Forum

Hi,

liegen denn noch Beschwerden mit Brille vor??
Das ist das wichtigste, falls ja -> kann ein Versuch mit einem VT gemacht werden. Wobei bei Dir sicher kein "normales binokular Sehen" vorliegt.
Da sollte man immer vorsichtig ran gehen egal ob VT oder Prismen. Ob ein VT Sinn macht oder gar auch "gefahren" mit sich bringt - lässt sich aus der Ferne nicht beurteilen.

Grüße
Georg

Hallo,

ich würde immer erst mit Prismen arbeiten und bei nicht ausreichendem Erfolg das teurere VT anwenden.

Hallo Georg,

du bist unumstritten in Sachen VT viel besser bewandert als ich.

Aber Masuku ist echte Schielerin - womöglich alternierende Schielerin

Frage nach Korrespondenz?!

Und mein "Wissen" soweit geht dahin, dass sowohl Prismen als VT bei echten Schielern anders anzuwenden sind als bei reinen Wf-lern. Mir wurde von fachlicher Seite mal erklärt, dass, wenn ein echter Schieler VT mit den "falschen" Fusionsübungen macht, es passieren kann, dass er plötzlich Doppelbilder bekommt, die nicht mehr weggehen....horror fusionis.

Diese Überlegungen möchte ich hier gerne in den Raum stellen, und bin gespannt, auf den fachlichen Diskurs hierzu.

LG
Kerstin

Hi Kerstin.
,

bei einem echten Schieler und bisher alternierendem Sehen sehe ich auch keine Möglichkeit von VT. Es führt sicher zu großen Problemen, ähnlich wie Horror Fusionis. Genau so könnte man eine OP durchführen mit dem gleichen Mißerfolg.. Vorsichtig dosierte Prismen sind deutlich sinnvoller.

Hallo erstmal und vielen Dank für die interessante Diskussion!

Leider verstehe ich nicht alles. Darum hier ein paar nachgesetzte Fragen

Wofür steht VT?

CL li statt Prismenbrille?
Die Prismenbrillen hatten meine Beschwerden (wie mir scheint, vorübergehend,) gelöst, jetzt fühle ich mich jedoch mit Brille nicht mehr wohl und mein instinktives Bestreben ist wieder, ohne Prismen zu leben, z.B. mit CL li um das linke Auge mehr zu bewegen (wird irgendwie steif). Bei dem 2-tägigen (missglückten) Versuch habe ich aber festgestellt, dass ich in dem Fall darauf achten muss, rechts nicht komplett auszuschalten (irgendwie war li - glaube ich - ursprünglich das stärkere Auge, und re wurde - soweit ich mich erinnere - zum Führungsauge "gemacht", kann das sein? Ist alles sooo lange her...)
Möglicherweise ist für mich ein Leben ganz ohne Prismen passé? Gibt's sowas?

Doppelbilder?
"Horror Fusionis" --- was ist das? Mich beschleicht das leise Gefühl, das erste Ansätze davon da sein könnten? Doppelbilder.... kein kontrolliertes Ausschalten des linken Auges mehr möglich, Kontraste schmerzen, Probleme beim Fokussieren in der Nähe mit Brille - ohne Brille Doppelbilder in der Ferne; allgemein Konzentrationsprobleme bei offenen Augen, keine Probleme bei geschlossenen Augen.

OP - oje?
Eine OP scheint auch kein Nonplusultra zu sein? Argh. Meine derzeitige Augenärztin versucht mich mental darauf einzustellen (Leuven soll ihrzufolge gut sein...). Allerdings wurde bei mir als Kind bereits eine OP abgesetzt; soweit ich das damals verstanden habe, wäre ein Innenschiel:wink:el links nach außen korrigiert worden, dann wurde aber davon abgesehen, weil erwartet wurde, dass links nach außen wandert, was inzwischen massiv der Fall ist.

Was nun? huh

Ich hoffe auf weitere Anregungen!

Masuku

P.S. Ich habe meine Historie bei meinem alten Stammoptiber (in D) angefordert für die Auswertung mit dem belgischen Kollegen (Funktionaloptometrie).

Hi Masuku,

VT = Visualtraining

Ich muss Dich gleich mal "vorwarnen" -> das ganze ist ein umstrittenes Thema!!

Wir wissen tatsächlich sehr wenig über deinen tatsächlichen Zustand!! Gerade die Sensorik und Schielart ist wichtig.
Man sollte nicht vergessen das Schielen man sich wie ein "Verschaltungsproblem" im Gehirn vorstellen kann - die Aussicht auf "Vollheilung" ist da sehr unwahrscheinlich. In Deinem Alter sowieso (Du bist natürlich sehr jung - aber Du weisst was ich meine)

Du hast evtl. früher in der Sehschule ein VT (orthoptische Übungen) mehr oder weniger bekommen.
Auch VT kann sehr unterschiedlich aussehen. Die Funktionaloptometrie ist eine "gewisse Art" dies zu tun. Allerdings ist im deutschsprachigen Raum das ganze für ein Synonym für "Visualtrainer" geworden. Manche bezeichnen sich so obwohl Sie tatsächlich nicht die Funktionaloptometrie betreiben.

VT kann auch gefahren mit sich bringen....
Eben diese angesprochene Horror fusionis -> da wird zwar die Doppelbildhemmung abgebaut aber trotzdem nicht normales binokular Sehen erreicht. Das ist dann richtig sch..... (sorry)
Es gibt verschiedene Ausprägunen - besonders bei Mikrotropien ist das Risiko höher!

Ich halte hier ein VT auch für eher gewagt - ich bin aber auch kein Funktionaloptometrist.......ich hab auch noch nie probiert mit einem VT das Schielen zu beseitigen (darf ich auch nicht - ich will nicht in den Knast ). Da alles ausser Selbstversuch für mich sowieso bedenklich ist....würde ich es eh nicht machen. Ausser mir würde einer zuverlässige Studien zeigen die gewisse Theorien untermauern!!
. Aber ich würde ein VT nicht total ausschließen.....sicher Kerstin wenn man es falsch macht ist das schlecht! Aber das ist mit allem so....

Man kann unter Umständen manche Sehfunktionen verbessern....

Wäre schön wenn sich mal Funktionaloptometristen "mehr" melden würden - Diskussionen erwünscht ) (das war ein Aufruf!!!!)

liebe Grüße
Georg

Hallo Masuku,

für mich klingt das alles doch etwas gewagt. Bin zwar auch kein Funktionaloptometrist, habe aber wenigstens "ein bisschen" in das Visualtraining reingeschnuppert. Einen Beweis dafür, dass mit diesem Training eine Bizentrale Fixation erreicht werden kann, gibt es bisher nicht. Ausserdem ist aus Deinen Angaben Dein derzeitiger Binokularstatus nicht klärbar (wenigstens für mich). Es klingt nach ursprünglich gelerntem Binokularsehen, dann durch Abkleben, Schschule ... "erzwungenes" Alternieren und nun nach erster Korrektur mit Prismen wieder Binokularsehen. Wenn das so ist, könnte man mit den Methoden des MKH und einer Prismenbrille grossen Erfolg haben (klar die Brille bliebe dann bis ans Lebensende! - oder aber OP, wenn es Sinn hat). Beim Visualtraining darfst Du dafür bis an den Lebensabend trainieren, ohne vermutlich ein entsprechend hochwertiges Sehen zu erreichen, aber evtl Beschwerdefreiheit (sicher ist das nicht). Wenn kein funktionierendes Binokularsehen vorliegt, dann eben kann das VT Gefahren bergen.

Deshalb hat für mich zuerst eine MKH-Messung zu erfolgen. Dann sieht man weiter.
So empfiehlt es auch die WVAO, die den Titel Funktionaloptometrist vergibt.

Viele Grüsse
Ernst

Hi Ritter Rost,

ich selbst mache optometrisches VT. Aber keine Funktionaloptometrie.
Ich sehe manches ähnlich - ich würde hier möglichst auf Diplopiefreiheit korr. und den kleinstmöglichen Wert der asthenopische Beschwerden weitgehend eliminiert geben .........was aber auch nicht so einfach sein kann.

liebe Grüße
Georg

Liebes Forum,

Diese Diskussion ist sehr nützlich für mich.

Tatsächlich ist mir der (neue) Optiker zu dem ich gehen werde, von einem Mitglied der WVAO empfohlen worden. In Belgien scheint es derzeit kein aktives Mitglied zu geben.

Ich vermute mal, dass meine derzeitige Prismenbrille zu starke Prismen haben könnte, da mit Zeiss-Technik ausgemessen und seitdem allmählich verstärktes Doppelbildsehen eingesetzt hat, der (bisherige) Optiker war um eine möglichst vollständige Korrektion bestrebt. Ich werde ihn dazu noch befragen.

Die hier angesprochenen Gefahren kann ich nun mit dem (neuen?) Optiker gezielt ansprechen.

Tatsächlich bin ich auf keine der möglichen Lösungen festgenagelt, sondern suche nach einer möglichst - ok Buzz-Wort ) - "nachhaltigen" Lösung für mich - bin nämlich keineswegs scharf auf eine OP, da die irreversibel sein dürfte.

Nach meinem Termin werde ich mich wohl wieder hier melden, denn bestimmt werde ich neue Fragen haben!

Bis dahin - ganz herzliche Grüße und heißen Dank an alle Teilnehmer!
Masuku

Hallo Masuku,

noch etwas zur Ergänzung

wenn Du mit ZEISS-TECHNIK den Polatest meinst, so ist das einerseits schon in Ordnung, auch bei Schielern. Die MKH ist eine der besten ergänzenden Messungen für Schieler (hat man mir fachärztlicherseits gesagt).

Aber Du hast richtig vermutet, wenn Du meinst, Du könntest zu viele Prismen haben, denn Bei einem Schieler soll, wie auch Georg schon schrieb, nur auf subjektive Beschwerdefreiheit korrigiert werden, also immer der "geringstnötigste" Wert genommen werden. Und es soll keines Falls der Stereovalenztest zur Prismenbestimmung herangezogen werden. Bei diesem Test hat ein Schieler nach kürzester Zeit nämlich wieder eine Prävalenz (auswandern nach einer Seite). Und dann schrauben sich die Prismen hoch. Bei mir ist es leider so gelaufen, weil Mikroschielen zu spät erkannt wurde. ::sick:: Aber auf ein Schielen kann sich halt auch noch die Wf draufpacken, und da ist echtes Können und Fingerspitzengefühl verlangt und vor allem ein Anwender, der den Kunden/Patienten über einen langen Zeitraum betreuen darf, denn anhand der Entwicklung im Laufe der Prismenkorrektion kann er gute Rückschlüsse aufs Sehen ziehen.

Bin gespannt, was Du aus Belgien berichten kannst!

Viele Grüße
Kerstin

Liebes Forum,
Hallo Kerstin,

Ja meine jetzige Brille (von 1/2006) wurde mit Polatechnik und MKH vermessen. Ich glaube, der (bisherige) belgische Optiker hat auch den Stereovalenztest gemacht (ist das der Test, in dem man Dreieck und Kreis zusammenfügt???). Jedenfalls war er sehr darum bemüht, mir ein möglichst deckungsgleiches Bild bei möglichst beidäugigem Sehen zu geben und zwar auf Bildschirmabstand (Anfang 2006). Tatsächlich habe ich die immer weiter zunehmenden Doppelbilder seit ca. Anfang 2007. :pinch:
Er hat, glaube ich, damals nicht verstanden, dass ich (zumindest bis zum Zeitpunkt der Brillenmessung 01/2006) alternierend Supression betrieben habe - das ging für mein Gefühl sehr gut (in meiner Erinnerung so gut wie keine Doppelbilder).

Eine weitere Beobachtung ist, dass meine visuelle Wahrnehmung mit Links hervorragend geworden ist. Die richtige Dioptrinkorrektur vorausgestetzt, kann ich heute mit Links mühelos lesen - das hatte ich bereits einmal vor ca. 10 Jahren ausprobiert, und da habe ich beim Lesen mit dem linken Auge nullkommanix verstanden - wie Chinesisch - hatte dafür zu dem Zeitpunkt aber auch kaum(?) Doppelbilder.

Hier kurz mein Eindruck nach meinem gestrigen Besuch beim Funktionaloptometristen

Wir haben vorsichtig ausprobiert, was ich überhaupt sehe.

Visus 1.2 auf beiden Augen (getrenntes Sehen).

Beidäugiges Sehen mit (ich nenne es mal so) "Gespensterbildern" am rechten Rand, d.h. bei Stereotests (grün/rot) im abgedunkelten Raum oder auch Stereobildern unter natürlichem Tageslicht, tanzt das Bild des linken Auges in das ruhige Bild des rechten Auges. Ein zentriertes Zusammenführen ist mir bei diesen Tests nicht möglich gewesen, bis auf eine Ausnahme Mit meiner aktuellen Prismenbrille auf (richtig so?) Komfortabstand (entspricht Bildschirmabstand, auf den die Brille fokussiert wurde).

Ich habe nicht alle Tests durchgehalten und wir haben abgebrochen. ::sick::

Nach den Tests habe ich meine Brille sorgfältig weggepackt, habe ca. 2-3 Stunden versucht einäugig durch die Welt zu ziehen - trotzdem Doppelbilder, desorientiert und gestresst auf normal belebter Straße, räumliche Wahrnehmung abnehmend (anstoßen, umstoßen...), Gereiztheit...

Als die Doppelbilder weniger und ich allmählich ruhiger wurde(n), habe ich die Brille wieder aufgesetzt und konnte für einige Zeit ein "ruhiges" Blicken genießen, d.h. ich musste mich nicht auf die Supression von Doppelbildern bzw. deren "Aussortieren" konzentrieren.

Insgesamt (bereits vor den Tests) ist das inzwischen immer seltener der Fall, die Doppelbilder nehmen zu, im Dunkeln wie im Hellen, mit und ohne Brille. Am stärksten sind sie z.Zt. im Hellen und ohne Brille wenn z.B. zusätzliche Lichtquellen (Bildschirm, Fenster, Lampe) am Bildrand stehen.

Ob die Funktionaloptometrie der richtige Weg für mich ist, weiß ich nicht
Mein Ziel ist es, keine Doppelbilder mehr zu haben. Ob das nun durch Supression oder Fusion oder etwas anderes gelingt, ist mir egal. Die Doppelbilder haben schlicht einen immensen Einfluss auf Alltag/Gefühlsleben/Leistungsfähigkeit,.

Ergebnis Derzeit suche ich dringend einen Augenarzt, der auf Strabismus spezialisiert ist (wie finde ich den?!), um mir eine weitere Meinung über die (Grenzen der vorhandenen) Möglichkeiten einzuholen. Weitere Stationen könnten Orthoptik (sehr interessante Beiträge hier im Forum) und Neurologie sein - möglicherweise auch noch anderes?

Alle Anregungen sind sehr willkommen!
Masuku

masuku schrieb

Liebes Forum,
Hallo Kerstin,

Ja meine jetzige Brille (von 1/2006) wurde mit Polatechnik und MKH vermessen. Ich glaube, der (bisherige) belgische Optiker hat auch den Stereovalenztest gemacht (ist das der Test, in dem man Dreieck und Kreis zusammenfügt???). Masuku

Hallo Masuko,

ich versuche, zu erklären

Differenzierter Stereotest Ein scharzer Kreis, drüber und drunter ein Dreieck. Man muss angeben, ob die Dreiecke deutlich vor oder hinter dem Kreis stehen, oder auf dich zukommen oder nach hinten wegfahren.

Stereovalenztest Gleiches Ausgangsbild, aber der Kreis ist in einer Art Strichskala drin. Man muss dann angeben, ob eines der beiden Dreiecke (oben oder unten) oder beide mit der Spitze auf die Mitte der Skala zeigen, oder ob eines oder beide nach rechts oder links auswandern. Dieser Test ist bei Schielern ungeeignet und nicht aussagefähig. Schieler werden hier immer eine Prävalenz nach einer Seite haben, bzw. die Spitzen sind mal da mal da - mit jedem Augenz:wink:ern hüpfen sie wieder nach außen und wenn man lange genug draufschaut rutschen sie wieder Richtung innen...bis zum nächsten Augenblinzeln, das ja automatisch kommen muss.

LG
Kerstin

Hallo Kerstin,

Deine Beschreibung ist sehr aufschlussreich
Kerstin Harms schrieb

Stereovalenztest ....ob eines oder beide nach rechts oder links auswandern. ...nicht aussagefähig. Schieler werden hier immer eine Prävalenz nach einer Seite haben, bzw. die Spitzen sind mal da mal da - mit jedem Augenz:wink:ern hüpfen sie wieder nach außen und wenn man lange genug draufschaut rutschen sie wieder Richtung innen...bis zum nächsten Augenblinzeln, das ja automatisch kommen muss.
LG
Kerstin

Leider weiß ich nicht mehr, ob 2006 einer der beiden oder beide Tests gemacht wurden. Jedenfalls kann ich mich an keine derartigen räumlichen Eindrücke erinnern. Wenn, dann haben sie bei mir eh nicht funktioniert.;)

Interessant ist aber das Springen und Wandern der Bilder, das du beschreibst, denn es beschreibt meine Seheindrücke bei den gestriegen Stereotests ziemlich gut!)

Ich vergaß, gestern wurde vor den Stereobildtests keine MKH-Messung vorgenommen. Nur der Visus wurde gemessen. Also wurde wahrscheinlich nicht "ideal" vorgegangen.(

Suchende Grüße,
Masuku

Hallo Masuku,

nicht, dass wir nun aneinander vorbeireden Diese beiden Testverfahren sind Teile der MKH-Messung!

Eine MKH-Messung fängt mit dem Kreuz an, dann kommt der Zeigertest (Zeiger oben und unten, es gibt noch Zeigertest re. und links), der ein wenig an eine Tachonadel erinnert, dann kommt der Hakentest (rechts und links die eckigen Klammerhaken, in der MItte ein Kreis), dann der diff. Stererotest, dann der Stereovalenztest, und dann folgen noch andere, wo das 3D Sehen abgeprüft wird. Hierzu gehören der D9, der Random Dot und andere. Und das waren noch nicht alle Testreihen - es werden auch nicht immer alle abgeprüft. Wie eine MKH- Messung abläuft, ist hier im Forum zu finden, ich gehe mal suchen und poste anschließend den Link.

Und da auch Du (so wie ich, aber ich bin nur Mikroschieler!!!!) das elende Springen und Hüpfen hast, sobald Du mal blinzelst, beweist, dass Du Schieler bist. Du brauchts definitiv einen guten Augenarzt mit Strabologie, der aber auch die MKH kann. Adressen kann ich Dir per PN zukommen lassen.

LG
Kerstin

So,

hier sind die kompletten MKH-Richtlinien

http://optometrieonline.de/pdf/MKH_Richtlinien%20_2005.pdf

Es sind aber über 90 Seiten und die Teste werden nur beschrieben und nicht bildhaft dargelstellt, soweit ich mich erinnere.

LG
Kerstin

Ob die Funktionaloptometrie der richtige Weg für mich ist, weiß ich nicht
Mein Ziel ist es, keine Doppelbilder mehr zu haben. Ob das nun durch Supression oder Fusion oder etwas anderes gelingt, ist mir egal. Die Doppelbilder haben schlicht einen immensen Einfluss auf Alltag/Gefühlsleben/Leistungsfähigkeit,.

Da gibt es natürlich noch pragmatische Lösungen Z.B. eine Kontaktlinse mit schwarzer undurchsichtiger Pupille auf das "störende" Auge. Damit kann man den Seheindruck abblenden (Augenklappe), ohne dass es gleich jedem der Dich sieht auffällt. So etwas kann auch ne Lösung sein, zumindest bis andere Abhilfe geschaffen ist.
Das ersetzt natürlich NICHT den Augenarzt/Strabologen ....!!!!!!

Viele Grüsse
Ernst

Ritter Rost schrieb

[Das ersetzt natürlich NICHT den Augenarzt/Strabologen ....!!!!!!

Viele Grüsse
Ernst