Forum

Hallo Mike,

Da das DB nur in der Nähe und nur links auftritt, könnte dies eine organische Ursache sein. Dies würde zu der Aussage der Ärztin passen, dass die Ursache mit Brille nicht zu beheben sei. Allerdings gibt es bei Dir einen Astigmatissmus, der in der Nähe evtl. andere Parameter haben könnte. In welchem Alter bist Du denn? Deine Antworten kamen für mich so an, dass Du zwar eine Nahbrille hast, dieselbe aber kaum nutzen tust? - Kann das sein?
Meine Frage bleibt deshalb, ob die Nahkorrektion einmal separat genau ermittelt wurde, da es Fälle gibt, wo sich die Stärke von den Fernstärken abweichend zeigt.

Dies würde eine Reaktion verständlich machen, die lieber auf die Nahkorrektion (mit nicht optimalen Werten) noch verzichten will. Jeder Augenoptikermeister sollte in der Lage sein, dies abzuklären.

Findet sich keine diesbezügliche Ursache, sollten medizinische Abklärungen die Ursache finden.

Hallo Mike,

die bei Dir aufgetretene Erscheinung nennt man "monokulare Diplopie". Unter "normalen" Umständen entsteht sie dadurch, daß die Bildlage in einem Auge nur lange genug von der falschen Netzhautstelle an das Gehirn geleitet wird. Somit hat sich langsam eine neue Stelle herausgebildet, die anstrebt, die "richtige" zu sein. Dennoch hat die richtige Stelle für die Auswertung des Sinneseindruckes für das Gehirn die höchste Priorität. Weil aber die richtige Stelle offenbar nicht das richtige Bild liefert, sondern eine andere Stelle der Netzhaut, wird schleichend die Priorität von der richtigen auf die neue, falsche Stelle umgeschaltet. Nun stehen beide Stellen in einem Wettstreit, beide liefern Bilder.

Warum bildet sich aber eine solche neue Stelle? Weil der muskuläre Bewegungsapparat des Augenpaares nicht in der Lage ist, die Augäpfel dauerhaft in der Position zu halten, um ortsrichtige Bildlage zu bewirken. Es herrscht offenbar dauerhaft Muskelungleichgewicht, also die Fehlsichtigkeitsart "Winkelfehlsichtigkeit" (Wf) vor.

Wie bekommt man diesen Zustand in den Griff? Die Wf muß korrigiert werden. Dann bildet sich das "Sendungsbewußtsein" der falschen Stelle häufig wieder zurück, die monokulare Diplopie ist verschwunden (nicht geheilt!). Je nach Alter der monokularen Diplopie verschwindet das mehr oder weniger schnell. Eine Zeitangabe zu machen, ist nicht möglich.

Also Als erste Maßnahme die vollständige Korrektion aller Fehlsichtigkeitsarten, unabhängig von ihrer Größe!!! vornehmen. Also auch + oder -0,25 dpt korrigieren! Beobachten, ob die Doppelbilder bleiben oder langsam schwächer werden. Werden sie schwächer, ist der eingeschlagene Weg offenbar der richtige. Ändert sich nichts, muß weiter nach Ursachen gesucht werden. Weil du unter augenheilkundlicher Beobachtung stehst, ist die Gefahr der Erkrankung fast auszuschließen.

Gruß

Doccy

Hallo Mike,

ich stimme doccy zu, eine exakte vollständige augenoptische Messung nach MKH ist jetzt die dringlichste Aufgabenstellung. Da die vorhandene Fernbrille den Effekt schon verringern konnte. Vom Alter her wird sich mit der Messung auch darlegen, ob ein Nahsehproblem korrigiert werden sollte.

N A C H T R A G

Das Erkennen, Messen und Korrigieren von Winkelfehlsichtigkeit hat mir Krankheit NICHTS zu tun. Der allein hierfür Zuständige ist der Augenoptiker. Wenn ein Arzt für Augenheilkunde in der Lage wäre, Wf zu erkennen, zu messen und zu korrigieren, ja warum macht er das dann nicht? Ganz einfach Weil es keine Heilkunde ist! der Arzt für Augenheilkunde ist für die Augenoptische Versorgung weder ausgebildet noch zuständig. Ich empfehle, einen Augenoptiker zu suchen, der mit der MKH umgehen kann.

Hoffentlich ist das deutlich genug.

Gruß

doccy

Doccy schrieb

Das Erkennen, Messen und Korrigieren von Winkelfehlsichtigkeit hat mir Krankheit NICHTS zu tun. Der allein hierfür Zuständige ist der Augenoptiker. Wenn ein Arzt für Augenheilkunde in der Lage wäre, Wf zu erkennen, zu messen und zu korrigieren, ja warum macht er das dann nicht? Ganz einfach Weil es keine Heilkunde ist!

Bei allem Respekt Ich finde, es geht entschieden zu weit, die tatsächlichen Gründe dafür, dass Winkelfehlsichtigkeit fast ausschließlich von Augenoptikern 'behandelt' wird, mit solchen Halbwahrheiten zu bemänteln. Im Gegenteil sollte man, gerade weil die MKH im Großen und Ganzen doch eine recht umstrittene Sache ist, hier den Klienten/Patienten wirklich reinen Wein einschenken! Es sei denn natürlich, man legt es darauf an, seine Glaubwürdigkeit zu verspielen...

Monoxid

Hallo Monoxid,

wenn Du Dir den ´Nachtrag´ des Kollegen einige Male durchliest, solltest Du erkennen können, dass derselbe, hier sehr prägnant reagiert hat und in der Sache vollauf richtig liegt. \"Erkennen, messen, korrigieren\", ist eine zutiefst physikalisch, technische, handwerkliche, hier augenoptische Verrichtung. Mit der Kunst von Medizin, dort ´Behandlung, Heilung´, hat MKH als Messverfahren im Rahmen der Ermittlung technischer Strecken von Lichtweg/Lichtbrechung (hier ´Winkelfehlsichtigkeit´, dem Ergebnis vollständiger MKH) nichts zu tun.

´Winkelfehlsichtigkeit´ lässt sich nicht heilen, sondern nur handwerklich augenoptisch korrigieren. Dies beweist sich schon da heraus, dass medizinische Verfahrenstechnik ohne Anwendung der Messtechnik MKH keinen Zugang zur Winkelfehlsichtigkeit finden kann.

Die Anwendung der Messtechnik MKH ist aber seit 50 Jahren Teilbereich der Augenoptik. Gleichwohl wurde derselbe von der Medizin immer negiert und bestritten, dies stört ´Winkelfehlsichtigkeit´ bzw. MKH nicht (wohl den Umgang ´Betroffener´, die diese Diskrepanz erfahren).

Korrekt ist, dass Teilformen von ´Schielen´ (hier ein Krankheitsbegriff in der Medizin) auch über MKH, dieser ureigenen augenoptischen Messtechnik einer Problemlösung zugänglich gemacht werden kann. Auch wenn (allerdings nur hier) es strittig wäre, ob MKH als "Messmethodik" nur augenoptisch nutzbar ist, oder ob nicht vollkommen reversible Schielfälle, immer schon nur verkappte ´Winkelfehlsichtige´ waren? In jedem Fall bleibt echte ´Winkelfehlsichtigkeit´ keinesfalls Krankheit, ist kein Körperschaden, sondern eine Normvariable im Körper. Übrigens wird keiner andere Normvariablen des Körpers als Krankheit bezeichnen, auch wenn der eine oder andere Chirurg daran verdient. Das fängt bei abstehenden Ohren an und mündet ..., es gibt viele Beispiele.

Das der physikalische Lichtweg rein (augen-)optischen.Gesetzen folgt, und sich nicht dem Körper, sondern dieser dem Lichtweg anpassen muss ist bekannt. Deshalb ist trotz Laserbehandlung der Kurzsichtigkeit, dieselbe nie einer Krankheit zuzurechnen. So auch keinesfalls die Winkelfehlsichtigkeit. Übrigens korrigiert eine Laserbehandlung z.B. Kurzsichtigkeit, wie der Eingriff am Augenmuskelsystem die Grundaufnahmestellung der Augen nur auf eine andere Art im System, gegenüber den (Brillen-)Linsen. Heilen tun sie hier keineswegs.

Das lichtwegändernde (Brillen-)Linsen ´Augenmuskelkater´ in unterschiedlichster Art und Weise positiv beeinflussen, macht diese genau so wenig zur ´Medizin, wie korrekt angepasstes Schuhwerk, was den Fuss (und mehr) entlasten tut. Korrekt angepasste (Brillen-)Linsen entsprechen einem solchen Schuhwerk für das Augenpaar. Ermittelt über die vollständige augenoptische Messtechnik, eben nach MKH. Sollten Fachärzte der Augenheilkunde diese Technik erlernen und anwenden, üben Sie eindeutig das Berufshandwerk des Augenoptikers aus, übrigens haben sie diese Messtechnik auch durch Augenoptiker/Optometristen kennen und schätzen gelernt.

Zum Schluss
Wenn keine ´´Winkelfehlsichtigkeit´ vorliegt, kann das Wissen um die MKH in Fällen neuronaler Krankheiten, Lähmungen etc. zumindest manchmal (augen-)optisch Teilbereiche günstig beeinflussen oder bessern, keinesfalls wird hier durch (Brillen-)Linsen geheilt oder ein vorhandener organischer Schaden abgedeckt. Auch hier ist die Funktion trotz Erkrankung eine rein (augen-)optisch wirksame, lichtwegändernde Massnahme zum Nutzen des Betroffenen. Wie ein kühlender Waschlappen auf einer fiebrigen Stirn, oder halt zur Befeuchtung der Lippen, nicht heilend, aber entlastend wirkt. Diesen Nutzen sollten Mediziner vermehrt erkennen und annehmen, denn mit Verlaub ausgedrückt, Ihre eigenen Methoden sind allermeist zu unsensibel im Berechnen der Lichtwegänderungen. So bleibt nicht selten ein Doppelbild oder eine Augenklappe übrig, dies muss jedoch nicht immer das Ende sein. Finde ich hier einen (augen-)optisch gangbaren korrekten Lichtweg für das Augenpaar, treibe ich dann Medizin? Oder ureigene Augenoptik?

Ich gestehe, es ist beglückend (augen-)optische Möglichkeiten auszureizen.

Hallo Monoxid,

Du sprichst von 'behandeln', von Halbwahrheiten, von einer „umstrittene Sache“ und von „Glaubwürdigkeit verspielen“. Das kann natürlich so nicht stehen bleiben. Aber der Reihe nach

1. Ein Augenoptiker „behandelt“ nicht, sondern mißt ausschließlich Strecken. Sie werden mit Dioptrie (dpt) und/oder Prismendioptrie (prdpt, cm/m) indiziert. Diese Strecken liegen fest, sind für jeden Klienten individuell und eine unveränderbare Größe. Sie sind nicht (im medizinischen Sinne) zu „verordnen“ oder sogar zu „dosieren“ wie z.B. Hustensaft oder Aspirin. Der Klient bestimmt duch Befragen seinen Korrektionsbedarf selbst. Der Augenoptiker hat keinen Ermessensspielraum, 0,25 mehr oder weniger zu „geben“. Der Begriff „behandeln“ ist hier also völlig falsch.

2. „Umstritten“ ist die MKH keineswegs. Befrage mal Betroffene, die erfolgreich mit der MKH versorgt wurden. Die strafen jeden Lügen, der behauptet, die MKH sei „umstritten“. „Bestritten“ wird sie nur von der Augenheilkunde. „Erfunden“ hat ihn die Augenheilkunde offensichtlich zu dem Zweck, um Zwietracht zu säen, in der Hoffnung, daß die Aussage eines Mediziners mehr Gewicht hat als die eines Handwerkers. In Deinem Falle war das ein voller Erfolg. Die Glaubwürdigkeit genau dieser Aussage steht auf sehr schwankendem Boden, weil sie eigenes, d.h. medizinisches Terrain verläßt. Denn woraus kann man schließen, daß die 8-jährige Ausbildung zum Mediziner auch gleichzeitig die 8-jährige Ausbildung zum Augenoptiker beinhaltet, um genau eine glaubwürdige Aussage zu einem fremden Fachgebiet zu machen? Wenn das stimmen würde, dann wäre auch der Umkehrschluß richtig Die 8-jährige Ausbildung zum Augenoptiker beinhaltet auch gleichzeitig die 8-jährige Ausbildung zum Mediziner. Da faßt sich doch jeder an den Kopf. Aber wieso nur im Falle des Umkehrschlusses?

Noch eine fachliche Information, Zitat Prof. W. de Decker aus dem! Lehrbuch der Augenheilkunde „Strabismus“ von Herbert Kaufmann, Seite 270

Hier muß sofort betont werden, daß dieser das Kaptitel über die klinischen Krankheitsbilder abschließende Abschnitt nur eine Skizze sein kann, da unsere gesicherten Kenntnisse für eine überzeugende Darstellung noch nicht ausreichen. Immerhin erlauben sie die Aussage, daß die Schieltheorien aus 100jähriger Beschäftigung nicht befriedigen.

Und weiter führt er auf Seite 273 aus

Ich bin aber überzeugt, daß Schieltheorien, die nur mit augenärztlichen Argumenten gestützt werden, wenig Aussicht auf Bestätigung haben.

Soweit zur der Behauptung, die MKH sei „umstritten“. Und nun setze ich noch einen „oben drauf“. Der BHG verkündete 1973, Zitat

Dazu (zur Augenglasbestimmung) bedarf es nicht spezieller wissenschaftlicher Kenntnisse auf dem Gebiet der Medizin, wie sie die ärztliche Kunst charakterisiert.

Kommentar Wenn es zu einer Tätigkeit medizinischer Kenntnis nicht bedarf, dann ist Medizin auch nicht zuständig. Umgekehrt Wenn es zu einer Tätigkeit medizinischer Kenntnis bedarf, dann ist auch nur die Medizin zuständig.

3. Was erweckt an meinem Beitrag das „Verspielen von Glaubwürdigkeit“? Bei wem? Bitte präzisiere das doch mal.

Abschließend noch mal zu Wirken des Augenoptikerhandwerks Eine Brillenlinse ändert nur und ausschließlich die Lichtwegrichtung, und sonst gar nichts, absolut nichts! Wenn nach der vollständigen Augenoptischen Versorgung diverse Befindlichkeiten sich in Wohlgefallen aufgelöst haben, dann freuen wir uns mit den Betroffenen, nicht mehr und nicht weniger.

Gruß

doccy.

Hallo Doccy, hallo Paul-Gerhard!

Meine kleine Stichelei hat umfangreiche Reaktionen ausgelöst - zu Recht, da ich meine Kritik nicht präzise genug und zugegebenermaßen ein wenig polemisch verfasst habe.

1.) Dass Winkelfehlsichtigkeit keine Krankheit ist - was ich nicht bestritten haben wollte -, ist für den Augenoptiker in juristischer Hinsicht eine beruhigende Sache, da dieser deshalb sein Handwerk völlig zurecht durchführen kann, ohne dabei unerlaubterweise auf medizinisches Hoheitsgebiet abzudriften. Aus Sicht des Betroffenen liegt hier aber ein Kategorienfehler vor Für ihn ist es vollkommen gleichgültig, ob WF nun Krankheit ist oder nicht, entscheidend ist einzig und allein, ob gesundheitliche Probleme bestehen. Und zur Abklärung gesundheitlicher Probleme, die klar von den Augen ausgehen, scheint ein Gang zum Augenarzt ein Ratschlag des gesunden Menschenverstandes zu sein, zumal Augenärzte ja eben doch augenoptische Methoden wie Refraktionen oder Kontaktlinsenanpassungen vornehmen (oder irre ich da?). Angesichts dieser Sachlage verstehe ich nicht, weshalb der Augenoptiker der "allein hierfür Zuständige" sein sollte und ich vermute, ich bin nicht der einzige, der glücklich darüber wäre, den Polatest vermehrt in Augenarztpraxen anzutreffen.

Aber - by the way - für entsprechende Augenglasbestimmungen suche ich mir persönlich ebenfalls lieber einen Optiker.

2.) Umstritten ist eine Theorie auch dann, wenn sie zu Unrecht und/oder aus Unkenntnis und/oder aufgrund berufspolitischen Motiven umstritten ist, zumal wenn die Kritiker in der Überzahl sind. Damit kommen wir zum Punkte 'Glaubwürdigkeit verspielen'. Hier gehe ich erneut von der Perspektive eines (potentiell) Betroffenen aus. Dieser erhält in einem Forum von einen ihm völlig unbekannten Optiker den Rat, sich auf WF prüfen zu lassen, dabei jedoch keinen Augenarzt diesbezüglich zu konsultieren, da dieser ja nicht entsprechend ausgebildet ist, sondern von einem spezialisierten Augenoptiker. Da unser Klient vorsichtig ist und außerdem schlechterdings die Kompetenz und Seriösität desjenigen, der ihm via Internet beraten hat, nicht einschätzen kann (das soll keine (!) Anspielung sein), sucht er trotzdem einen konventionellen Augenarzt auf und bekommt mit einiger Wahrscheinlichkeit mit gebührendem Nachdruck eine der bekannten Schauergeschichten über Winkelfehlsichtigkeit zu hören... wie wird unser Klient dann wohl über WF denken, wenn man in Betracht zieht, dass ein Doktortitel auf so manchen einschüchternd wirken mag? Wo bleibt da die Glaubwürdigkeit des Internet-Optikers? Und wer hat letztendlich das Nachsehen? - Das macht einen Betroffenen doch betroffen! :blink:

3.) Jetzt erst komme ich zum Kernpunkt, den ich eigentlich schon mit meinem ersten Beitrag herausgeschält haben wollte

Wenn ein Arzt für Augenheilkunde in der Lage wäre, Wf zu erkennen, zu messen und zu korrigieren, ja warum macht er das dann nicht? Ganz einfach Weil es keine Heilkunde ist!

Richtig Augenärzte kennen sich mit der MKH im Allgemeinen nicht aus. Dennoch ist dies nur die halbe Wahrheit, da diese Begründung leider unzutreffend ist und den tatsächlichen Sachverhalt verschleiert, ja verzerrt. Obiges Zitat suggeriert, dass das gegenwärtige Quasi-Monopol der Augenoptiker in puncto MKH eine bloße und damit legitime Folge der unterschiedlichen Kompetenzbereiche ist, welches nichts mit der (massiven) Ablehnung der MKH durch die Augenheilkunde zu tun hat und sich folglich auch nicht ändern würde, falls sich diese Ablehnung allmählich in Akzeptanz wandeln würde. Aber welcher Augenarzt könnte sich der MKH wirklich verschließen, wenn die von Seiten der Befürworter propagierten Erfolge tatsächlich offiziell anerkannt werden würden?

Okay, soweit zunächst einmal von meiner Seite.

Viele Grüße
Monoxid

Ach ja Dauert die Ausbildung zum Optiker wirklich 8 Jahre? Wow! :woohoo:

Hallo Monoxid,

ich möchte etwas richtigstellen

Ich spreche hoffentlich für alle, die die MKH richtig anwenden.
Wenn jemand zu mir kommt wegen einer Überprüfung auf Winkelfehlsichtigkeit, der in der letzten Zeit nicht oder auch noch nie bei einem Augenarzt war, wird erst einmal dort hin geschickt.
Sollte von medizinischer Seite kein Befund erhoben worden sein, führe ich die MKH durch.
Bei Kindern kommt es leider immer noch häufig vor, daß sie noch nie von einem Augenarzt untersucht worden sind, bei Erwachsenen ist es deutlich seltener. Oft sind die letzten Untersuchungen erst einige Wochen her, denn die Betroffenen kommen ja wegen starken "Problemen" zu mir und viele haben eine Odyssee hinter sich.

Eberhard Luckas schrieb

Oft sind die letzten Untersuchungen erst einige Wochen her, denn die Betroffenen kommen ja wegen starken "Problemen" zu mir und viele haben eine Odyssee hinter sich.

Kenne ich nur zu gut...

Vielleicht sollte ich noch kurz meine Motive dafür erläutern, dass ich so energisch auf die Offenlegung der oben beschriebenen Missstände poche.
Als ich zum ersten Mal (Nov. 2004) durch Zufall davon erfuhr, dass eventuell eine "Fehl:wink:elsichtigkeit" oder eine "Heterophobie" (sic!) Ursache meiner beständig zunehmenden Augenprobleme sein könnte, hatte mich mein Augenarzt bereits an die hiesige Augenklinik überwiesen, mit dem Kommentar, dort würden täglich 30 bis 40 Fälle meiner Art behandelt. Ich wähnte mich also in guten Händen, und umso enttäuschter war ich natürlich, als sich dies nicht bestätigte.
Da Fertigungsmängel meiner Brille ausgeschlossen werden konnten, war für mich damals keineswegs ersichtlich, weshalb einem "kleinen" Optiker gelingen sollte, woran eine "große" Universitätsklinik der Augenheilkunde gescheitert war.
Erst als ich nach einigen Wochen erfuhr, dass die MKH eben nahezu vollständig in Optikerkreisen beheimatet ist und von der Augenheilkunde mehrheitlich abgelehnt wird, wurde zu einem gewissen Grade verständlich, weshalb in der Augenklinik weder entsprechende Tests durchgeführt wurden, noch diesbezüglich Empfehlungen ausgesprochen wurden. Kurzum Ich hätte sehr davon profitiert, wenn ich das alles eher erfahren hätte.

@mikevester Ich bitte vielmals um Verzeihung, dass ich hier ungefragt deinen Thread gekapert habe. Ich hoffe, du konntest nichtsdestotrotz einiges Informatives herausfischen!

Gruß,
Monoxid

@mikevester
Mich erreichte wieder mal ein mail, was ich hier unverändert wiedergebe
Ich muss mich doch noch mal einmischen. Mikevester klagt über Diplopie linkes Auge. Ist schon geklärt, ob er monokulare DB im Binokularsehen (und damit natürlich nicht beim Zuhalten des rechtens Auges mehr) hat oder rein mon. DB hat? Nur wenn erstes der Fall, kann ältere WF im Übergangsstadium Ursache sein.

@monoxid
Ich finde Deine Einwände sehr wichtig und kann nur hoffen, dass man die Partner rund um Auge und Sehen sauber abgrenzen lernt. Dies führt zum eigenen Gewinn!

In der Sache selbst gehe ich in gleicher Weise wie Eberhard vor. D.h. auch dass Kunden schonmal weggeschickt werden, die nur mal eben eine vollständige MKH haben wollen. Neben dem hierzu benötigten Kostenansatz ist dies eine sehr hohe Schwelle, die ein Betroffener zu überwinden hat. Manchmal erscheint diese mir heute selbst zu hoch. Aber ich möchte jedenfalls sicherstellen, dass sich niemand übervorteilt sieht.
Leider wird in unserer Gegend direkt vor mir gewarnt. Es gibt Kunden, die mit einem Rezept kommen, und Angst haben, ich nähme sie mit in den Prüfraum und mache "Prismen". Viele kommen erst garnicht. Aber so habe ich wenigstens noch etwas Zeit, hier im Forum zu schreiben. Alles hat sein Gutes!

Und nicht zu vergessen, es gibt auch Kunden, die scheinbar solche Warnungen nicht erreichen oder die vielleicht dennoch weite Wege unter die Füsse, bzw. unter die Räder nehmen, um augenoptisch vollständige Korrektionen zu erhalten.

Vielleicht trägt dieser bildhafte Vergleich zum besseren Verständnis unter Betroffenen bei

Ein Orthopäde (der Arzt) stellt wg. Rückenschmerzen als Auslöser eine Fußfehlstellung fest. Was macht er dann? Er schickt den Patienten zu einem - meist angegliederten - Orthopädiemachermeister (der Handwerker). Der nimmt dann den Fußabdruck und fertigt in langwieriger Handarbeit die Einlagen. Man setze für Orthopäden = Augenarzt, für Fußabdruck = MKH-Messung, für Einlagenfertigen = Prismen fertigen und anpassen.

Leider, leider, sind die allermeisten Augenärzte noch nicht so weit (obwohl sie den Begriff Heterophorie bzw. Pathophorie im Lehrbuch haben, bei der Augenoptik heißt es Winkelfehlsichtigkeit), einen Patienten, der augenHEILkundlich von ihnen abgeklärt wurde, und bei dem diesbezüglich nichts Krankhaftes festgestellt wurde, guten Gewissens an einen Optiker ihres Vertrauens zu verweisen. Nein, sie machen lieber ihre schnellen Standardsehtests, manchmal haben sie auch eine Prismenleiste und dann stellen sie ein Brillenrezept aus, das meist leider nur nach der Methode Pi mal Daumen hinhaut.

Wenn die MKH wirklich ein Verbrechen am Auge des Patienten (besonders der Kinder) wäre, warum bilden sich dann dennoch eine Handvoll Augenärzte in Sachen MKH fort und beherrschen trotzdem den Polatest?! Wie können sie es mit ihrem Berufsethos vereinbaren, wenn die MKH etwas Schlechtes oder nur Hokuspokus wäre? Um gut und richtig nach MKH messen zu können, muss ein Optiker viel Zeit und Geschick in seine Ausbildung investieren und die Zeitdauer der Messung würde ein Augenarzt nie mit seinem Gebührenkatalog gewinnbringend abrechnen können. Wahrscheinlich sehen auch deshalb viele AA's keinen Sinn in der Sache, denn sie bringt ihm keinen Gewinn.

@mikevester Wenn bei Dir augenärztlicherseits und auch neurologischerseits alles abgeklärt und nichts gefunden wurde, dann kann auch ich dir guten Gewissens raten, suche Dir einen versierten MKH-Anwender. Adressen findest Du unter www.selbsthilfegruppe-:wink:elfehlsichtigkeit.de Oder aber nimmt persönlichen Kontakt mit einem der Moderatoren hier im Forum auf.

Alles Gute wünscht
Kerstin

Zitat Leider, leider, sind die allermeisten Augenärzte noch nicht so weit (obwohl sie den Begriff Heterophorie bzw. Pathophorie im Lehrbuch haben, bei der Augenoptik heißt es Winkelfehlsichtigkeit), einen Patienten, der augenHEILkundlich von ihnen abgeklärt wurde, und bei dem diesbezüglich nichts Krankhaftes festgestellt wurde, guten Gewissens an einen Optiker ihres Vertrauens zu verweisen.

Hallo Kerstin,

erkennbar wird von Dir (aber auch von anderen, sogar von sogenannten Fachleuten) Heterophorie (He) und Winkelfehlsichtigkeit (Wf) synonym verwendet. Das ist aber falsch. Es sind völlig unterschiedliche Zustände.
Zunächst ein wenig Geschichtliches Mangels eigener Fachterminologie hat Hans-Joachim Haase (HJH) die der Augenheilkunde übernommen. Im Laufe der Zeit stellte sich aber heraus, daß die medizinischen Termini nicht ohne weiteres übernommen werden konnten. Beispiel He und Wf.

He wird unter ganz bestimmten Bedingungen diagnostiziert, weil als krankhafter Körperzustand und damit als behandlungsbedürftig definiert Den Einzelaugen werden Seheindrücke dargeboten, die sich total voneinander unterscheiden. Wegen dieser Verschiedenheit kann das Gehirn (dort sehen wir) diese unterschiedlichen Seheindrücke nicht zu einem Einzelbild „zusammenrechnen“, denn es fehlt dazu jeglicher Anlaß (Fusionsreiz). Versuche, aus dieser Diagnose eine prismatische Korrektionsempfehlung zu machen, sind im Ergebnis regelmäßig gescheitert. So ist auch erklärbar, warum die Augenheilkunde wegen dieser Mißerfolge vom Grunde her gegen eine prismatische Korrektion ist Weil eigene Bemühungen fruchtlos blieben, können andere nicht erfolgreich sein.

Ganz anders die Wf. HJH war selbst Wf-Betroffener. Seine Anstrengungen, von der Augenheilkunde Hilfe zu bekommen, scheiterten. Also versuchte er, sich selbst zu helfen. Er brauchte etwa 10 Jahre, bis das damals noch so genannte „Polatest-Verfahren“, heute MKH genannt, durch Versuch und Irrtum auf sicheren Beinen Stand.

Wenn ein Korrektionsschritt Erfolg hatte, hat er nach Erklärungen dafür gesucht, und auch gefunden. Sie waren mindestens plausibel, konnten aus „wissenschaftlicher“ Sicht nicht wiederlegt werden.

Der elemtare Unterschied Die Messung finden unter möglichst natürlichen Bedingungen statt (heller Raum). Die Seheindrücke werden für die Einzelaugen getrennt und zeitgleich dargebotenen. Sie müssen in Form, Größe, Farbe und Kontrast gleich sein, nur nicht in der Richtung! Beim Kreuztest ist das so Ein Auge sieht einen waagerechten Strich, das andere einen senkrechten. Beide Striche unterscheiden sich nur in ihrer Ausrichtung. Einen Fusionsreiz bietet die Begrenzung des Leuchtfeldes. Es ist der sogenannte Rahmenfusionsreiz. Mit dem Kreuztest werden die „motorischen“ Anteile der Wf gemessen. Alle anderen Teste haben einen „zentralen“ Fusionsreiz (Kreis in der Mitte). Damit werden die „sensorischen“ Anteile der Wf gemessen.

Wf ist ein nicht krankhafter Körperzustand, der aber Befindlichkeiten auslösen kann, die krankhaften Ursprungs zu sein scheinen, deren Behandlung sich aber als therapieresistent erweist. Bei diesen Befindlichkeiten handelt es sich nur um einen "Augenmuskelkater". Im Gegensatz dazu die He. Sie ist aus medizinischer Sicht ein krankhafter Zustand, der medizinischer Behandlung bedarf. Mit welchem Erfolg, soll hier nicht weiter ausgeführt werden.

Also bitte in Zukunft strikt trennen Bei einem krakhaften Körperzustand (He) ist ist die Diskussion mit medizinischer Terminologie, und bei einem gesunden Körperzustand (Wf) mit augenoptischer Terminologie zu führen!

Um zwischen He und Wf sicher unterscheiden zu können, „erdachte“ der Wolfsburger Augenoptiker Rudolf Virkus den Begriff „Winkelfehlsichtigkeit“. Zunächst sperrte HJH sich gegen diese Bezeichnung, übernahm sie aber schließlich. Wer Wf und He synonym verwendet, hat nicht verstanden, daß es unterschiedliche Körperzustände sind. Von diesen „Fachleuten“ sollte man abstand halten.

So, das soll von der Historie genug sein. Erfahren kann man das leider nur von Zeitzeugen. Kürzer ging´s leider nicht.

doccy

Danke für die Aufklärung. Aber dann hat mir selbst ein Augenarzt etwas Falsches erzählt.

Bei meinem Sohn diagnostizierte die Augenärztin mal ein manifestes Schielen, mal ein latentes Schielen. Wf ist doch ein latentes Schielen, oder? Also hat sie die WF erkannt, hat aber damals schon gesagt, das behandelt man nicht.

Dann wurde mir später erzählt, die Heterophorie ist der Fachbegriff für latentes Schielen, und wenn es Beschwerden macht, nennt man es Pathophorie.

Ich bin nun, ehrlich gesagt, ziemlich verwirrt. Können wir das noch einmal im MKH-Anwenderforum diskutieren?

Viele Grüße
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Ich bin nun, ehrlich gesagt, ziemlich verwirrt. Können wir das noch einmal im MKH-Anwenderforum diskutieren?

Ja, gute Idee. Schließt bitte alle aus, die eventuell auch noch Interesse daran haben könnten. :pinch:

Okay, ich sehe, ich bin nicht der Einzige, den es wurmt, dass das MKH-Anwender-Forum passwortgeschützt ist - granosana war schneller als ich.
Was spricht eigentlich dagegen, dieses Forum so zugänglich zu machen, dass alle zumindest mitlesen können?

Hallo Monixid,

es tut mir leid, dass ich so eine Reaktion bewirkt habe - kann Dich im Nachhinein verstehen. Aber

Erstens ist es mikevesters Thread, und wenn schon, dann sollten wir mit dieser Diskussion einen neuen Thread aufmachen (das werde ich auch gleich tun).

Zweitens Warum ich mich ins MKH-Anwenderforum zurückziehen wollte Ich nenne mich hier Moderator (bin aber nur Betroffene) und mir scheint seit Jahren falsche Info gegeben geworden zu sein, die nun erstmals von Doccy, einem absoluten Fachmann, mir ordentlich gerade gerückt um die Ohren gehauen wird und mich sprachlos gemacht hat. Ich bin immer noch verwirrt, denn immer hieß es, WF sei ein latentes Schielen und meine eigene Augenärztin sagte mir vor 12 Jahren, mein Sohn hätte ein latentes Schielen, das Augenärzte aber nicht behandeln, es sei denn, es treten Beschwerden oder Beeinträchtigungen auf. Und dabei nannte man mir die beiden Begriffe Heterophorie und Pathophorie. All die Jahre in meiner Forumsarbeit ist das stets so rübergekommen, auch von Fachleuten (und ich habe stets nachgebetet, denn das waren ja meine Quellen) und ich will es nun genau wissen. Deshalb mein Vorschlag des Rückzugs ins MKH-Forum, damit man mir mal Nachhilfe geben möge.

Ich mache es nun aber anders, denn das Intersse scheint groß zu sein, und werde gleich einen neuen Thread hier in diesem Forum eröffnen.

Gruß
Kerstin

Paul-Gerhard Mosch schrieb

Hallo Mike,

ich stimme doccy zu, eine exakte vollständige augenoptische Messung nach MKH ist jetzt die dringlichste Aufgabenstellung. Da die vorhandene Fernbrille den Effekt schon verringern konnte. Vom Alter her wird sich mit der Messung auch darlegen, ob ein Nahsehproblem korrigiert werden sollte.

Ich stimme dem nicht zu Herr Mosch,

monokulare Doppelbilder und dazu noch nur in der Nähe basieren nicht auf binokularen Problemen. Das wissen Sie doch.

Sie können hier gern eine MKH machen, aber das Problem werden sie so nicht lösen.

Kerstin Harms schrieb

Danke für die Aufklärung. Aber dann hat mir selbst ein Augenarzt etwas Falsches erzählt.

Bei meinem Sohn diagnostizierte die Augenärztin mal ein manifestes Schielen, mal ein latentes Schielen. Wf ist doch ein latentes Schielen, oder? Also hat sie die WF erkannt, hat aber damals schon gesagt, das behandelt man nicht.

Dann wurde mir später erzählt, die Heterophorie ist der Fachbegriff für latentes Schielen, und wenn es Beschwerden macht, nennt man es Pathophorie.

Ich bin nun, ehrlich gesagt, ziemlich verwirrt. Können wir das noch einmal im MKH-Anwenderforum diskutieren?

Viele Grüße
Kerstin

Wenn mal ein manifestes, mal ein latentes Schielen vorliegt, dann handelt es sich nicht um eine Fixationsdisparation sondern um einen Strabismus intermittens.

Fixationsdisparationen werden in der Augenheilkunde zu den Heterophorien gezählt. Das schon seit Ogle, Crone, Swan etc. Also schon ewig. Das die Augenoptiker das Winkelfehlsichtigkeit nennen ist eine andere Geschichte. Man kann sich um Begrifflichkeiten streiten, wenn man das muss, wie hier Doccy, aber wichtiger ist doch neben der normalen medizinischen Herangehensweise auch die MKH zu beherrschen. Auch wenn hier, ein in meinen Augen ein etwas fanatischer, Mensch meint, er hat die Weisheit für sich allein und seinen Berufsstand gepachtet. So eine Einstellung ist m.E. ungesund.

Und die Ausbildung zum Facharzt für Augenheilkunde dauert 11Jahre und nicht 8 Jahre. Schön wär's. Bis vor kurzen waren es sogar 12 Jahre.

Ja, es gibt Augenärzte die sich mit MKH befassen. Es gibt welche, die machen das nur und es gibt welche die machen das zusätzlich zum normalen Praxisalltag. In vielen Kliniken hängen Pola-Teste aber es gibt nicht viele Personen die damit gut und richtig umgehen können. Aber das wird sich sicher irgendwann ändern. Alles braucht seine Zeit.

Strabologie/Neuroophthalmologie ist ein sehr trockenes Fachgebiet und findet nicht viele Liebhaber. Es ist anstrengend, erfordert viel Wissen und wird kaum honoriert. Jedenfalls nicht von den GKV's. Wenn 70% bis 80% der Sehschulziffern im Quartal weggestrichen werden, wozu macht man das dann noch? Es ist just for fun. Und nicht jeder kann sich das leisten.

Cat-OP's, Vitrektomien, Retinologie usw. sind viel interessanter und die Resultate sieht man sofort. Eine Behandlung von Binokularproblemen dauert lange und braucht viel Ausdauer vom Behandler und Patienten. Das ist ebenfalls nicht jedermanns Sache.

Hallo AgnesMaria,
warum sind die Berufsstände dann nicht in der Lage eine dem Patienten dienliche interdiziplinäre Zusammenarbeit voranzutreiben? Wenn es dem Facharzt nicht genug geld bringt, sich mit binokularer Korrektion zu gefassen, oder er dazu keine Lust hat, ist es sicherlich nicht förderlich, die binokularen Probleme totzuschweigen oder abzuwiegeln. Was widerstrebt dem Stand an einen Fachmann zu verweisen, um dem Patienten weiter zu versorgen?
Ich habe manchmal den Eindruck, seitens der Fachärzteschaft wird mehr Zeit damit verplempert, dem Patienten zu erzählen, wie schlecht alle Methoden außerhalb der eigenen Praxis sind, als mal ganz klar zu sagen "Bringt kein Geld" oder "Ist nicht mein Gebiet" und dann weiter zu überweisen.
Gruß
Dirk

Hallo Dirk,

Ich bin froh über Fachleute aus der Medizin, wie AgnesMaria. Es gibt derer leider nicht so viele. Ob es in der Augenoptik aber nicht ähnlich ist?

Ein "Titel" berechtigt, aber wieviel er aussagt, steht doch auf einem anderen Blatt.

Und im Bereich Schielen / Winkelfehlsichtigkeit braucht es den/ oder die Spezialisten.

Meine kategorische Ausdrucksweise hat natürlich einen Hintergrund Es muß unbedingt klar sein, welcher Berufsstand für was ausgebildet wurde und zuständig ist. Wenn jeder Diskutant bei einem Thema die benutzten Fachtermini gleich definiert, ist eine Diskussion erst sinnvoll und effizient. Daraus folgt Die Zuständigkeiten einzelner Fachgebiete müssen klar voneinander abgegrenzt sein, Fachtermini müssen einem Fachgebiet problemlos und zweifelsfrei zugeordnet werden können. Das ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit. Und damit erübrigt sich die Forderung um einen moderaten Umgang mit Termini in der Diskussion. Denn der ist der Effizienz absolut schädlich.

Wer dennoch moderaten Umgang fordert, dem unterstelle ich, höflich umschrieben, nicht gerade lautere Absichten zu verfolgen oder sein nicht ganz vollständiges Wissen zu kaschieren. Die Sprache ist ein zu kostbares Medium, als daß wir sie der Trägheit oder der Frechheit fahrlässiger oder mutwilliger Verstümmler überlassen sollten. Lest die Beiträge von Kerstin aufmerksam durch. Sie beklagt genau das, was meine Kritiker fordern. Mal erzählt man ihr, es sei ein latentes Schielen, mal ein verborgenes. Hier scheint das Hauptanliegen „Patientenbindung durch Verwirrung stiften“ zu sein nach dem Motto „Das muß beobachtet werden. Kommen Sie in drei Monaten wieder.“ Vom Beobachten ist noch nie etwas besser geworden.

Als ich den Wissenschaftlichen Beirat (WB, der damals aber noch nicht so hieß) in der IVBV gründete, war nach der Begrüßung mein erster Satz Kritik Ist eine notwendige Form der Kommunikation. Ich präzisiere diese Aussage KONSTRUKTIVE KRITIK IST EINE FÜR DAS SOZIALE ZUSAMMENLEBEN ZWINGENDE NOTWENDIGKEIT.

Die Schwammigkeit der Ausdrucksweise und der Zuständigkeiten nützt den Betroffenen überhaupt nicht, im Gegenteil Sie stiftet nur Verwirrung (siehe Kerstin). Dieses Forum soll den Betroffenen dienen, nicht aber der Selbstdarstellung. Und deswegen ist eine präzise Sprache zwingend. Schwammige Sprache ist vergleichbar mit einem der neuen Mobiltelefone, die inzwischen alle Kommunikationsarten können, dafür aber keine richtig.

Wer aber aus den Beiträgen schließt, daß der Autor (in diesem Falle ich) sich in der Überzeugung geäußert hat „die Weisheit gepachtet zu haben“, der hat die Beiträge nicht verstanden. Wenn diese Meinung überwiegt, habe ich kein Problem, mich nicht mehr zu Wort zu melden.

Doccy

Hallo Doccy,

es wäre sehr schade, wenn Du Dich nicht mehr melden würdest, denn eigentlich hast Du keine falschen Aussagen gemacht. Es ist immer nur so, daß es Menschen gibt, die das Gesagte unterschiedlich interpretieren. Damit wirst Du leben müssen, oder?

Manche Dinge muß man einfach mehrmals lesen um zu wissen, was damit gemeint war.
Es ist hinlänglich bekannt, daß das geschriebene Wort häufiger zu Missverständnissen führt, als das gesprochene. Viele Emails werden als agressiv empfunden, obwohl der Schreiber nichts davon im Sinn hatte.
Es fehlt einfach die Betonung, die im mündlichen Gespräch alle Wogen glätten kann.

Hallo
Eberhard Luckas schrieb

Es ist immer nur so, daß es Menschen gibt, die das Gesagte unterschiedlich interpretieren.

Manche Dinge muß man einfach mehrmals lesen um zu wissen, was damit gemeint war.
Es ist hinlänglich bekannt, daß das geschriebene Wort häufiger zu Missverständnissen führt, als das gesprochene. Viele Emails werden als agressiv empfunden, obwohl der Schreiber nichts davon im Sinn hatte.
Es fehlt einfach die Betonung, die im mündlichen Gespräch alle Wogen glätten kann.

Hallo Doccy,

acht(!) Reputationen bei nur 18 Beiträgen, dass ist mehr als die beneidenswerten 22 Pluspunkte von Eberhard. Herzlichen Glückwunsch, nebenbei!
Das diese Zahl der Reputationen auch bei AgnesMaria steht, lässt mich schmunzeln.
Streitet nur recht miteinander, ich will gerne Lehren daraus ziehen.

Dein/ Euer

Paul-Gerhard

AgnesMaria schrieb

Wenn mal ein manifestes, mal ein latentes Schielen vorliegt, dann handelt es sich nicht um eine Fixationsdisparation sondern um einen Strabismus
intermittens.

Fixationsdisparationen werden in der Augenheilkunde zu den Heterophorien gezählt

Tja, und das ist wieder so ein Fakt, der mich nur verwirrt, denn bei Sohnemann hieß es erst Strabismus intermittens und nach MKH Messung in Berlin und vorgesetzten Prismen sprach man dann von binokularem Einfachsehen (das ist doch dann Fixationsdisparation, also Heterophorie, oder?).

Und dann noch eine Frage für MEIN besseres Verständnis Man kann also auch echtem Schielen mit Prismen entgegensteuern?

Und ich frage mich nun, wo ich mit meinem Sohn hingehen soll... hat er vielleicht beides? Echtes Schielen und Winkelfehlsichtigkeit?

Dank Agnes Maria habe ich hier ein Aha-Erlebnis nach dem anderen - danke für die wertvollen Beiträge!

Gruß
Kerstin

Paul-Gerhard Mosch schrieb

Hallo Doccy,

acht(!) Reputationen bei nur 18 Beiträgen, dass ist mehr als die beneidenswerten 22 Pluspunkte von Eberhard. Herzlichen Glückwunsch, nebenbei!
Das diese Zahl der Reputationen auch bei AgnesMaria steht, lässt mich schmunzeln.
Streitet nur recht miteinander, ich will gerne Lehren daraus ziehen.

Dein/ Euer

Paul-Gerhard

Ich streite doch nicht mit Doccy. Wie kommen Sie darauf? Ich halte seine Kommentar zu (m)einem Berufsstand für bedenklich. Er hat in seinen Aussagen dazu in meinen Augen den Boden der Sachlichkeit verlassen. Und da diskutiert oder "streitet" man nicht miteinander. Das ist zwecklos. Wenn ich in den nächsten Tagen mal Zeit habe, dann werde ich möglicherweise dazu Stellung nehmen. Mal sehen.

Zu dem "Weisheit gepachtet" brauche ich nur auf seinen Beitrag vom 27.07. verweisen.

Zitat on

Das Erkennen, Messen und Korrigieren von Winkelfehlsichtigkeit hat mir Krankheit NICHTS zu tun. Der allein hierfür Zuständige ist der Augenoptiker. Wenn ein Arzt für Augenheilkunde in der Lage wäre, Wf zu erkennen, zu messen und zu korrigieren, ja warum macht er das dann nicht?

Zitat off

Damit tritt er In Memoriam einem Dr. Büttner. Dr. Lie und Dr. Pestalozzi kräftig in den Allerwertesten. Das er sich nicht schämt. Was mögen dazu ein Dr. Borsig, Dr. Schwarz, Dr. Wulff, Dr. Gorzny, Dr. Ziegler, Dr. Lorch, Dr. Grebe etc. sagen? Und die Kollegen, die nicht in der IVBV organisiert sind und ebenfalls MKH anwenden?

Was soll's.

Was die unterschiedlichen Begrifflichkeiten von Augenärzten und Augenoptikern betrifft ein Blick in die Schriftenreihe der IVBV hätte gereicht um zu erkennen das auch seine Kollegen von Heterophorien reden, nicht nur ein Dr. Wulff oder Dr. Pestalozzi und es wird darüber nicht diskutiert denn es ist klar das es sich hier, mit MKH gemessen, um assoziierte Phorien handelt. Er kann das gern Winkelfehlsichtigkeit nennen. Es hat ja keiner was dagegen. Sich aber deswegen aufzuregen und zu lamentieren und dann auch noch darauf rumzureiten? Eine Kerstin Harms wäre nicht verunsichert, hätte sie meine Beiträge vor Monaten genau gelesen. Da wurde schon einmal die Gemeinsamkeit und der Unterschied in der Handhabung der Begriffe Heterophorie und Winkelfehlsichtigkeit grob erklärt. Fragen kostet ja nichts.

Aus dem Raum gegriffene und hier reingestellte Zitate sind genauso wenig sachlich wie fachlich. Dazu gehört einfach mehr. Das ist keine Diskussionsgrundlage. Das ist in meinen Augen, mit allem was ich hier von ihm dazu gelesen habe, Verbalinjurie.

Und dann von Selbstdarstellung reden und sie insgeheim anderen unterstellen. Der Geschäftsführer des Bundesverbandes Deutscher Augenoptiker e.V. hat mich enttäuscht. Sehr sogar.

Mal sehen wie er das wieder in Ordnung bringt.

Kerstin Harms schrieb

Tja, und das ist wieder so ein Fakt, der mich nur verwirrt, denn bei Sohnemann hieß es erst Strabismus intermittens und nach MKH Messung in Berlin und vorgesetzten Prismen sprach man dann von binokularem Einfachsehen (das ist doch dann Fixationsdisparation, also Heterophorie, oder

Nein, es ist keine Fixationsdisparation. Fixationsdisparationen besitzen Personen mit normalen Binokularsehen. Binokulares Einfachsehen haben also alle die ein richtiges Binokularsehen besitzen, sie haben aber auch Fusions- und Stereosehen.

Ihr Sohn schielt und besitzt ein Binokularsehen ohne Doppelbilder in einem Anomalie:wink:el. Ein sogenanntes Simultansehen. Wenn Sie mit ihm wegen der Prismenverordnung zu einem Augenoptiker gehen sollte eine Konsultation bei einem kompetenten Augenarzt trotzdem auf keinen Fall fehlen.

Und dann noch eine Frage für MEIN besseres Verständnis Man kann also auch echtem Schielen mit Prismen entgegensteuern?

Man kann mit Prismen kein Schielen verhindern noch es damit heilen. Man kann aber, gerade bei intermittierenden Formen, ein Binokularsehen stabilisieren wenn es denn angelegt ist, oder sogar verbessern. Kinder, die sehr empfindlich auf visuelle Informationen reagieren und gerade diese wegen der intermittierenden Form des Schielens schlecht verarbeiten, reagieren positiv auf Prismenordinationen.

Es besteht ein komplizierter Regelkreis der Bildverarbeitung den man hier nicht in kurze Worte fassen kann. Das reicht in die Neuroophthalmologie, Neurologie bis hin in die Psychologie, Neuropsychologie und Neurobiochemie rein. Alles sehr komplex.

Und dann grenzt es für mich an ein Wunder, wenn der nicht medizinisch versierte Augenoptikerberuf, einfach nur nach den Bildern schaut und fragt, und dank "Haase" einiges zurechtrücken darf(!), was medizinisch selbst interdisziplinär nur schwer zu fassen scheint.

Dies Statement bitte ich keinesfalls polemisch aufzufassen. Es verwundert mich wirklich immer wieder mal. Deshalb braucht es beide Berufe! Und wenn Augenoptikermeister die Mühe auf sich nehmen und den Facharzt dranhängen (es gibt wirklich welche), oder wenn Fachärzte sich der MKH nähern (oft durch persönliche Betroffenheit verursacht) und damit der Augenoptik widmen und recht tief in sie einsteigen, dann kann man darüber wirklich nur dankbar sein.

Euer Paul-Gerhard

dkrummi schrieb

Hallo AgnesMaria,
warum sind die Berufsstände dann nicht in der Lage eine dem Patienten dienliche interdiziplinäre Zusammenarbeit voranzutreiben? Wenn es dem Facharzt nicht genug geld bringt, sich mit binokularer Korrektion zu gefassen, oder er dazu keine Lust hat, ist es sicherlich nicht förderlich, die binokularen Probleme totzuschweigen oder abzuwiegeln. Was widerstrebt dem Stand an einen Fachmann zu verweisen, um dem Patienten weiter zu versorgen?
Ich habe manchmal den Eindruck, seitens der Fachärzteschaft wird mehr Zeit damit verplempert, dem Patienten zu erzählen, wie schlecht alle Methoden außerhalb der eigenen Praxis sind, als mal ganz klar zu sagen "Bringt kein Geld" oder "Ist nicht mein Gebiet" und dann weiter zu überweisen.
Gruß
Dirk

Fragen Sie mich nicht dazu. Ärzte arbeiten grundsätzlich interdisziplinär. Das kenne ich gar nicht anders. Überweisungen erfolgen immer wenn es notwendig ist, auch an Universitätsklinken, an Nichtmediziner kann aus rechtlichen Gründen nicht zugewiesen werden. Überweisungen an andere Fachdiziplinen betreffen vorwiegend die Innere Medizin und den Neurologen. Das ergibt sich aus den Komorbiditäten.

Ich erzähle nie wie gut oder schlecht ich bin. Ganz sicher nicht. Entweder der Patient hat Vertrauen in meine Fähigkeiten oder er hat sie nicht. Ohne Vertrauensbasis kann man nicht ordentlich arbeiten. Über verschiedene Vor- und Nachteile von Untersuchungsmethoden die für den betreffenden Patienten gerade in Frage kommen, muss aufgeklärt werden. Wird das nicht getan, macht man sich möglicherweise strafbar.

MKH gehört nicht zu den gebräuchlichen verordnungsfähigen Behandlungsmethoden und kann auch nicht bei der GKV abgerechnet werden. Kein Augenarzt macht sich daher strafbar wenn er diese Alternative bei Sehproblemen nicht erwähnt.

Hallo AgnesMaria,
ich danke für die direkte Antwort und bin ganz froh, dass mein zugegeben etwas provokantes Statement nicht in den falschen Hals gelangt ist.
Ist es dem Mediziner denn generell untersagt an einen Nichtmediziner zu vermitteln, oder darf er lediglich keine ärztl. Überweisung machen? Wenn ein generelles Vermittlungsverbot besteht, kann auch ich nachvollziehen, dass der Facharzt und der Optometrist nicht wo recht zusammen finden.
Es geht ja hier auch nicht um straffähige Vorkommnisse der unterlasennen Hilfeleistung, sondern in erster Linie um das Wohl des Patienten. Auch wenn es rechtlich in Ordnung ist, ist es trotzdem Schade, dass dem Patienten nicht alles an Möglichkeiten angeboten wird.
Grüße
Dirk

dkrummi schrieb

Hallo AgnesMaria,
ich danke für die direkte Antwort und bin ganz froh, dass mein zugegeben etwas provokantes Statement nicht in den falschen Hals gelangt ist.
Ist es dem Mediziner denn generell untersagt an einen Nichtmediziner zu vermitteln, oder darf er lediglich keine ärztl. Überweisung machen? Wenn ein generelles Vermittlungsverbot besteht, kann auch ich nachvollziehen, dass der Facharzt und der Optometrist nicht wo recht zusammen finden.
Es geht ja hier auch nicht um straffähige Vorkommnisse der unterlasennen Hilfeleistung, sondern in erster Linie um das Wohl des Patienten. Auch wenn es rechtlich in Ordnung ist, ist es trotzdem Schade, dass dem Patienten nicht alles an Möglichkeiten angeboten wird.
Grüße
Dirk

Solange man mir nichts zu meiner Person unterstellt was nicht stimmt oder alle Mediziner pauschal verurteilt weil man vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht hat und nun frustriert ist, ist auch nicht zu befürchten dass ich was in den verkehrten Hals bekomme.

Man kann als Mediziner tatsächlich nicht an Nichtmediziner überweisen. Das wäre eine Übertretung der ärztlichen Schweigepflicht als erstes und wettbewerbswidrig als zweites. Da ja zwischen Arzt und Patient ein ganz besonderes Vertrauensverhältnis besteht darf der Arzt dieses auf keinen Fall ausnutzen. Und mit Empfehlungen für irgendwen würde er das tun.

Ein Augenarzt darf keinen Augenoptiker empfehlen. Punkt. Mit einem Augenoptiker darf ich mich ebenfalls nicht über das Krankheitsbild oder über den Patienten unterhalten falls er wegen einer Verordnung zurückrufen sollte, ausgenommen man erhält vom Patienten schriftlich eine Bestätigung das man die ärztliche Schweigepflicht in diesem Fall übertreten darf. Wenn man im Beisein des Patienten mit dem Augenoptiker redet ist eine schriftliche Zustimmung seitens des Patienten nicht notwendig denn er hat ja mündlich sein Einverständnis gegeben.

Bei anderen nichtmedizinischen Berufen ist es genauso. Ob nun Schule, Krankenkasse, Ämter, Heilpädagogen etc.

Nur weil ich einen Augenoptiker nicht empfehle mache ich mich nicht der unterlassenen Hilfeleistung strafbar.

Wie kann man das Dilemma lösen? Man bekommt das schriftliche Einverständnis des Patienten dann darf man mit dem Augenoptiker reden, aber empfehlen darf man in der Regel trotzdem nicht.

Man darf aber informieren. Zum Beispiel kann das die Telefonnummer des Innungsobermeisters sein bei dem sich der Patient dann erkundigen kann wer in seiner Gegend Prismenbrillen fertigt. Er kann den Innungsobermeister auch andere Dinge fragen, eventuell auch über MKH-Anwender. Oder die Telefonnummer einer Selbsthilfegruppe die dann auch weiterhelfen kann bei bestehenden Problemen.

Es ist ein Spagat zwischen dem Wohl des Patienten, dem man ja helfen möchte, und den Grenzen des Gesetzes sich zu bewegen in dieser Frage. Was ist rechtlich noch erlaubt? Wie weit darf man gehen um das Vertrauensverhältnis nicht zu belasten? Es ist und bleibt schwierig. Und deswegen unterlassen es einige auch sich damit zu befassen. Ich kann das verstehen.

AgnesMaria schrieb

Mal sehen wie er das wieder in Ordnung bringt.

Leider habe ich in dem monierten Beitrag vergessen, einen Satz zu schreiben. Es hätte an passender Stelle folgender Hinweis stehen müssen Ausnahmen bestätigen die Regel. Mit anderen Worten Der Regelfall ist so, wie von mir beschrieben. Meine resignierende Haltung dem Berufsstand der Augenheilkunde gegenüber gilt natürlich nicht für die rühmlichen Ausnahmen.

Das Nennen einzelner Solitäre der Augenheilkunde mit Hinweis, daß auch nicht in der IVBV organisierte Augenmediziner die MKH praktizieren, empfinde ich als suggestiv. Wie viele sind es denn? Gezählt werden dürfen aber nur diejenigen, welche die MKH auch wirklich praktizieren, und nicht diejenigen, die es nur behaupten. Davon gibt es eine ganze Menge. Die Namen derjenigen, welche die MKH praktizieren, würde sich in Kreisen der Augenoptik sehr schnell herumsprechen. Wir (mindestens aber ich) lechzen danach, Augenmediziner zu finden, die sich wenigstens neutral verhalten! Zwei von den Genannten (Lie, Pestalozzi) weilen nicht mehr unter uns. Es ist eine Frage der Zeit, wann die meisten der übrigen genannten Mediziner aus Altersgründen auch nicht mehr praktizieren werden. Wir brauchen aber Nachwuchs.

Die Anzahl derjenigen, die ich mit Kritik belege, ist im Verhältnis zur Anzahl derjenigen, deren Namen genannt wurde, riesengroß. Mit dem ganz kleinen Rest arbeiten andere und ich sehr gut zusammen. Das ist die von AgnesMaria genannte Gruppe (ist mit Dr. Büttner vielleicht Prof. Dr. Roland Brückner gemeint? Alle drei Verstorbenen waren mir persönlich gut bekannt.). Übrigens Wulff ist Augenoptiker, und im zweiten Beruf Arzt für Augenheilkunde.

Meine resignierende Haltung dem augenheilkundlichen Berufsstand gegenüber resultiert aus der Erkenntnis, daß zwar - so behaupte ich - alle (!) Ärzte für Augenheilkunde wissen, daß wir in sehr vielen Fällen mit der vollständigen Augenoptischen Versorgung helfen können. Die Augenheilkundler scheinen aber nicht die Intelligenz zu besitzen, folgenden Satz zu formulieren „Suchen Sie sich einen Augenoptiker, der in der Anwendung der MKH Erfahrung hat.“ Es ist sehr schwer vorstellbar, daß mit diesem Satz ärztliche Schweigepflicht verletzt wird. Die Schweigepflicht ist sonst ein Totschlag-Argument.

Die Empfehlung, sich an den Obermeister einer Innung zu wenden, ist auch keine Lösung und wäre besser unterblieben. Mir ist nur ein OM bekannt, der nicht gegen die MKH eingestellt ist. Dieser OM wendet die MKH erfolgreich an. Das heißt aber nicht, daß es keine weiteren gibt, die der MKH aufgeschlossen gegenüberstehen. Man kann schließlich nicht alle kennen.

Noch einmal zur Terminologie Es ist unlauter, mit alten Veröffentlichungen Winkelfehlsichtigkeit (Wf) und Heterophorie (He) deren synonyme Verwendung zu legitimieren. An anderer Stelle habe ich in diesem Forum versucht, zu erklären, warum WF und He früher synonym verwendet wurden, den Unterschied beschrieben. Bevor es den Terminus „Wf“ gab, hat die ganze Welt von He geredet. Nach Etablierung des Terminus Wf verwenden nur noch diejenigen Wf und He synonym, die den Unterschied (immer) noch nicht begriffen haben.

Das Kauderwelsch der Terminologie beweist doch die Richtigkeit meiner Forderung nach klarer Abgrenzung. Wie sollen denn die Betroffenen sich zurechtfinden, wenn Sachstände mal so, mal anders definiert werden? Bestes Beispiel Kerstin. Sie ist das Opfer dieser fast babylonischen Terminologie. Sie kann doch gar nicht eindeutig entscheiden. Das liest man doch aus fast jedem Beitrag heraus, der ihr Problem beschreibt. Das ist doch schlimm! So hilft man ihr und anderen nicht!

Daß Wf mit Krankheit nichts zu tun hat, wurde von Prof. Dr. Armin Tschermak-Seysenegg festgestellt. Er wirkte an der Deutschen Universität zu Prag. Von ihm ist 1937 in einer Schriftenreihe folgender Satz veröffentlicht worden

„Der als Heterophorie bezeichnete Zustand von primärer Asymmetrie oder Inkongruenz der Grundstellung beider Augen bedeutet an sich nichts Pathologisches, sondern eine schier reguläre Unvollkommenheit des okulomotorischen Apparates, dessen beide selbständig entwickelte Hälften kaum je von vornherein kongruent sind.“

Entweder man erkennt die Aussage inhaltlich an, oder man wiederlegt sie. Ist das Zitieren wirklich als Verbalinjurie eingesetzt? Sicher nicht.

Dann noch einmal zur Zuständigkeit, wieder mit einer „Verbalinjurie“ Zur Bildlagemessung (mehr ist das Erkennen, Messen und Korrigieren nicht), hat der BGH geurteilt „Dazu (der Bildlagemessung) bedarf es nicht spezieller wissenschaftlicher Kenntnisse auf dem Gebiet der Medizin, wie sie die ärztliche Kunst charakterisiert.“ Es drängt sich nun die Frage auf, warum die Mediziner unbedingt etwas machen wollen, für das ihre wissenschaftlichen Kenntnisse gar nicht gebraucht werden und sie auch nicht ausgebildet wurden. Nur zur Ausschlußdiagnose ist die Bildlagemessung nicht besonders ergiebig.

Zum Abschluß Wenn mein persönlicher Ärger über den Mißstand der fehlenden Abgrenzung der Fachgebiete Augenoptik/Augenheilkunde mich zur Unsachlichkeit verleitet hat, dann bitte ich um Nachsicht. Dann ist aber nicht die Unsachlichkeit zu kritisieren, sondern der Grund dafür. Das ist wie bei „Therapieversuchen“ eines Mediziners, die Befindlichkeitsstörungen einer Wf zu "heilen" Die Symptome werden zwar behandelt, aber die Ursache wird nicht beseitigt. In fast allen Fällen erweisen sich seine Therapieversuche als therapieresistent. In sofern ist meine Unsachlichkeit das Syptom, die fehlende Abgrenzung aber die Ursache.

Doccy

Doccy schrieb

AgnesMaria schrieb

Mal sehen wie er das wieder in Ordnung bringt.

Wir (mindestens aber ich) lechzen danach, Augenmediziner zu finden, die sich wenigstens neutral verhalten! Zwei von den Genannten (Lie, Pestalozzi) weilen nicht mehr unter uns. Es ist eine Frage der Zeit, wann die meisten der übrigen genannten Mediziner aus Altersgründen auch nicht mehr praktizieren werden. Wir brauchen aber Nachwuchs.

Sie brauchen also Nachwuchs aus dem so verdammten Sektor der in Ihren Augen so wahnsinnig ignoranten Mediziner.

Dann backen Sie sich doch welche wie Sie es gerne hätten.

Denn so wie Sie hier auftreten werden Sie keinen für Ihre Sache interessieren noch begeistern. Ihr diplomatisches Geschick im Umgang mit anderen Berufsgruppen ist wirklich beneidenswert.

Unsereins darf feundlicherweise ihre hohen Prismenverordnungen operativ "geraderücken". Dafür sind wir gut genug. Für alles andere sind wir zu dumm und blöd.

Vielen Dank für die wahnsinnig liebenswürdigen Komplimente von Ihnen in allen Ihren Beiträgen an die "Augenheiler".

Damit EOD