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Bild des Benutzers dreamer
Beigetreten: 16. August 2007 - 21:24
grobes Binokularsehen? was ist das genau?

Guten Abend!!

Wie das Thema schon sagt, habe ich mal eine dringende Frage. ich wurde in meiner Kindheit auch bei schielen behandelt. Das schielen war abwechselnd.
Ich trug dann eine Brille und die Augen standen ziemlich paralell. Die Operation war vor der Grundschule noch, müsste im Alter und 5-6 Jahren gewesen sein.

Damals als Kleinkind wurde auch das Augenabkleben usw gemacht.
Dann im Erwachsenenalter gabs auch das sogenannte \"rumschalten\" von einem Auge zum anderen. Ich dachte immer ich sehe monokular bzw. alternierend.

Mein Augenarzt meinte \"das hat sich entschieden , als ich auf die Welt kam und die Augen aufmachte\". Laut meiner Info kann das ja gar nicht sein, weil erst danach sich alles entwickelt?!
Naja soweit so gut. Dann habe ich mit Visualtraining angefangen und bin sogut wie fertig. Mein Trainer meint \"du hast binokularsehen, nur du hängst soviel am alten Sehsystem\". Viele sagen ja immer, ein Schielfehler kann gut korrigiert werden und es kann \"grobes Binokularsehen\" entstehen. Nur was ist das genau hinsichtlich das normale Binokularsehen? Wo sind die unterschiede?

Kann ich überhaupt selber meine augen auf binokularsehen kontrollieren?
Wenn ich z.b. meinen finger 5 cm von der nase entfernt halte und anschaue, wird der hintergrund teils doppelt. Ohne beiäugiges sehen wäre es ja eigentlich nicht möglich? gucke ich normal auf den hintergrund, ist alles normal. Also nix wird doppelt oder ähnliches.

Abstände kann ich gut abschätzen. Mit Amblyophie habe ich nie Probleme gehabt Also wenn ich normal schaue treten nie doppelbilder auf, also müsste mein gehirn ja die bilder automatisch zu einem bild verschmelzen. Ich hatte anfangs immer angst, dass das nicht der Fall sein wird.

Vielleicht wüsste jemand da etwas genauer bescheid.

mfg

Andreas

Bild des Benutzers Ernst H. Rupp
Beigetreten: 21. September 2006 - 11:13

Hallo Andreas,

Deine Überlegungen klingen ziemlich schlüssig. Grobes Binokularsehen, das ist ein Terminus wie "Ihre Geschwulst ist Klein-Hühner-Faust-Gross!" Das meint wohl, dass das räumliche Sehen nicht perfekt ausgebildet ist. So was kann man mit der MKH messen und dann genau sagen, wie der binokulare Status ist.

Es ist übrigens auch richtig, dass das Sehen erst im Säuglingsalter erlernt wird, also geboren wird man nicht mit alternierendem Binokularsehen. Aber evtl. hast Du tatsächlich allem zum trotz ein zumindest teilweise ausgeblidetes Binokularsehen.

Grüssle
Ernst

Bild des Benutzers Georg Scheuerer
Beigetreten: 16. Januar 2003 - 0:00

Hallo Andreas,
Hallo Ernst,

schöner Vergleich Ernst!
Grobes binokular Sehen kann alles bedeuten.

Wenn wir auf die Welt kommen ist unsere Foveola unvollständig angelegt - die Peripehrie ist schon so ca. wie sie später auch ist. Dementsprechend ist die Fixation auch nicht exakt zentral. Anfangs wird tatsächlich "nur" monokular geschaut (abwechslend - aber nur die ersten Tage unseren daseins - mein momentaner Stand) - das binokular Sehen entwickelt sich erst. Wobei hier die Angaben schwanken...... ich habe zuletzt gelernt/gelesen das schon nach Wochen beidäugiges Sehen eintritt. Früher sprach man immer von Monaten.

Die meisten beginnen mit dem Schielen die ersten Lebenjahre - aber es gibt wohl schon auch ein kongenitales Schielen (angeboren) - soweit man das sagen kann in anbetracht der "Entwicklung" des Sehens......weil ja leichte Abweichungen der Sehachsen etc. die ersten Tage '"normal" sind.

Grüße
Georg

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Georg,

lt. Strabismus von Lang wird auch ein in den ersten vier Lebensmonaten auftretender Strabismus noch als kongenital bezeichnet. Begründung Das visuelle System ist in den ersten Lebensmonaten noch in voller Entwicklung begriffen, und die Geburt ist diesbezüglich ein vorverlegter Termin. Im vierten Lebensmonat können visuell evozierte Stereopotentiale im EEG festgestellt werden. Aber vielleicht gibt es ja mittlerweile noch neuere Erkenntnisse.

Insofern sollten Eltern sich spätestens dann Gedanken machen, wenn dem 4 Monate alte Säugling immer mal wieder ein Auge "wegrutscht" oder abwechselnd beide. Man sollte sich dann nicht mehr mit den Worten abspeisen lassen Das ist normal, das gibt sich noch.... Ausnahmen können hier die Frühchen sein, wo man die Wochen der Frühgeburt noch anhängen darf. Aber Frühchen, vor allem Beatmete, gehören sofort nach der Geburt rund um die Uhr augenärztlich betreut und das sehr engmaschig im ganzen ersten Lebensjahr.

Leider gibt es nur wenige Augenärzte, die sich mit der nötigen Geduld so einem kleinen Wesen widmen, um auf Schielen hin zu untersuchen. Vielleicht schicken sie ja deshalb die Eltern lieber mit den beruhigenden Worten weg, dass man noch zuwarten kann....ich weiß nicht.

LG
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Dieter
Beigetreten: 25. September 2006 - 9:38

Man lernt doch nie aus, hätte nie gedacht, dass angeboren in der Medizin tatsächlich kongenital heißt.
So geht es einem halt, wenn man kein Lateiner ist! ohmy

Bild des Benutzers Georg Scheuerer
Beigetreten: 16. Januar 2003 - 0:00

danke Kerstin für die Ergänzung! Das ist dann wahrscheinlich so definiert - man muss sich halt einig sein.
Hätte jetzt keinen Zeitraum exakt im Kopf gehabt.

Grüße
Georg

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Lieber Georg,

das sollte ja auch keine Kritik sein, im Gegenteil das Buch ist ja schon etwas älteren Datums, obwohl gerade neu aufgelegt. Hätte ja sein können, dass Du im Rahmen Deines Studiums Neueres gelernt hättest...

LG
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers Georg Scheuerer
Beigetreten: 16. Januar 2003 - 0:00

Hi Kerstin,

ich empfand es nicht als Kritik - sorry wenns anders rüberkam.
Dein Beitrag war sehr gut - nichts dagegen einzuwenden )

liebe Grüße
Georg

Bild des Benutzers AgnesMaria
Beigetreten: 31. März 2006 - 0:00

Hallo dreamer,

Ihr Visualtrainer scheint keine Ahnung von den Grundlagen des Binokularsehens zu haben. "...hängst noch zu sehr am alten Sehsystem..."

Das wird nie anders sein. Ein Schielen kann man durch Visualtraining nicht heilen. Wir sehen mit der Sehrinde und was an Nervenverschaltungen im Gehirn nicht angelegt ist, kommt auch nicht. Was aber schon mal da war, das kann reaktiviert werden. Mehr nicht.

Binokularsehen gibt es in unterschiedlichen Qualitäten. Es gibt Simultansehen, Fusionssehen und Stereopsis. Wenn man immer alterniert hat, wird man kein räumliches Sehen erlangen. Möglicherweise ist durch die frühe Schiel-OP aber zeitweise wirklich ein sehr kleiner Schiel:wink:el vorhanden in dem zumindest dann Fusionssehen möglich ist. Ich kenne ja Ihren Befund nicht und kann daher aus der Ferne nur raten.

Beim echten Schieler kann man durch Visualtraining Doppelbilder antrainieren, die dann nie mehr verschwinden. Deswegen ist da größte Vorsicht angezeigt.

A.M.

In allen Grenzen ist auch etwas Positives.

 

Immanuel Kant

Bild des Benutzers daja
Beigetreten: 12. September 2005 - 0:00

Lieber Andreas,
bei meinem Sohn gibt es genau die gleiche Diagnose. "Grobes Räumliches Sehen"
So weit ich das einschätzen kann soll es bedeute, dass man das Fusionieren gelernt hat, es aber steuern muss.

Wenn es stimmt, was Agnes Maria schreibt, verstehe ich einiges nicht. Mein Sohn hat von Geburt an und auch über den vierten Lebensmonat hinaus geschielt. Er war seit dieser Zeit in augenärztlicher Behandlung. Beidäugig hat er nie gesehen, immer alternierend. Ab seinem vierten Lebensjahr war er regelmäßig in Behnadlung bei einer Ortoptistin. Er wurde operiert, als er fünf Jahre und zwei Monate war. Danach wurde wieder abgeklebt, genau wie ab seinem vierten Lebensjahr. Räumliches oder beidäugiges sehen hat er nie gehabt, und auch nach der Operation nicht entwickelt. Als es schulische Probleme gab und in der Ergotherapie diese Probleme auf die angeblich austherapierten Augen geschoben wurden, suchte ich alles an Informationen. Ich selbst alterniere auch, wurde abgeklebt, aber nie operiert. Im Internet und ber eine obskure Lerntherapie erhielt ich den Rat eine Prismenbrille testen zu lassen. Der Optiker stellte fest, dass es ihm auch mit Hilfe dieser Brille nicht gelang beide Augen zu benutzen. Als er acht war erklärte uns die Orthoptistin, das er nun kien räumliches Sehen mehr erlangen könne. Dann kam das VT. Nach zwei Übungseinheite also vier Wochen gelang ihm aber genau das. Die Ortoptistin erkannte das auch an , erklärte es aber als medizinisches Wunder. Beim VT wurde mir erklärt, das er natürlich gerade durch das langjährige Abkleben den Wechsel der Benutzung beider Augen nicht habe erlernen können, und das es ihm durch die Operation nie gelingen würde wirklich dreidimensional zu sehen. Mir würde sich jetzt die Frage stellen, ob ich heute durch eine Prismenbrille seine Sehqualität verbessern könnte, aber davor warnt die Orthoptistin lautstark. Ich habe auch Angst, das es zu einer zweiten Operation kommen könnte. Deshalb stellte ich ja hier auch schon mal die Frage ob bei Schielenden die Augenmuskeln zu lang sind, dann sürfte ja das Entfernen keine Folgen haben. Handelt es sich aber nur um ein Ungleichgewicht, würde ein notwendiges Stück fehlen.
Die Verwirrung ist grenzenlos

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Liebe Daja,

was du durch Vt bei Sohnemann erreicht hast, hättest Du auch durch Prismenbrille erreicht. Du hattest die falschen Ratschläge gehabt. die meisten Orthoptistinnen warnen vor Prismebrillen. Auch mit VT kann man nur das anregen, was rudimentär angelegt worden war....Betroffene werden durch innerpolitische Fachquerelen leider meist eher verunsichert als objektiv gut beraten. Das was Agnes Maria zuvor geschrieben hat, erklärt sehr gut.

LG
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers daja
Beigetreten: 12. September 2005 - 0:00

Hallo Kerstin,
das hab ich doch testen lassen, aber damit bekam er auch kein beidäugiges sehen hin. auch mit den Prismen alternierte er fröhlich weiter. Und der Optiker hat sich wirklich alle Mühe gegeben. Deshalb erscheint mir das was beim VT passiert ist ja auch wie ein kleines Wunder. Urs hatte mir ja mal geraten heute eine PB auszuprobieren. Aber ich hab angst, denn mehr als dieses grobe beidäugige Sehen wird er damit auch nicht lernen können so die Orthoptistin. Und ganz ehrlich habe ich auch
angst, das noch mal an ihm Rumgeschibbelt wird. Und was dann weg ist kann ich nie wiederbekommen.,

Bild des Benutzers Georg Scheuerer
Beigetreten: 16. Januar 2003 - 0:00

Hallo Daja,

Hat Dein Sohn momentan Schwierigkeiten die Du auf das "SEHEN" schieben würdest?? -> wenn nicht würde ich keine Prismen machen. Da muss man auch vorsichtig agieren - wenn es bei Dir das VT so gut geklappt hat. Ist das doch gut. Mit Prismen hätte man vielleicht das gleiche oder noch mehr erreicht, vielleicht auch wenn man gar nichts gemacht hätte. Hier wird eine Beweisführung schwer. Es kommt auch vor das ein Schielen sich spontan wieder bessert.

Es ist schwierig für uns im Forum den Fall zu kommentieren weil wir keine Angaben über das visuelle System haben. Wie war der Zustand vor dem Training wie danach etc.

liebe Grüße
Georg

Bild des Benutzers daja
Beigetreten: 12. September 2005 - 0:00

Hallo Georg ,
darauf kann ich ziemlich genau antworten. Im November 99 Sehschärfe 1,0 in die Ferneund 0,7 in die Nähe. Mit Korrektion, die rechts +4,5 Zylinder -2,75
und links +3,5 und -1,5 Esotropie rechts Ferne20 Grad Nähe 25 Grad . Das sah dann nach der Op so aus Sehschärfe wie gehabt Geringgradige Esotropie und Hypertropie rechts, für Ferne +1° VD +1° für Nähe +3° +VD1°kein Stereosehen ,Exklusion Rechtees Auge bis alternierende Exclusion. Hätte da ein PB geholfen? Was vielleicht noch ganz entscheidend auch für seine Schulschwierigkeiten war , war wohl auch, dass sein rechtes Auge nur bis zur Mitte, aber nicht nach innen konvergierte. Es bleib einfach stehen. Fixieren war so gar nicht möglich.
Allerdings find ich es eigentlich ein bisschen schade, das ich mich hier so reingedrängt habe. Eigentlich hätte ich viel lieber von dreamer gehört wie sich der Seheindruck geändert hat. Vielleicht könnte icch dann besser verstehn was mein Sohn im Stande ist zu sehen.

Bild des Benutzers Georg Scheuerer
Beigetreten: 16. Januar 2003 - 0:00

Hallo Daja,

Hätte da ein PB geholfen?

kann man nicht sagen - wie gesagt wenn das VT geholfen hat ist das doch wunderbar.....die vorliegenden Infos sind schon mal was. Aber natürlich immer noch "nur" ein Anhaltspunkt ( Schiel:wink:el alternierend o. simultan gecovert, welche Teste wurden verwendet, ARK NRK?, etc.

Allerdings find ich es eigentlich ein bisschen schade, das ich mich hier so reingedrängt habe. Eigentlich hätte ich viel lieber von dreamer gehört wie sich der Seheindruck geändert hat.

wenn ich das richtig interpretiere besteht kein Interesse das ich noch was dazu schreibe - ich werde diesem "Wunsch" ab sofort entsprechen.
Vielleicht kommt Dreamer Deinem Wunsch auch noch nach und postet einen Beitrag (wäre schön).

viele Grüße und alles gute
Georg

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Georg,

vielleicht wollte sich Daja mit ihrer persönlichen Frage nicht so in Dreamers Thread einmischen - womit sie ja Recht hat. Mein Vorschlag an Daja ist, diesbezüglich ruhig noch einmal einen eigenen Thread aufzumachen, falls sie noch eigenen Fragebedarf für ihren Sohn hat.

LG
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers dreamer
Beigetreten: 16. August 2007 - 21:24

guten abend,

erstmal vielen dank an alle für die antworten. Wenn ich ehrlich bin, bin ich nicht weiter als vorher. Also ich weiss nicht was ich glauben soll und was nun richtig ist.

Ich wurde erst mit 5 bzw. 6 Jahren an den Augen operiert, also hätte sich bei mir eigentlich nie ein Binokularsehen bzw räumliches Sehen einstellen können, was ich hätte reaktivieren können, weil eigentlich vieles dagegen spricht.

1.) die "späte" Operation (obwohl meine Eltern alles getan haben mit Arzbesuchen etc,)
, 2.) hat das Augen abkleben sicher keine positive Einwirkungen hinsichtlich Binokularsehen
3.) Wäre ich ja mit 5 oder 6 Jahren schon weit drüber hinaus wenn ich mir Aussagen deutscher Ärzte angucke, dass das System sich in den ersten Monaten/Jahren entwickelt.

Mit der Fusion habe ich keine Probleme, ich kann Doppelbilder auch problemlos erzwingen, wenn ich auf die Nasenspitze gucke. Sonst habe ich keine Doppelbilder.

Ich bedauere es, dass Ich nie die Seheindrücke vor und im Laufe des Visualtrainings aufgeschrieben habe. Mir kommt jetzt alles total "normal" vor.
Ich kann es nur so beschreiben, dass ich beim alternierenden Sehen eine Auge immer etwas angespannt habe. Die Spannung war auf einem Auge sehr hoch und auf dem anderen "unbenutzten" Auge nicht vorhanden. Habe ich die Spannug ganz hoch gesetzt, also man könnte sagen "starren", rutsche das andere Auge total nach innen. Ich sahs auch an der Pupille das ein Auge komplett arbeitet. Das genutze Auge sah glänzend aus, "lebendig". Das andere auch etwas matt.

Ich habe auch beim Visualtraining nie richtig erkannt, was überhaupt entspanndes, spannungslosen Sehen ist. Ich habe einfach darauf mal geachtet, was passiert, wenn ich ein Führungsauge habe. Da sah ich auch, dass die Spannung nur auf einem Auge ist.
Jetzt nach dem Visualtraining kann ich entspannend gucken und die Augen sehen nahezu gleich aus. Es gibt ja diese 3D Bilder, wo ein Gegenstand etwas näher ist als der andere. Bei vielen Sachen komme ich kaum klar, aber bei manchen erkenne ich schon deutlich, dass da ein gewisser Unterschied in Bezug auf Nähe und Ferne ist. Naja wenn ich daran denke und an die Fortschritte im letzten Jahr dann würde ich schon sagen das vieles noch möglich ist, auch weit über dem säuglings bzw. Kleinkindalter. Es ist nicht umbedingt meine Meinung, weil mein Visualtrainer auch andauernd predigt, das die deutschen Ärzte etwas an ihren "alten Büchern hängen".

Wenn ich die Therapie komplett beendet habe, werde ich eine MKH-Messung machen. Vielleicht erfahre ich dann einfach mehr. Sorry wenn hier alles etwas unübersichtlich geschrieben ist, ich habe es so geschrieben wir es mir einfiel )

mfg

 

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Hallo Dreamer,

wenn Du zu den Spätschielern gehörst - und das sind ja dann die Kinder ab dem 4. Lebensmonat, hast Du Binokularsehen ausgebildet! (Das Selbe gilt für intermittierende Schieler und Mikroschieler). Wenn auch in schlechter Qualität und im späteren Leben noch schlechter, bis zu den Aussagen, dass keines da ist. Auf den ersten Blick ist das ja auch so. Aber wo nichts da war, also nicht angelegt wurde, kann man weder mit VT, noch mit OP oder mit Prismen eines zaubern. Zeigt ein VT aber Erfolge (wenn auch mäßig, aber Du kannst ja rudimentär 3D sehen!), zeigen sich diese auch mit Prismenbrille und es ist der Beweis, dass rudimentär Stereosehen angelegt worden ist.

Mit einer guten und vollständigen MKH-Messung brauchst Du also nicht zu warten, bis die Therapie (das VT?) abgeschlossen ist, wenn Du jetzt schon gerne schlauer sein würdest. Bei mir hat sich das Binokularsehen durch Prismengläsertragen von Jahr zu Jahr gebessert! Ich hatte vorher nur ein ganz schlechtes, obwohl ich NIE als Schieler galt (das Mikroschielen wurde nie entdeckt).

Viele Grüße
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers AgnesMaria
Beigetreten: 31. März 2006 - 0:00

Kerstin Harms schrieb

Ich hatte vorher nur ein ganz schlechtes, obwohl ich NIE als Schieler galt (das Mikroschielen wurde nie entdeckt).

Viele Grüße
Kerstin

Die vielen Augenoptiker die Prismen "verordneten" und in Ihre Brille packten, hatten das nie entdeckt, aber die waren doch so was auf MKH gedrillt! Die Koryphäen der Koryphäen überhaupt.

Kann ich nur "ätsche die bätsche" sagen. Wink

Ich habe aus der Ferne sogar ohne Hinsehen richtig vermutet.

Doch, ihre Mikrotropie wurde erkannt. Allerdings nur von ärztlicher Seite und nicht von augenoptischer.

LG

A.M.

In allen Grenzen ist auch etwas Positives.

 

Immanuel Kant

Bild des Benutzers Kerstin Harms
Beigetreten: 10. April 2002 - 0:00

Liebe Agnes Maria,

ja, Sie haben Recht, aber auch die Augenärzte haben es ja vorher nie erkannt oder nicht für nötig gehalten, mir dies mitzuteilen. Die haben nur auf meine Nachfrage mit über 30 Jahren (!) gesagt, dass mein räumliches Sehen mies ist, aber sagten auch, das ist nicht wichtig. Bei manchen ist es eben so und bei anderen ist es anders. Mehr Patientenaufklärung hielten sie nicht für nötig.

Was ich Dreamer eigentlich vermitteln wollte, ist die Tatsache, dass ein rudimentär angelegtes Stereosehen sehr wohl wieder "wachgekitzelt" werden kann (ob nun mit VT oder Prismen, das bleibt jeden selbst überlassen, solange er in guten, seriösen Händen ist). Aber wer ein kongenitales manifestes Schielen hat, da ist wohl in späten Jahren nichts zu machen, oder? Und die Aussage von fachlicher Seite, man hätte kein Stereosehen, würde ich nie so gelten lassen, denn viele sagen, man hätte keines, obwohl es rudimentär da ist. Es ist halt immer so eine Definitionssache...oder?

Viele Grüße
Kerstin

Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!

Bild des Benutzers daja
Beigetreten: 12. September 2005 - 0:00

Hallo Ihr alle,
also erst einmal wollte ich Georg nicht vor den Kopf stoßen. Ich bin sehr dankbar, wenn du weiter mit mir schreibst. leider kann ich aber mit den Untersuchungen die du ansprichst gar nichts anfangen. würde es aber gerne. Genau aus dem selben Grund aus dem mich dreamers Beitrag so begeistert. Er ist der erst, der einer einäugigen Mutter erklären könnte was ihr Soh sieht. Es würde mci auch brennend interessieren ob es da Probleme mit lesen und schreiben gab, früher in der Schule, Denn ich selbst bin auch ein abgeklebtes Schielkind, konnte aber immer verstehen was ich laß. Angst macht mir allerdings, das er mir eben invielem ähnlich ist . Er hat schon heute Probleme mit dem Rücken, ist aber ein richtiges Arbeittier, Bücher sind nicht seine Welt. Ob das aber daran liegt, das er das eben so lange gar nicht konnte, oder ob es eben immer noch zu anstrngend istDeshalb auch der Gedanken an eine PB . Vielleicht ist ja doch noch was möglich.
Heike