Liebes Forum!
Zwecks einer zweiten medizinischen Meinung zu meinem Fall habe ich einen weiteren Augenarzt aufgesucht, mit folgendem Ergebnis
Ich bin nicht „nur“ winkelfehlsichtig, sondern habe ein latentes Außenschielen. In der Nähe stärker, als in der Ferne. Er riet mir zu einem Prismenaufbau mit Folien und hat mir die Adresse einer „guten Orthoptistin“ in meinem Studienort genannt. Da ich sehr viel lesen muss, sollte ich mich außerdem in der Uniklinik vorstellen, da wohl ein OP nötig werden würde.
Meine Fragen
1) Welcher Prismenaufbau ist hier sinnvoller A) mit Folien bei der Orthoptistin oder B ) mit Gläsern (und MKH) durch einen Optiker?
2) Macht es für den OP einen Unterschied ob ich zuvor Weg A oder B gegangen bin?
3) Und die leidige (aber leider für mich nicht ganz unwichtige) Kostenfrage Spielt es für die Kostenübernahme durch die Krankenkasse eine Rolle, ob ich Weg A oder B gewählt habe?
4) Und zum Schluss noch eine Verständnisfrage
Kann sich aus einer lange unbehandelte WFS irgendwann ein - auch aus medizinischer Sicht behandlungswürdiges - latentes Schielen entwickeln? Oder habe ich schon immer latent geschielt ohne dass es das halbe Dutzend Augenärzte, die ich im Laufe meiner Brillenkarriere kennen gelernt habe, bemerkt haben?
Vielen Dank für alle Antworten!
Hallo Granosana,
zuerst einmal
Winkelfehlsichtigkeit liegt dann vor, wenn ich das latente Schielen mit MKH gemessen habe.
Die Begriffe latentes Schielen, verdecktes Schiele, Heterophorie, Winkelfehlsichtigkeit, assoziierte Phorie, ist alles in etwa das gleiche, bis auf die Messverfahren.
Messe ich mit MKH, erhalte ich den Wert der WF, bzw. angelsächsisch assoziierte Phorie.
Messe ich mit Orthoptischen Messverfahren (Augenarzt/Orthoptistin) erhalte ich den Wert der Heterophorie oder neuärztedeutsch Pathophorie.
Der Prismenaufbau nach MKH mit optimal korrigierenden Brillengläsern ist allemal der bessere Weg, die Folienkorrekur bringt das visuelle System wieder durcheinander, schwächt das Auge, wo die Folie sitzt, und stärkt den Seheindruck des freien Auges.
Die Kostenübernahme ist schwierig, da kommt es eher auf die Diagnose an, als auf die Art der Behandlung.
Aber lasse Dir nicht einreden, daß latentes Schielen total das Gegenteil wäre von WF.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Eberhard,
vielen Dank für die Antwort!
Eberhard Luckas schrieb
Darfst du verraten, was dann diagnostiziert werden sollte? Ist das ähnlich variable wie die Begriffswahl für meinen Augenfehler??? whistle
Darf ich eigentlich darauf hoffen, dass sich die Differenz zwischen Ferne und Nähe nach Aufdeckung und Korrektur des gesamten Schiel:wink:els wieder aufhebt?
Hallo Granosana,
welche Diagnose zur Kostenübernahme verhilft, weiß ich nicht, denn eigentlich ist Heterophorie bzw. WF keine Krankheit. (
Die Unterschiede zwischen Fern-EXO und Nah-EXO verschwinden meist bei Vollkorrektion Ferne.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo granosana,
also hier geht begrifflich doch einiges durcheinander. In der Entstehungsphase der MKH hat Hans-Joachim Haase in Ermangelung augenoptisch-handwerklicher die medizinisch-diagnostische Terminologie verwendet. Das hat er mit der Einführung des Begriffes "Winkelfehlsichtigkeit" (Wf) anstatt Heterophorie geändert. Das Gleichsetzen von medizinisch-diagnostischer und augenoptisch-handwerklicher Terminologie ist Begriffskonfusion und stärkt nicht das Augenoptikerhandwerk.
Nun zu Deinem Problem Medizinische Diagnostik ist überwiegend ungeeignet, um eine Wf erfolgreich zu opereieren. Wer immer Dich operieren will, muß das OP-Ziel vorher definieren und nachher kontrollieren, ob es erreicht wurde. Das OP-Ziel muß lauten Zeitgleich ortsrichtige Bildlage. Oder anders ausgedrückt Das Erübrigen der Selbstkorrektion falscher Bildlage. Wer dieses Ziel nicht anstrebt, den würde ich nicht in meine Nähe lassen, schon gar nicht mit einem Skalpell in der Hand.
Hört sich nicht besonders freundlich an, aber diesen kategorischen Ton hat mich Hans-Joachim Haase gelehrt.
Ich denke, daß damit einige Deiner Fragen beantwortet und Bedenken bereinigt wurden.
Gruß Doc
Doc schrieb
Ich habe dazu eine klein wenig andere Sichtweise. Aber andere hier haben es ja schon erwähnt. Augenärzte/Orthoptistinnen messen unter dissoziierenden Meßbedingungen Heterophorien, Augenoptiker mit der MKH Winkelfehlsichtigkeiten. Es kommt auf die Meßmethodik an und das Ergebnis ist dementsprechend auch nicht miteinander zu vergleichen. Das günstigste ist natürlich, wenn man beides beherrscht, die Befunde korrekt reflektieren und einordnen kann und dann die entsprechende Therapie anwendet.
Doc schrieb
Woher wollen Sie wissen ob tatsächlich nur eine WF immer die Beschwerden verursacht, wenn nicht wenigsten voher augenärztlich ein pathologischer Prozeß ausgeschlossen werden konnte? Medizinische Diagnostik gehört mit Verlaub dazu um zu wissen woran man überhaupt ist. Sollte tatsächlich eine assoziierte Phorie der Verursacher der Beschwerden sein und wird mit einer prismatischen Ordination Beschwerdefreiheit erreicht und kommt es dann zu einem operationswürdigen Zustand dann würde ich die Ergebnisse mit MHK als Indikation für die Operation der mit herkömmlichen Meßmethodiken in der Augenheilkunde vorziehen. Doch darüber gibt es noch keine wissenschaftlichen Publikationen die meine persönliche Meinung stützen. Aber das wird noch kommen. Man arbeitet daran.
Auch eine operative, in Ihren Augen, Teilkorrektion nach üblichen herkömmlichen Verfahren kann für das Augensystem entlastend sein. Es ist aber nicht auf bizentrale Bildlage ausgelegt, sondern um asthenopische Beschwerden zu minimieren und zu beseitigen. Das auch das hilfreich sein kann, selbstverständlich nicht nach den Grundlagen der IVBV, hat die Vergangenheit doch tausendfach gezeigt.
Dass das nicht Ihren Ansprüchen genüg ist eine andere Sache.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
granosana schrieb
Zu 1. Folien sind dann sinnvoll wenn der gemessene Winkel so groß ist, das eine augenoptische Versorgung mit Brillengläsern nicht machbar ist. Auch wenn sich unter prismatischen Brillengläsern kurz vor Operationen Winkelveränderungen sehr geringer Art ergeben, kann Folie zur Winkelstabilisierung kurzfristig möglich sein. Auch wenn das die Augenoptiker hier gar nicht gern lesen.
Ergebnise mit MKH gemessen finde ich wesentlich genauer, als mit herkömmlichen Methoden. Ich kann das statistisch an mehreren hunderten Fällen belegen. Ich müsste mir nur mal die Fleißarbeit machen und das Material auswerten.
Ich persönlich würde also in Punkt 1 zur MKH tendieren.
Zu 2. Es macht einen großen Unterschied. Ich messe Winkel mit MKH anders als mit den "normalen" Meßmethodiken und daher ist die Indikation zur Operation auch eine ganz andere.
Ich würde es ganz profan so einteilen willst du es genau würde ich MKH empfehlen, willst du nur Beschwerdefreiheit kann auch normale Meßmethodik ausreichen.
Zu 3. Für die Operation übernimmt nach jetzt gültigen Gesetzen (wie lange noch?) die GKV die Kosten. Egal ob man den Prismenaufbau beim Augenarzt oder Optiker vornehmen ließ. Es ist ja keine kosmetische Angelegenheit.
Die MKH wird von den Kassen nicht bezahlt. Die notwendigen Brillengläser nur, wenn eine augenärztliche Verordnung vorliegt, und dann auch nur als Zuschuß. Für die Prismenfolien gilt das genauso. Die herkömmliche Untersuchung beim Augenarzt ist mit dem entsprechenden Ordinationskomplex des EBM abgegolten. Es entstehen keine zusätzlichen Kosten als die gesetzlich vorgeschriebenen. (10 Euro pro Quartal etc.) Universitätsaugenkliniken benötigen immer eine Überweisung vom Facharzt, ausgenommen es handelt sich um einen Notfall.
Zu 4. Medizinisch gesehen ist ein latentes Schielen vorhanden. Eine Heterophorie. Eine Abweichung der Augen bei Unterbrechung des beidäugigen Seheindruckes. Das ist meist angeboren. Bei vorhergehenden augenärztlichen Untersuchungen war das sicher schon vorhanden.
Augenoptiker werden mit MKH eine WF feststellen.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Kurze Ergänzung der Antworten 1 - 4
zur Antwort 1) Stimme den Aussagen als Augenoptiker voll zu! Genau hier liegen Vorteile der Folien. Hinzu kommen Fälle, wo durch org. verursachte Befunde, (keine WF(!)) Wertschwankungen eher häufig vorallem in der Anfangsphase vorkommen können.
zur Antwort 2) ergänze ich noch, dass mit den Beschwerdebildern die "med." behoben werden können, ein weit geringer gestreutes Beschwerdefeld gemeint und angesprochen wird, gegenüber den deutlich umfassender erfahrbaren Veränderungen in der Folge von Korrektionen nach MKH.
zur Antwort 3) neben den 10 Euro für den Arztbesuch (man kann diese Gebühr sparen bei einer Überweisung vom Hausarzt, wenn man dort so wie so in Behandlung wäre.) entstehen die Kosten der 10% Rezeptgebühr auch auf die geringen Zuschüsse für Gläser und/ oder Folien, bis max. 10 Euro (mind. 5,00 €). Nur korrekt mit Diagnoseschlüssel versehene Verordnungen werden die Abrechnungsmühlen selber relativ störungssicher durchlaufen. Schlüssel IDC 10 (hier) Pathophorie (besser) Ziffer 60.4
zu Antwort 4) kein eig. Komentar
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Vielen Dank für die Antworten!
Entschuldigt bitte, dass ich hier als medizinischer Laie einiges durcheinander gebracht habe. Ich hoffe Mitleser nicht verwirrt zu haben. Ich werde mir Mühe geben, die feinen Unterschiede auch noch zu verstehen. Obwohl ich eigentlich gerne Laie bleiben würde und mich nicht zum medizinischen Halbexperten weiterbilden möchte. Aber solange ich keinen echten Experten kenne, dem ich vertrauen kann, bleibt mir wohl nichts anderes übrig.
AgnesMaria schrieb
Medizinisch gesehen ist ein latentes Schielen vorhanden. Das ist meist angeboren.[/quote]
Danke für die Erläuterung!
Ich stelle jetzt nicht die Frage, warum mir ein Augenarzt erklärte, solange die Doppelbilder nicht ständig auftreten, ist alles ok und mir eine Überweisung zum HNO/Allergologen gab. Der selbstverständlich keine Ursache für die Kopfschmerzen und das Druckgefühl auf den Augen gefunden hat.
Das war vor sechs Jahren. Seitdem kompensiere ich Doppelbilder. Soviel zum Thema „Doppelbilder sind doch was ganz normales“. Letztlich war es dann ein Optiker, der mir mit viel Geduld auseinandergesetzt hat, dass es nicht normal ist und mir vor allem einen Lösungsvorschlag anbieten konnte.
Damit hier keine Missverständnisse aufkommen Ich bin der festen Überzeugung, dass es gute und kompetente Augenärzte gibt und suche weiter. Für Hinweise in Hamburg und Umgebung, wäre ich deshalb sehr dankbar.
Die Unterschiede sind vorhanden. Irgenwo in diesem Forum habe ich mal über dissoziierter Phorie und assoziierter Phorie geschrieben. Phorie eben nicht gleich Phorie. Bei uns Medizinern wird das aber leider in eine Topf geschmissen bzw. die allerwenigstens wissen etwas über assoziierter Phorie oder WF, wie Augenoptiker das nennen. Es sind tatsächliche unterschiedliche Meßmethodiken und daher auch unterschiedliche Ergebnisse.
Doppelbilder sind ernsthafte Symptome und müssen abgeklärt werden und zwar interdiziplinär. Augenärztlicherseits, durch den Neurologen, Radiologen, Internisten, HNO-Arzt, gegebenenfalls auch Orthopäden usw. Doppelbilder sind niemals normal. Die können aus ganz unterschiedlichen Gründen auftreten.
Nur eine rein optometrische Versorgung durch eine prismatische Korrektion vom Augenoptiker ohne differenzierte Abklärung halte ich für keinesfalls ausreichend! Das kann ins Auge gehen. Im wahrsten Sinne des Wortes!
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Paul-Gerhard Mosch schrieb
Selbstverständlich entstehen die 10 Euro Gebühr nur wenn man beim Hausarzt sich eine Überweisung zum Augenarzt holt. Ohne Überweisung müssen 10 Euro in der Augenarztpraxis bezahlt werden und man bekommt dann dort die Überweisungen zu den entsprechenen Fach- und Hausärzten. 10 Euro bleiben immer im Quartal. Egal wohin man zuerst geht.
Über die Festbetragsregelungen der einzelnen Innungen mit den Kassen kenne ich mich nicht aus. Deswegen schrieb ich ja was vom Zuschuß. Eine Brillenverordnung zu Lasten der GKV darf nur nach bestimmten Kriterien der Heil- und Hilfsmittelrichtlinie vorgenommen werden. Das betrifft auch Prismenversorgungen. Bezuschußt werden Brillengläser von den Kassen bei horizontalen Prismenwerten ab 3 cm/m und vertikalen Prismenwerten ab 1 cm/m. Darunter darf keine Verordnung zu Lasten der GKV vorgenommen werden. Kinder ausgenommen. Eine Brillenverordnung vom Augenarzt zu Lasten der GKV ist ein Dokument und muss eigentlich ohne Kommentar von den Kassen honoriert werden in dem Rahmen wie gesetzlich vereinbart. Denn der Augenarzt darf sonst so etwas gar nicht ausstellen.
Eine ICD-10 Nummer ist eigentlich nicht notwendig. Aber wenn ICD-10 dann H.50 oder H.50.5 etc. Pathophorie nach WHO gibt es nicht und so was darf wegen der Schweigepflicht auch gar nicht drauf stehen.
Die Ziffer 60.4 kenne ich nicht. Was ist das, Herr Mosch?
Sie können den aktuellen ICD - 10 hier einsehen
http://www.dimdi.de/dynamic/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlamtl2006/fr-ic...
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
AgnesMaria schrieb
Hallo AgnesMaria,
vielen Dank für Ihre Antwort.
AgnesMaria schrieb
Keine Sorge, ich lasse durchaus nicht nur den Optiker an meinen Doppelbildern basteln, würde der auch nicht machen.
Dazu habe ich jetzt doch noch eine Verständnisfrage Handelt es sich um eine Aufzählung, in welchen Bereichen man theoretisch Ursachen für DB finden kann, oder soll ich es als Aufforderung verstehen, mich bei diesen Spezialisten vorzustellen?
Bisher habe ich 4 Ärzten von meinen DB erzählt
- Hausarzt Überlässt es den Spezialisten
- Augenarzt 1 Nach 3 Refraktion(sversuchen) und einer Augenhintergrunduntersuchung, ein Brillenrezept mit -1,5 dpt mehr. Damit war ich überkorrigiert (Gerätemyopie?)
- Augenarzt 2 Prismenaufbau bis zum OP (s. o.)
- Orthopäde Findet einen zusätzlichen Halsmuskel; Therapievorschlag mit Butolinium „platt machen“ (Finde ich ein bisschen abenteuerlich. Die Entscheidung, was ich mache, steht noch aus)
Keiner dieser Ärzte hat bisher eine Untersuchung bei einem anderen Spezialisten angeregt. Sollte ich darauf bestehen?
Welcher Spezialist soll den nach der Meinung ihres Hausarztes die Doppelbilder abklären? Der Augenarzt?
So was gehört in die Hand des Neurologen. DB können auch cerebrale Ursachen haben. Von dort erfolgen die weiteren Überweisungen. Als nächstet steht die Radiologie dann an. Ein zusätzlicher Sternocleidomastoideus macht noch lange keine Doppelbilder. Und dann sehen wir weiter.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Ok. Ich habe verstanden.
Vielen Dank für die Mühen der Beantwortung meiner Fragen.
AgnesMaria schrieb
zur Richtigstellung IDC10 = Krankheitsschlüssel
(so jetzt auch von mir verstanden)
Die Ziffer 60.4 stammt aus den Richtlinien der Ärzte und Krankenkassen über die Verordnung von Hilfsmitteln in der vertragsärztlichen Versorgung (Hilfsmittel Richtlinien) Abschnitt E Sehhilfen Hier habe ich durch Unkenntnis Äpfel und Birnen vermischt, ich danke für die Belehrung.
Ich plädiere gleichfalls für eine gewissenhafte Abklärung bei Doppelbild-Seheindrücken. Hier ist der von AgnesMaria aufgezeigte Weg eine wesentliche und wertvolle Orientierung.
Konnte die Ursache abgeklärt und evtl. med. behandelt werden, ist abzuklären, ob die Art und Weise der Doppelbilder korrektionszugänglich ist. Leider wird hier sehr häufig der Patient in seiner Problematik alleine gelassen, obwohl selbst in Fällen von neurologisch bedingten Störungen in vielen Fällen (zumindest teilweise) eine Symtomkorrektion erfolgreich sein kann. Ich schätze, dass bei ca. 40 % sehr gute Ergebnisse zu erzielen sind und bei weiteren 30% noch ein befriedigendes Resultat erreicht werden kann. Natürlich ist dies in erster Linie abhängig vom Grundleiden selbst. Dies sind meine Erfahrungen mit Patienten einer neurologischen Reha-Klinik in meinem Umfeld, die mir DB-Patienten mit einem Konzil zuweisen. Noch viel günstiger wird dies Verhältnis , sollte kein organischer Defekt für die DB gefunden werden. Hier kann allermeist geholfen werden.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Viele Dank für die Hinweise. Ich habe jetzt Anfang Sept einem Termin beim Neurologen. Allerdings glaube ich kaum, dass der was finden wird. Ich bin vor 3 Jahren schon mal in der Neurologie auf den Kopf gestellt worden (EEG, MRT, Langzeit-EKG, ...) Alles ohne Auffälligkeiten. Hinzu gefügt werden muss aber, dass dort nicht nach der Ursache der Doppelbilder gesucht worden war. Obwohl ich sie damals schon seit mehreren Jahren hatte. Und so wie ich mich kenne, habe ich in der Klinik auch nichts davon erzählt. Konnte/kann sie ja ganz gut kompensieren, auch wenn der Preis dafür hoch ist. Aber den Zusammenhängen war mir damals noch nicht bewusst.
Paul-Gerhard Mosch schrieb
Dank für den Hinweis, Paul-Gerhard. Macht Mut. So ganz kann ich allerdings nicht daran glaube, dass ich die DB irgendwann wieder loswerde.