Hallihallo zusammen,
ich habe lange nichts von mir hören lassen. Das lag daran, dass ich seit einem guten halben jahr zur abwechslung mal genau weiß, wohin es bei mir mit den prismen geht. Außerdem wollte ich dieses thema auch mal ein wenig ruhen lassen und mich nicht ständig damit beschäftigen. 
Deshalb werde ich für die, die es interessiert, vllt erst einmal ganz kurz berichten, wie es mir seitdem ergangen ist mit meiner WF und meinem mikrostrabismus. Vielleicht macht das ja auch anderen wieder ein wenig mehr mut. Denn ich habe gesehen, dass sich hier im forum inzwischen einige mit dem thema mikrostrabismus herumschlagen
Viele von euch kennen meinen fall ja recht gut hier aus dem forum. Nach einer kleinen odysee mit überkorrekturen durch vollständige MKH wurde bei mir am ende endlich ein mikrostrabismus festgestellt. Der hatte die MKH-messergebnisse stets verfälscht und meine prismenwerte in die höhe getrieben (bis zu 30 prismen gemessen).
Die neue anfangsmessung nach diesem befund mit dissoziierten stereotests wurde sehr erfolgreich in velbert durchgeführt. Die werte passten auf anhieb subjektiv bis auf plus-minus-0,25 prismen. Danach verließ ich mich nur noch auf die diagnose durch mein persönliches empfinden.
Ich weiß nicht, ob es an den korrekturversuchen, dem mikrostrabismus oder einfach nur an meinen genen liegt, aber ich kann inzwischen jedes viertel prisma in jede beliebige richtung (exo, eso, höhe) erspüren. Schon ein viertel prisma abweichung führt bei mir zu deutlichen asthenopie-beschwerden. Deshalb lasse ich typischerweise auch jedes viertel prisma nachkorrigieren. So bin ich von einer deutlichen überkorrektur von 3 prismen in der höhe inzwischen auf 0,5 bis 0,75 höhenprisma runter. Diese höhenüberkorrektur dürfte im zusammenhang mit der deutlichen eso-überkorrektur entstanden sein. Während sich die eso-überkorrektur offenbar schnell wieder abgebaut hatte, scheint da die höhe ein wenig träger zu sein.
Ich habe hier in meinem neuen wohnort jülich auch einen optiker gefunden, der mich die prismen selbst ausprobieren und auf eigene diagnose bestellen lässt, nachdem ich ihm meinen fall geschildert habe. Ich bin da in zwischen bekannt wie ein bunter hund. Das ist wohl eher unüblich, dass der kunde selbst die \"diagnose\" stellt. Jedenfalls ist der optiker immer wieder fasziniert. Aber so entfallen wenigstens die kosten für ständige messungen, die ja eh nichts bringen würden.
Inzwischen bin ich nun bei 6,75 eso und 0,75 höhe angekommen. Die höhe fühlt sich immer noch leicht überkorrigiert an, scheint sich aber jetzt stabilisiert zu haben. Interessanterweise deckt sich dieser höhenwert auch mit den höhenwerten, die regelmäßig bei meinen ersten MKH-messungen gemessen wurden. Ein neues glas mit nur noch 0,5 fühlt sich hingegen als deutlich zu wenig an.
Jetzt habe ich folgende beiden probleme bzw. fragen
1) Der optiker hat keine achtelprismen im testbrillen-sortiment. Hat jemand von euch eine idee, was man da machen kann? Vielleicht könnte ich zb mal bei anderen optikern anrufen und fragen, ob die mir ein achtelprisma ausleihen können.
2) Aus dem subjetiven vergleich der empfindungen zwischen den 0,5 höhe und den 0,75 höhe habe ich für mich erschlossen, dass ich einen zwischenwert mit tendenz zur 0,75 bräuchte. Also z.b. 0,65. Das ist aber kein achtelschritt, sondern ein \"beliebiger\" wert dazwischen. Könnte man sowas bei zeiss bestellen? Vermutlich können die doch jeden beliebigen wert an ihrem maschinchen einstellen, oder!
Zum abschluss noch einmal zum thema mikrostrabismus. Dieses thema wird ja in einigen threads heiß diskutiert
Zunächst einmal Große asthenopie-beschwerden wie kopfschmerzen und spannungsgefühle können WIRKLICH schon ab 0,25 prismen auftreten. Bei mir tun sie das definitiv. Zudem gibt es ja die theorie, dass gerade kleine werte die größten beschwerden machen können. Große beschwerden müssen also wirklich nicht immer mit großen prismenwerten verbunden sein - besonders, wenn es um höhenprismen geht.
Dann kann ich aus erfahrung jedem nur empfehlen, sich einen optiker mit viel geduld und verständnis zu schen, wenn es mit den gemessenen werten nicht klappt. Ich habe in meiner prismen-laufbahn einige optiker kennengelernt, die mir z.b. angeboten haben, mir die testbrille mit prismen auch mal für einen tag mit nach hause zu nehmen. So lässt sich schon im vorfeld ohne kosten überprüfen, ob eine bestimmte vermutete korrektur etwas bringt. Wenn man dann zudem noch ein wenig ahnung von den verschiedenen arten von WF hat (eso, exo, höhe) und mit den verschiedenen prismen selbständig umgehen kann, kann man zuhause sogar ein wenig experimentieren und verschiedene prismen in ruhe ausprobieren.
Das ist aber wirklich nur für die problemfälle sinnvoll, denen bisher mit den messungen nicht weitergeholfen werden konnte und die deutlich subjektiv unterscheiden können, welche korrektur sich richtig und welche sich falsch anfühlt. Denn normalerweise werden die optikter da (teils mit recht) ihre hände über dem kopf zusammenschlagen.
Übrigens gibt es ja auch testbrillenfassungen, die sich per clip vor die normale brille stecken lassen. Damit muss man nicht die gesamte korrektur in der testbrille auf der nase haben. Die meisten testbrillen fühlen sich sehr unangenehm auf der nase an. So lassen sich gezielt änderungen nur im prisma zusätzlich zur bisherigen brille überprüfen.
Übrigens würde es mich mal brennend interessieren, was einen so ein set an testprismen gläsern kosten würde. Womöglich ist das in einem problemfall kostengünstiger als ständig neue gläser zu bestellen und auszuprobieren. Aber wie gesagt Viele optiker geben die benötigten prismen nebst clip auch schon mal für einen tag oder über das wochenende außer haus.
So, ich hoffe, der post war nicht zu lang. Aber ich will meine erfahrungen natürlich auch weitergeben. Vllt bringt das den einen oder anderen von euch ja auf neue ideen.
Und dann warte ich natürlich gespannt auf die antworten zu meinen beiden fragen - besonders zu der bestellbarkeit von zwischenwerten bei den prismen!
LG
chris
P.s.
Leider kann ich den titel zu diesem thread nicht ändern. Wäre lieb, wenn ein admin kurz die dopplung herausnehmen könnte. Thx! )
Hallo CaptainMu,
Dein Betrag kommt genau zur richtigen Zeit und ich kann nur alles unterstreichen, was Du schreibst.
Da ich gerade auf dem Sprung bin jetzt nur kurz zu Deiner Frage zu Zwischenwerten für Prismen. Steckst Du Höhe und Horizontal immer orthogonal? Wie wäre es Zwischenwerte durch schräges Prisma zu erzeugen und die Stärke vorher per Winkelfunktion auszurechnen? Schick mir mal die Prismenwerte Höhe und Eso, die Du probieren möchtest und ich rechne dann in Ruhe wenn ich dazu komme in ein schräges Prisma (Wert und Basis in Grad) um, das Du dann probieren könntest.
LG
AkkoStrabo
Interessanter ansatz! Auch wenn mich mein optiker für bekoppt halten wird, wenn ich ihm sage, dass ich z.b. 2 prismen schräg vor dem einen auge und 1,5 prismen zum ausgleich der seite auf dem anderen auge ausprobieren möchte.
Ausrechnen könnte ich das im zweifelsfall noch selbst (dipl-math). Aber trotzdem thx für dein angebot. Werd mir das mal durch den kopf gehen lassen. Wobei ich das gefühl habe, dass mir ein achtelprisma veränderung zur probe schon ne menge sagen würde. Muss nur erst noch ein achtelprisma auftreiben.
Und dann wäre da ja immer noch die frage, ob zeiss überhaupt solche mittelwerte produzieren würde. Denn in meiner brille will ich so "schiefe experimente" eher nicht einbauen.
Hi CaptainMu,
schön, wieder von dir zu hören!!!! Hast Du mal versucht, per Mail mit Zeiss in Kontakt zu treten? Oder ob Dein Optiker da mal nachfragen könnte? Ich denke schon, dass die das fertigen können, wenn vielleicht auch zu einem etwas höhreren Preis....aber Einzelanfertigung ist ja so ziemlich alles bei denen, wenn es um Prismen geht. Vielleicht kostet es ja auch nicht mehr.
Ob das mit dem Umrechnen klappt? Da seid Ihr besser bewandert als ich, aber da Du Höhe plus Eso hast, ist vielleicht was machbar....
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo CaptainMu und alle anderen,
schön wieder von Dir zu hören.
1/8 cm/m (pdpt) lässt sich machen )
viele Grüße
Georg
hi chris,
freut mich auch, mal wieder was zu lesen. vor allem der positive tenor des ganzen.
wenn ich meinen optiker richtig verstanden habe, kann man bei zeiss zwischenwerte bestellen. ob jetzt auf achtel oder aufs 1/100 genau, kann ich nicht sagen. er sagte nur immer, er könne das nicht über das system machen sondern müsse jemanden anrufen.
geben tut es die achtel, sind signalrot eingefasst. mein optiker hat mich auch mal gefragt, ob ich lieber einen guten rabatt auf die brille will oder ob er mir lieber einen satz achtelgläser dazu legen soll. da es ziemlich am ende der odysee war, habe ich mich dann aber für den rabatt entschieden. ich kam auch schon mit der excel tabelle der bisherigen werte incl. prognose für die aktuelle messung an...
ich habe derzeit auch 0,375 höhe drin.
bist du nur in der höhe oder auch zur seite hin so treffsicher? die höhe ist für mich glasklar, aber seitwärts tue ich mich immer noch schwer ob ich über haupt in richtung eso oder exo anfangen soll, wollte ich da nochmal dran gehen.
was sind diese dissoziierten tests? klar, nicht assoziiert - aber sind die teil der bekannten, bei der mkh verwendeten oder sind es ganz andere?
viele grüße,
michael
Hallo,
einige Kommentare abe ich schon noch dazu
a) wenn Mikrostrabismus der irreversiblen Form besteht, dann kann MKH die Messungen nur verfälschen, da dies nicht die fachlich richtige Methode ist.
b) Bei Mikrostrabismus mit dem diss. Stereotest zu messen, ist, wie stochern im Dunkeln, denn es wird ja nicht bei bizentraler Fixation, sondern bei zumindest in einem Auge bestehenden nichtzentraler Fixation gemessen. Was macht denn dieser Test dann noch für einen Sinn? Kein Fachmann käme auf die Idee, für das Lösen einer Mutter einen Kreuzschraubendreher zunehmen...(entschuldigung).
c) Gestattet sei die Frage, warum diese Prismenbasteleien helfen? Sind es die diversen dynamischen Veränderungen (wie sie auch von Kontaktlinsenkorrektionen bekannt sind) oder zwingen immer wieder schnell auftretende Hemmungen (geht bei ANK rel. schnell sogar bis zum Mikrostrabismus)
zu neuen Pröbeleien. Denn über eines sollten wir uns klar sein, mit Messen, gar nach MKH oder nach den Haaseschen Vorschlägen zur Korrektion von Anomalem Binokuarsehen hat das gar nichts mehr zu tun.
d) Aber es gilt, wenn es hilft, dann ist ja alles in Ordnung. Und wenn es dann einmal doch in einer Schlucht endet...? Da hilft dann Mathematik aus der Ferne zur Berechnung von Resultierenden vielleicht auch nicht mehr.
Tim
tim10 schrieb
Das ist bei uns "harten" Nüssen immer die spannende Frage - wie schnell wird festgestellt, ob es sich um Mikrostrabismus der irreversiblen Form handelt?! Wieviele Versuche muss man starten, wo geht man hin, usw. usw, usw.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
malan schrieb
Ich bin eigentlich auch in der seite so treffsicher - sagen wir mal bis auf 0,25 genau. Allerdings bereitet das nicht so viele probleme und damit etwas diffuser. Bei exo fühle ich eine art druck zur nase hin. Es zieht dann in der "nasenwurzelgegend". (Ich hab ja eso, aber ich kenne das von einer eso-überkorrektur her).
malan schrieb
Ich hoffe, ich habe da überhaupt den richtigen begriff gewählt. Ich war mir nicht sicher und hatte keine lust mehr zu suchen. Ich damit stereotests, bei denen die beiden augen zwei vollkommen voneinander unterschiedliche bilder sehen. Bei mir war das einmal ein kreis (das eine auge) und dann ein kreuz (das andere auge). Wenn das kreuz in der mitte des kreises stand, waren die passenden werte erreicht.
MKH wären dann die "assoziierten" tests. Da gibt es in jedem testbild elemente, die du mit BEIDEN augen siehst. Beim kreuztest wäre das zb der rahmen um das quadrat. Die beiden balken des kreuzes sieht dann wieder jedes auge einzeln.
tim10 schrieb
b) Also wenn wir mit den begrifflichkeiten nicht aneinander vorbeireden - bei mir hat der diss. stereotest gute werte geliefert.
c) Die "prismenbasteleien", wie du sie nennst, sind der einzige weg für mich, ein entspanntes sehen zu erreichen. Ich konnte die prismenwerte, die sich für mich gut anfühlten, von anfang an (vor 3-4 jahren) recht gut einschätzen. Mein damaliger optiker in düsseldorf ist da auch eine weile mitgegangen. Leider hatte sich dann, als die richtigen werte gefunden waren, der WF-anteil vergrößert, so dass das ausprobieren wieder von vorne angefangen hätte. Mein optiker hat das nur als grund dafür gesehen, dass meinen "basteleien" nicht zu trauen wäre. Er hat mich dann bequatscht, mich doch komplett auf die MKH-vollkorrektion einzulassen. Von da an gingen die werte hoch bis zu 30 prismen ESO. Das war der anfang meiner überkorrektur-odysee. (
Letztes jahr, ca. 2.000 EUR und 2 jahre später, wurde dann endlich von einem spezialisten der mikrostrabismus festgestellt - ich denke mal einer von der irreversiblen sorte. Er hat auch klar herausgestellt, dass man bei mir NUR nach subjektivem empfinden korrigieren sollte!!! Ich hatte also von anfang an eigentlich den richtigen weg eingeschlagen. Fachleute haben mir das nur ausgeredet.
Seitdem hat sich die überkorrektion in höhe von 3 prismen kontinuierlich auf jetzt 0.5-0,75 abgebaut und scheint sich dort zu stabilisieren. Da ich schon auf 1/4 höhe sehr empfindlich reagiere, musste ich jeden 0,25-0,5 schritt mit gläsern nachziehen. Ich hatte aber immer wieder phasen von absolut entspanntem sehen zwischendurch, bis der wert sich wieder weiter abbaute.
Ein bisschen mehr respekt vor meinen "prismenbasteleien" bitte also!
Ich betone aber noch einmal, dass mir bewusst ist, dass sich meine erfahrungen und konsequenzen daraus NICHT auf alle anderen WF-ler übertragen lassen. Der eine oder andere mag sich in meinen beschreibungen aber wiederfinden...
So, ich werde heute zum optiker gehen und mir nach 0,75 und 0,5 nun auch die 0,625 höhe anfertigen lassen. Sind zwar schon wieder 100 EUR, aber ich habe nach 3-4 jahren kopfschmerzen, unsicherheit, depressionen und augenklappe tragen ECHT keinen bock mehr!
Und wenn ich erst mal meine endgültigen stabilen werte erreicht habe, mit denen ich endlich wieder stressfrei sehen kann, schmeiß ich erst mal ne große party! )
CaptainMu spricht mir aus dem Herzen!!!
Genau so war es bei mir, die Fachleute haben auch mir was einreden wollen. Würde ich die Namen nennen, gäbe es riesen Proteste, das hätten diese bestimmt nieeee gemacht!CaptainMu schrieb
Genau!
Da finden sich einige "harte Nüsse", bei denen diese Fachleute versagen, angeblich ca. 3% oder mehr?
Tim10 schrieb
Genau das sage ich ja immer!Jetzt stutze ich aber, wenn man das so schreibt hieße dies, Mikrostrabismus wäre eine Folge von ANK als Ursache. Tim10 sollte mal prüfen, ob er auch immer schreibt was er meint.
Mathematik stützt sich auf Fakten und nicht auf (Hypo-) Thesen wie fast alle anderen Wissenschaften - selbst in der Physik (z. B. Licht als "korpuskulare Wellenstrahlung").
Hallo,
Akkostrabo schreibt
Jetzt stutze ich aber, wenn man das so schreibt hieße dies, Mikrostrabismus wäre eine Folge von ANK als Ursache. Tim10 sollte mal prüfen, ob er auch immer schreibt was er meint.
Dazu meint Tim
Aber klar weiß er es Einer der häufigsten Folgen von zu hoch dosierten Schieloperationen bei innenschielenden Kindern ist das Aussenschielen. Wird diesem nicht konsequent begegnet, dann baut sich hier oft rel. schnell ein Exo.Mikrostrabismus auf.
So kann eben bei vormals bestehendem Eso-Mikrostrabismus ein zusätzlicher Exo-Mikrostabismus entstehen. Nur ein Bespiel für die Komplexheit des anomalen Binokularsehens, das mit einfachen physikalischen Mittel kaum beschreibbar ist.
Schon die zuvor einmal geschriebene Behauptung, bei Innenschielen würde der nasale Muskel stärker ziehen, ist leider falsch. Denn wenn das passiert, würde sicher eine ganz andere Bewegung resultieren.
Tim
tim10 schrieb
Schon die zuvor einmal geschriebene Behauptung, bei Innenschielen würde der nasale Muskel stärker ziehen, ist leider falsch. Denn wenn das passiert, würde sicher eine ganz andere Bewegung resultieren.
Tim[/quote]
Schon wieder so einer, der mir meine empfindungen und erfahrungen ausreden möchte. Lass ich aber nicht!
Wenn meine eso überkorrigert ist (effektiv also eine exo, denk ich mal), spüre ich ganz deutlich ein ziehen bei den augenmuskeln richtung nasengegend. punkt!
Hallo Chrsi,
das kann ich Dir unbedingt bestätigen, auch wenn Tim es nicht glauben möchte.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo,
nicht verletzt sein, aber es gilt das sogenannte Heringsche Gesetz Und hier ging es nicht um die bestimmt vorhandenen projizierten Mißempfindungen. Aber wenn bei normalem Innenschielen oder bei Prismen-Überkorrektion nur ein Muskel ziehen würde, dann gäbe es nur eine Bewegung des Auges nach hinten (Physik und Geometrie) . Und das wäre ganz leicht durch Veränderung der Lidspaltenweite zu beobachten, die Du sicher bei Dir wohl noch nicht beobachtet hast. Das eigene Gefühl zum Gradmesser von Prismenwirkungen zu machen hat halt so ihre Tücken.
Also, es "zieht" bei Augenbewegungen (außer in Lähmungsfällen) niemals nur ein Muskel, sondern es verändern sich die Muskellängen eigentlich aller 12 Muskeln beiderAugen, so dass es nicht zu einer Bewegung des Augen nach hinten oder aus der Augenhöhle heraus kommt.
Tim
Hallo Tim,
das ,was CaptainMu beschreibt, ist ja nur sein Gefühl, was ihn aber noch nie getäuscht hat, wie ich bestätigen kann. Der Mensch ist nunmal ein Individuum, und so müssen wir uns alle sehen.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo,
"gefühlte Prismen". Gibt es dafür auch schon Korrektionsrichtlinien? Das geht dann doch schon weit ins Gebiet der Placeboforschung hinein. Vermietung des Refraktionsraumes an entsprechende Kunden wird angeboten...?
Ich würde mir wünschen, dass doch mehr Wert gelegt wird - wie es der Titel dieser Webseite auch enthält "Optometrie" - (bei mir war es eher Augenoptik)" - auf fachliche und weniger esotherische Inhalte?
Wenn ein Fachmann hier sogar bestätigt, dass jeder an den Stereotesten gefühlte Prismenschritt richtig gewesen sei - alle Achtung - man lernt nicht aus und ich hätte wohl in meiner Laufbahn einige Kunden anders angehen sollen. Nun ist es zu spät dazu.
Ob nicht noch anzuraten wäre für die Feinstkorrektionschritte auch einmal
einen Random-Dot-Test zu benutzen?
Tim
Hallo Tim,
Du hast etwas missverstanden.
Die Missempfindungen kommen nach einiger Zeit der Korrektion. CaptainMu gibt z.B. an, der Musculus rectus temporalis rechts zieht. Und in der Tat kommt dann bei der Messung ein entsprechendes Ergebnis. Das ist nur gemeint.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo eberhard,
herzlichen dank für deine bestätigung! Du hast es ja größtenteils selbst mit erlebt!
Hallo tim,
es ist eigentlich nicht so, dass ich "verletzt" bin durch dein anzweifeln. "Latent sauer" träfe es vermutlich besser!
Sauer, weil ich bemerkt habe, dass fachleute oft dazu neigen, durch eine scheubrille zu schauen, wenn es darum geht, die empfindungen des patienten/kunden etwas ernster zu nehmen. Dabei will ich natürlich niemandem was böses unterstellen. Gerade MKH-optiker habe ich als super engagiert und hilfsbereit erlebt!
Ich kann nicht beurteilen, wie gut andere prismenträger fehlkorrektionen "erfühlen" können, und vermutlich hast du recht, dass dies in vielen fällen auch seine tücken haben dürfte. Alleine schon deshalb, weil ich ja von vielen WF-lern gehört habe, dass die selbst größere prismenabweichungen gar nicht spüren, weil diese sich bei denen eher als qualitätsverlust beim sehen bemerkbar machen. Übrigens fällt mir gerade auf, dass brillenkunden ernst genommen werden, wenn die sagen "Ne, so ist die sehqualität aber schlechter als anders". Warum sollte dann ignoriert werden, wenn ein kunde sagt "Ne, so zieht es aber mehr als mit anderen prismen"?
Hinzu betone ich noch einmal, dass ich einen spezialisten aufgesuche habe, der letztendlich den mikrostrabismus diagnostiziert hat, und der mir ausdrücklich sogar gesagt hat, dass bei mir nach empfindungen korrigiert werden muss, bis es passt! Ich finde, das darf nicht einfach ignoriert werden.
Als mathematiker habe ich natürlich auch das bedürfnis, fachliche sachverhalte zu objektivieren bzw. durch tests oder messergebnisse zun untermauern. Ich habe aber AUCH gelernt, hinweise ernst zu nehmen, wenn ein puzzleteil nicht ins bild passt. Meist ist das dann ein anzeichen dafür, dass man in seiner theorie (hier diagnose) vllt doch etwas übersehen hat.
Und ich weise NOCH einmal darauf hin, dass die MKH in den meisten fällen sicherlich genau die richtigen werte liefert. Es geht mir vorwiegend um die schwierigen fälle, bei denen die MKH alleine offenbar nicht wirklcih weiterhilft. Dazu dürften vermutlich die mikrostrabistiker wie mich zählen.
So, jetzt aber noch mal eine frage zu ursprünglichen thema
Wer kann mir sagen, wo ich preisgünstig ein testglas mit einem achtelprisma herbekomme? Gibt es das nur bei zeiss? Ich habe die zwar schon angemailt, aber noch keine antwort bekommen.Was kostet so ein achtelprisma? Ich habe ja schon gelesen, dass die einem kunden als bonus zum brillenglas kostenlos angeboten worden sind. Dann können die doch eigentlich nicht so teuer sein.
Hallo Chris,
was für ein Testglas möchtest Du? Ein solches, das in der Messbrille sitzt, oder eine Glas, das zum Test in Deine Brille gebaut wird?
Viele Grüße
Eberhard
Hi eberhard,
ich meine ein testglas für die messbrille. Mein optiker hier in jülich hat nur viertelprismen als kleineste werte.
Hallo Chris,
ich habe gerade eine Anfrage bei Oculus gestartet. Da ich bei denen auch sph 0,12 bekomme, haben wir vielleicht eine Chance.
Viele Grüße
Eberhard
Oh, das wäre super! )
Hi Chris,
leider habe ich heute noch keine Nachricht bekommen, aber ich hoffe auf Dienstag.
Viele gRüße
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Hallo zusammen,
nachdem ich endlich mal wieder etwas Zeit hatte, habe ich diesen Thread mal studiert und es seien mir bitte ein paar Anmerkungen erlaubt
1. Es war von Mikrostrabismus der irreversieblen Sorte die Rede, sowie davon aus einem Exo-Mikro einen Eso-Mikro zu machen durch falsche OP.
Beides würde zulassen, dass ein Mikrostrabismus veränderbar oder sogar reversiebel wäre. Das kann nicht sein!!! Per definition ist es dann KEIN Strabismus. Und Captain Mu und viele andere (auch Kerstin) könnten endlich geheilt werden!! Können sie aber leider nicht.
2. Klar ist das bei CaptainMu ein Sonderfall! Da bei Mikrostrabi ja keine sensorischen Anteile korrigiert werden, geht es nur um die motorischen Anteile. Warum soll man das nicht fühlen können? Bizentrale Bildlage gibt es bei ihm nicht und ist ja auch nicht anzustreben. Und die Muskellage (spannungsmässig) wird ja sogar vom Körper "serienmässig" über die propriozeptive Wahrnehmung ausgewertet. Sicher ist das etwas ungewöhnlich, aber sehr gut vorstellbar. Allerdings ist es kaum vorstellbar, dass er die ideale motorische Ruhelage findet, wenn zuvor erst durch höhere Prismen alles durcheinander gebracht ist. Deshalb wohl die vielen kleinen Schritte.
Und wenn er sich dann wohl fühlt? Mehr kann man wohl bei Mikro-Strabi nicht erreichen!!!
In diesem Sinne
LG
Ernst
Hallo Ernst,
danke für die klaren, sortierenden Worte.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Ernst,
treffender hätte ich es auch nicht schreiben können.) Prima.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo, Ritter Rost, Eberhard Luckas
ganz so einfach sehe ich das doch nicht und treffender???
Klar, Mikrostrabismus ist per Definition irreversibel (DIN-Norm). Er ist es aber real nur dann wirklich, wenn diese Irreversibilität auch nachgewiesen wurde. Das ist übrigens Prinzip in der Wissenschaft Erst nachweisen, dann einordnen. Also nicht einfach glauben, sondern hinterfragen - wird doch im Rahmen der normalen WF-Korrektion auch immer so gemacht.
Wenn selbst Lang in seinem Buch z. B. vom divergenten Mikrostrabismus schreibt (Kapitel 4.5.)
"Hier hatten wir den Eindruck, daß zuerst ein konvergenter Mikrostrabismus vorgelegen war, der im Laufe der Zeit wegen einer divergenten Ruhelage in die Divergenz gegangen war."
wird seine absolute Behauptung, zu der jeder Nachweis fehlt, fragwürdig.
Damit hatte Lang zwar wahrheitsgemäß aber wissenschaftlich angreifbar den "reversiblen irreversiblen Mikrostrabismus" postuliert. Eines der Dinge, die zu erheblichen Diskussionen um die Thesen von Lang bis heute geführt hat.
Haase hat hierüber selten diskutiert, sondern jeden von Augenärzten als unbehandelbar klassifizierten Mikrostrabismus (der Probleme machte) auf seine wirkliche Irreversibilität hin versucht zu überprüfen. Wie das geht, hat er veröffentlicht. Was er dabei gefunden hatte, ist den erfahrenen MKH-Anwendern bekannt So manchen nicht wirklich irreversiblen M.
Ritter Rost, das könnte mich interessieren
Wie kann man motorische Anteile an diff. Stereotesten korrigieren und das bei ANK mit intermitt. Doppelbildern, Exclusionen, Hemmungen, Zentralskotom?
Eberhard und Ritter Rost,
Dass Betroffene manchmal etwas in prismatischer Richtung und Größe fühlen, muss nicht diskutiert werden; aber dass dies auch dann so gemessen werden kann, möchte ich ungeprüft nicht glauben. Und wenn sogar Untersucher und Betroffenen sich gegenseitig hier im Forum Bälle zuspielen, dann macht sich das wohl eher nicht so gut (hier im Optometrie-Forum).
Ritter Rost,
Und woher weißt Du, dass es sich dabei wirklich um motorische Anteile handelt, und nicht um irgendwelche sensorischen Aufpfropfungen auf den anomalen Korrespondenzort, für die es noch keine Bezeichnungen gibt? Über den aber schon etliche Diskussionen unter Fachleuten in Seminaren (die es leider in der IVBV nicht mehr gibt) stattgefunden haben.
Tim
tim10 schrieb
Hallo Tim,
welche Auflage von Lang benutzt Du als Literaturquelle? Mir liegt die neueste Ausgabe vor (da wird Mikrostrabismus in Kapitel 3.5 abgehandelt), und da steht es etwas anders drin ...Wir konnten Fälle beobachten, die in die Nähe einen konvergenten Mikrostrabismus, für die Ferne einen manifesten divergenten Winkel aufwiesen...." nun, und dann wird weiter der primäre und der konsekutive Mikrostrabismus abgehandelt - auch sehr interessant.
Um Missverständnissen vorzubeugen Mir geht es hier nicht um das Postulieren von Lang oder anderen Literaturquellen. Auch für mich ist Lang nicht das Non-plus-ultra. Keine Lektüre allein ist das non-plus-ultra. Mein Vorteil ist vielleicht, dass ich keiner der hier involvierten "berufspolitischen" Gruppen angehöre. Ich will einfach nur wissen, und Widersprüche, engstirnige Thesen sowie Fragezeichen entdecke ich in allen Literaturquellen, seien sie augenoptischer oder medizinischer Herkunft. Ein fairer und interessierter Diskurs hierüber, das ist, was mich interessiert. Denn gemeinsam kommt man weiter als allein und einsam....es bringt nichts, sich hinter Thesen, egal, welcher Herkunft, zu verschanzen. Ich mag Menschen, die einfach neugierig sind und kritisch hinterfragen und so vielleicht selbst zu einer Weiterentwicklung beitragen können.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Tim,
zu Deinem Text mit den Bällen
Nur zur Info, Captain Mu war bei mir wegen diverser Messungen. Ich behaupte nichts einfach nur um gut Freund zu machen im Forum, sondern lediglich Tatsachen.
Ich habe bei ihm den Verdacht auf ARK gehabt und augenärztlich bestätigt bekommen.
Ich habe gemessen, was er gefühlt hat.
CaptainMu mag mir verzeihen, daß ich hier etwas über ihn ausplaudere, aber Deine Mutmaßungen möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen.
Viele Grüße
Eberhard
Es ist nicht zu übersehen, dass Tim10 vor den standespolitischen Karren gespannt ist. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. So wird auf Teufel komm raus argumentiert und jede Schwachstelle der ausgemachten Gegner abgeklopft. Wie viele binokulare Ghostwriter sind beteiligt?
Es geht mir (und sicher auch den Anderen) nicht darum, die MKH zu verteufeln aber die Grenzen aufzuzeigen, die für einige Betroffene in den Leidensweg führten. Wenn diese in der Not ihr Glück selbst in die Hand nehmen und auch noch Erfolg damit haben, werden sie von den Dogmatikern diskreditiert. Wie gut, dass es dann doch ein paar barmherzigen Samariter gibt.
Quid autem vides festucam in oculo fratris tui; et trabem in oculo tuo non vides?
Was siehst aber einen Splitter in deines Bruders Auge und des Balken in deinem Auge wirst du nicht gewahr? Evangelium S. Lucas (Luther 1545)
Hallo AkkoStrabo,
Du sprichst mir aus der Seele. )
Ein Fachmann ist der, der seine Fehler und Grenzen kennt.
Viele Grüße
Eberhard
Entschuldige bitte, Tim, aber das ist doch großer schwachsinn!!!
Wenn nicht die zusammenarbeit von untersuchern und betroffenen das wichtigste ist, was denn DANN? Und wenn beide seiten zu den selben ergebnissen kommen - der betroffene aus subjektiver sicht seiner beschwerden und der untersucher auf grund seiner messungen -, dann weist doch dies ganz deutlich darauf hin, dass es in dir richtige richtung geht.
Ich möchte dir eine frage stellen, und die kommt hoffentlich nicht sarkastisch rüber, aber hast du eigene erfahrungen mit mikrostrabismus als betroffener oder untersucher gemacht? Oder betrachtest du das ganze doch eher von einem recht theoretischen standpunkt aus?
Bei jedem neuen sachverhalt (auch in der wissenschaft) gibt es die, die immer noch DISKUTIEREN, während andere längst schon MACHEN. Versteh mich nicht falsch, ich selbst bin dipl-math und weiß um die wichtigkeit eines vollständigen "beweises", nur sieht das in der realität oft ganz anders aus. Und gerade das thema phorien und strabismen scheint ja ein teilweise noch nicht vollkommen verstandenes forschungsfeld zu sein. Aber sollte man deshalb die betroffenen so lange vertrösten, bis es ein umfassend bewiesenes und in der ganzen fachwelt anerkanntest modell gibt, während das problem auch jetzt schon gelöst werden könnte?
Mit dieser einstellung hätten wir amerika heute noch nicht entdeckt!
Lob deshalb an eberhard und alle anderen fachleute, die sich ihrer grenzen bewusst und offen für neues sind!
@eberhard
Nein, das ist absolut kein problem, dass du über deine erfahrungen aus den messungen mit mir weitergibst. Zum einen habe ich den ball ja selbst ins rollen gebracht, und zum anderen ist es schön für mich zu lesen, dass es inzwischen menschen gibt, die mir auch von fachlicher seite meine erfahrungen bestätigen.
LG
chris
Lieber Chris,
danke für Deine Unterstützung. Ich fürchte, daß hier im Forum einige MKH-Hardliner einfach nur ihre eigene Meinung gelten lassen wollen. Damit kann ich aber leben. Nur lasse ich mich in Zukunft nicht als "Unerfahrender" bezeichnen.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Tim,
Kann man nicht! Habe ich so was behauptet? Motorische Anteile werden nur am Kreuz korrigiert. Und sensorische Anteile sollten wohl beim Mikrostrabismus (wenn es wirklich einer ist!!) nicht korrigiert werden, weil nicht korrigierbar.
In diesem Thread ist davon auszugehen, das CaptainMu einen Mikrostrabismus hat, weil nachgewiesen. Ich glaube das ist des Pudels Kern, denn wenn das so ist, sind die meisten Unklarheiten und unterschiedlichen Meinungen vom Tisch - wenn ich es richtig verstehe. Ich glaube DU gehst davon aus, das er evtl doch keinen Strabismus hat. Aber da Eberhard das so festgestellt hat und die Diagnose auch so bestätigt ist, wird das wohl auch einer sein. Deshalb Es geht hier nur um die Motorik!
Viele Grüsse
Ernst
Hallo Ernst,
danke. )
Viele Grüße
Eberhard
tim10 schrieb
Das sind so Aussagen, bei denen mir immer ganz mulmig wird. Wann ist die Irreversibilität denn nachgewiesen?!?!
Nach dem soundsovielten vollsensorischen Prismenaufbau mit den zwangsläufigen OP's? Getreu dem Motto Muss doch irgendwie wegzukriegen sein?
Auch an mir würden sich immer noch gerne einige versuchen, weil sie mir weismachen wollen, es sei doch evtl. gar kein irreversibler Mikrostrabismus bei mir sondern nur eine alte, fest eingebrannte (!!!!?????) FD2 der höheren Unterart und ich müsste es einfach wagen, nochmal die Korrektionsschritte zu durchlaufen. Ich verbuche das unter falschem Ehrgeiz und übers Ziel hinausschießen. Und ich habe nur dieses eine Paar Augen, wovon das Operierte heute noch gerötet und trocken ist (das macht auch nicht unbedingt Spaß, das kann man mir glauben). Mein geliebtes Schwimmen wird langsam zur Qual und ständig werde ich gefragt, ob ich versumpft oder verheult bin oder eine ansteckende Bindehautentzündung habe.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Ich hoffe, daß hier in Zukunft alle Fachleute an einem Strang ziehen, nämlich dem, der Fairness heißt und Toleranz.
Viele Grüße
Eberhard
Ritter Rost schrieb
Es geht tatsächlich, aus einer Mikroeso eine postoperative Mikroexo zu machen. Ich darf aus Erfahrung sprechen. Die anomale Netzhautkorrespondenz bleibt, der Schiel:wink:el selber kann durch OP selbstverständlich geändert werden und es wird versucht die alte Korrespondenz wieder einzufahren, aber muskulär klappt das nun überhaupt nicht mehr weil man consekutiv divergent steht. Das ist erst ein Salat. Die Korrespondenzform bleibt dieselbe, der Winkel aber hat sich geändert. Und dann kommen erst recht die Probleme. Und zwar massiv bis hin zur Diplopie. Sich einfach mal den Eso-Winkel vorstellen und dann mal Exo aufs Papier bringen und dabei immer an die zentrale Korrespondenz denken und was nun damit passieren kann, wenn die Suppressionszonen motorisch verändert werden und damit ja auch die Innervation eine andere ist. Das Auge wird ja umgelagert und der Netzhautort, mit dem "normalerweise" bei Srabismus gesehen wird ist nicht mehr da. Ha... und was nun?
Immer erst nachdenken, dann schreiben....
Captain Mu hat tatsächlich einen Mikrostrabismus. Punkt. Und in dem eine phorische Komponente, die die Probleme macht. Nur diese phorische Komponente sollte korrigiert werden, nicht die Korrespondenzanomalie, die ja ihren Grund hat. Mit MKH kann man wirklich viel messen und viel dekompensieren, wenn man nicht aufpasst.
Bei Captain Mu hat sich nach jeder Prismenkorrektion nach MKH immer wieder die alte Korrespondenz manifestiert. Er hat die Prismen gefressen. Gebracht hat es nichts. Die Beschwerden bestanden ja weiterhin. Da kann man korrigieren, operieren, korrigieren, operieren, korrigieren, operieren.... Es wird auf Dauer nichts bringen.
So wie er es bei sich macht, ist es für ihn optimal.
Man sollte seine Patienten oder Kunden ernst nehmen und ihnen ihre Beschwerden und Erlebnisse glauben und natürlich wissen, was man da treibt und was in so einer Situation am besten zu machen ist. Das erfordert natürlich sehr viel Wissen und Erfahrung, weit über dem was MKH "nur" bietet.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
tim10 schrieb
Das würde ich Ihnen dringend empfehlen. Und wenn Sie schon glauben , dass aus einem Mikrostabismus convergens ein divergenter Mikrostrabismus durch angeblich divergente Ruhelage kommt, dann frage ich mich schon, ob Sie überhaupt wissen, was Sie da schreiben.
Das zeigt mir ganz genau, das Sie von der Thematik nicht einen Hauch einer Spur wissen.
Und klar kann man am diff. Stereotest keine motorischen Anteile messen. Super Frage.
Ich kann aus der Befunderhebung selbstverständlich eine Diagnose erstellen. Deswegen muss ich keinen "Prismenversuch" bis in die Unendlichkeit betreiben um was zu beweisen und nach weiß ich wieviel Schiel-OP's und Prismengaben zu ersehen, das ist irrevesibel. Das weiß ich schon vorher. Aber Ihnen fehlt es ja m. E. an fundierten Hintergrundwissen. Sie können anscheinend nur MKH.
Da kann ich Sie nur bedauern. Sie haben mein vollstes Mitgefühl und mein uneingeschränktes Mitleid.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
AkkoStrabo schrieb
Sic! Acu tetigisti!
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
AgnesMaria schrieb
Hallo AgnesMaria,
vielen dank! Ich kann nur alles unterschreiben, was du geschrieben hast. Ich war ja tatsächlich schon zwei mal zu einer eso-op von ca. 30 prismen angemeldet. Am ende hat sich mein eso-wert jetzt bei ca. 7 prismen (phorischer anteil) stabilisiert. Zum glück habe ich am ende dann doch immer die richtigen spezialisten gefunden. )
@Alle
Ich habe nun auch endlich den passenden höhenwert von 0,625 in der brille, der offenbar auch stabil bleibt. Puuuuh!
Endlich wieder weitgehend entspannt schauen!!! Yippie!!! :silly:
Zwar habe ich das gefühl, dass es für das "perfekte entspannte" sehen theoretisch einen noch kleineren korrektionsschritt als 1/8 prisma bräuchte, aber da werde ich jetzt erst mal nichts dran ändern. Jetzt ist erst einmal genießen und wieder entspannt sehen lernen angesagt...
LG
chris