätte ich damals niemand abgenommen. Ich habe es auch nie gesagt bekommen, aber als ich noch die dicke Prismenbrille vor meiner späteren Augen-OP trug, merkte ich selber plötzlich, das einiges anders war. Das überzeugte mich persönlich am meisten von der Richtigkeit, der heute seit fast 50 Jahren angewandten Messtechnik der MKH. So, wie mir ging es früher den meisten angagierten Anwendern. Erst durch eigenes Erleben wurde man sensibel für MKH. Das dies letztlich den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit verstärkte, liegt auf der Hand. Das Thema galt als verpönt und umstritten, und der in den Jahrzehnten entstandene Wildwuchs an eigenen Methoden im Ablauf einer Messung, machte die Sache noch schlimmer. Dies änderte sich wesentlich erst mit und nach Gründung der IVBV und durch deren Tätigkeit. Dafür bin ich ein Beispiel.

Als Erfolg ist hier sicher auch zu werten, dass die MKH an allen augenoptischen Fachschulen und Fachhochschulen in Deutschland und der Schweiz (Holland / Österreich?) seit einigen Jahren anerkannte und angewandte Lehrmethodik ist. Gleichfalls ist sie mittlerweile in den "Arbeitsrichtlinien für das Augenoptikerhandwerk" in Deutschland fest verankert. Dies wird nur nicht überall genügend zur Kenntnis genommen, zu groß sind immer noch althergebrachte Vorurteile selbst im Lager der Augenoptiker.

Mehr kann ich als Praktiker hierzu nicht weitergeben. Ich bitte um Ihr Verständnis und entschuldige mich, dass ich zu mehr nicht tauge!

2. Update

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Natürlich gibt es wissenschaftliche Arbeiten und ein sehr grosses Spektrum an Literatur zu dem Thema. Aber Hans-Joachim Haase hat seine Theorien damals aus der Praxis heraus entwickelt. Mit sehr vielen Versuchen und Messungen, die er als Dozent an der heutigen Fachhochschule in Berlin, an und mit seinen Studenten und vielen zugewiesenen Klienten, ausführte.

Vieles wurde erst in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Medizin, und wie aus meinem geschilderten Erleben ersichtlich, auch durch die Auseinandersetzungen mit Lehrmeinungen im eigenen Berufsfeld der Augenoptik, begründet festgehalten.

Es ist immer noch eine vorrangige Aufgabe, besonders unter den mittlerweile fest geprägten Meinungen der Fachleute, die Grundlagenerkenntnisse wissenschaftlich verständlich und klar darzulegen.

Spezielle Kongresse, Seminare und Workshops arbeiten daran. Stark macht sich hier die IVBV und die WVAO als fachwissenschaftliche Vereinigungen für Augenoptik und Optometrie. Die IVBV tut dies seit jetzt 16 Jahren bewußt interdisziplinär. Damals wurde sie besonders auch durch überzeugte Augenärzte und Orthoptistinnen mit ins Leben gerufen. Auch die VDC, als Fachvereinigung der Contactlinsen-Spezialisten, hat vorallem durch einige führende Kräfte Anteil daran, dass sich jetzt weltweit führende Gremien der Messmethodik der MKH öffnen, die Ihnen bis in die jüngste Vergangenheit hinein noch völlig unbekannt geblieben ist. Deutsch ist für die Wissenschaft leider keine Weltsprache. Neben den Stammländern in der Anwendung Deutschland, Österreich, der Schweiz und Holland, kommen einige Anwender aus Norwegen, Ungarn und neuerdings aus Italien dazu. Als Novum lebt eine alte Beziehung zu Japan weiter, die Haase selbst ins Leben gerufen hat. Von dort kommen immer wieder Augenoptiker nach Deutschland, um sich speziell in der MKH schulen zu lassen.

2. Update

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Verbunden: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Anna

beim Durchlesen der Fragen bin ich darauf gestoßen, dass ich eine Frage überhaupt nicht tangiert habe.

"Muskelarbeit kompensiert sie den ganzen Fehler?"

Sie tut es nicht. Alle Muskelarbeit ist Schwerstarbeit, der wir uns mit unserer menschlichen Intelligenz schnellstmöglichst entledigen. Entweder lassen wir andere arbeiten, oder denken uns eine bessere Lösung aus. Nicht anders ist das auch bei der Arbeit der äußeren Augenmuskeln.

Da, wo hier noch viel selbst kompensiert wird, hat eine Teilkorrektion (lass andere arbeiten!) gute Prognosen! Anstrengungsbeschwerden, wie normaler Kopfschmerz im Augenbereich bei visueller Belastung zeugen von solcher Muskeltätigkeit!

Hat die Intelligenz andere Verschaltungswege durch die Sensorik des Sehens geschaffen, wurde Muskeltätigkeit reduziert. Fachbegriffe sind hier
Panumareale = Korrespondenzfeld im zweiten Auge zu einer Netzhautstelle
Fixationsdisparisation (FD) = verschobene, aber miteinander korrespondierende Netzhautorte
Suppression = schwankende abgeschwächte Verarbeitung von Sinneseindrücken durch ein oder beide Augen
Exclusion = kurzzeitige teil- oder totale Auslöschung von gleichzeitig verarbeiteter Sehinformation auf einem der beiden Augen
Wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht(!) von Schielformen, sondern von noch normaler Beidäugigkeit in der Sehverarbeitung.

Gerade hier setzt die Messtechnik der MKH an, indem sie dezentral liegende Netzhautstellen mit den "FD- und Stereotestbildern" zur Prüfung auf die Ausrichtung von Bildinformationen heranzieht. Aus Abschwächungen und Ausschaltphänomenen wird geschlossen, das noch Störungen im Binokularsehen vorliegen. Verzögerungen in der Stereowiedergabe sollen abgebaut werden und in der Prüfung auf Sehgleichgewicht, soll die Ballance beider Seheindrücke herzustellt werden.

Die Medizin hält dagegen ein gewisses Ungleichgewicht für richtig und normal, und bezweifelt die Wirksamkeit dieser Testbilder in ihrer Aussagefähigkeit und in ihrem Nutzen.

So sagte ein bekannter Strabologe (Facharzt für Schielen) vor einem Jahr nach seinem Vortrag sinngemäß Wenn Haase nur den Kreuztest entwickelt hätte, wäre dies in seinen Augen durchaus vernünftig gewesen. Dieser Test wäre ja garnicht so schlecht. Auf alle anderen Teste könnte er (so der Strabologe) aber wirklich verzichten. Der darauf gestellten Frage, das er doch in seinem Vortrag gerade erklärt habe, dass er sich die FD als solche durchaus vorstellen könne, wie diese denn dann zu messen sei, wenn er die FD-Teste ablehne, kam nur ein Achselzucken zur Antwort, dass könne er jetzt nicht beantworten. Als Nachsatz kam dann (für die Fachleute unter den Lesern) "Garnicht, Ihm reiche das Maddoxverfahren völlig!"
Es folgte noch ein Nachsatz des Fragenden, aber damit könne man eine FD doch nun wirklich nicht feststellen und korrigieren!

Quo vadis? (2. Update)

Viele Grüsse

Paul-Gerhard Mosch (PGM)