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Wenn man den Schiel:wink:el ausgleichen kann und in dem ist beidäugiges Sehen vorhanden, dann ist es einen Versuch wert, wenn nicht, dann ist wirklich nichts zu machen, denn dann besteht Korrespondenzlosigkeit.

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Ein Herr D.. wird gleich wieder loslegen....lassen wir Ihn zu Wort kommen, wenn auch das was er zu sagen hat in meinen Augen so was von substanzlos ist.... bla, bla, bla..... ("Ich habe Prof. Haase zu Grabe getragen deswegen weiß ich ja alles"....) Öde, kann ich da nur sagen, sooooooooo langweilig......gähn......Und es hilft keinem weiter. Seufzzzzzz............

Hallo Uschi,

was wurden denn bisher in der Sehschule und beim Augenarzt für Sehtests gemacht?

Hat man mal versucht, den Schiel:wink:el mit Prismen auszugleichen und hat damit eventuell doch beidäugiges Sehen erreichen können? Ich weiß allerdings nicht, wie stabil die Prismenlage dann bei Strabismus alternans ist...ich bin nur relativ gut informierter Laie. Aber es wäre vielleicht einen Versuch wert, um überhaupt festzustellen, ob sie beidäugig sehen kann. Ansonsten hat sie wohl wirklich Korrespondenzlosigeit und dann macht das Ganze wohl keinen Sinn. Tut mir leid.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Uschi,

seit wann ist ein Schielen bei Deiner Tochter festgestellt worden? Und wie ist das Schielen behandelt worden? Wenn sie Glück hat, und in den ersten zwei Lebensjahren sich das Sehen weitestgehend ungestört „gebahnt“ hat, dann hat sich auch mit Sicherheit das räumliche Sehen, die anspruchsvollste Funktion, ausgebildet. Wenn nach dieser Zeit durch z.B. Wachstum der Sehapparat - sagen wir mal - unsymmetrisch geworden ist, dann muß diese Asymmetrie per Muskelkraft ausgeglichen werden. Das kostet aber sehr viel Kraft.

Wenn der Körper diese Energie dem Sehapparat nicht dauerhaft zur Verfügung stellen kann, dann verläßt ein Auge kurzzeitig die Sehrichtungsgemeinschaft. Das alternierend gesehen wird, deutet darauf hin, daß die Sehleistung (der Visus) beider Augen vermutlich ziemlich gleich ist. Und das wäre gut.

Nun zu Deiner Frage Wenn die eingangs beschriebene Vorbedingung erfüllt ist, dann hat Deine Tochter gute Chancen, daß mit Hilfe prismatischer Wirkung das alternierende Sehen aufhört und sich wieder das räumliche Sehen einstellt. Wenn nicht, schließe ich mich meiner Vorrednerin an, bis auf ihre Polemik.

Auch die Konzentrationsschwäche deutet darauf hin, daß Energie primär für das Sehen eingesetzt wird, und dann für geistige Aufgaben nicht zur Verfügung steht. Vielleicht hat sie auch noch andere Defizite?

Suche Dir einen Augenoptiker, der mit der MKH vertraut ist. Adressen findest Du hier im Forum unter Adressen / Spezialisten / Winkelfehlsichtigkeit oder unter www.selbsthilfegruppe-:wink:elfehlsichtigkeit.de.

Viel Erfolg!
Doccy

Hallo Doccy,

Uschi schreibt aber von alternierendem SCHIELEN, nicht von alternierendem Sehen. Da ist doch meines Erachtens ein Unterschied, oder? Alternierend sehen tue ich auch, das sieht man ja an dem Kreuztest.

Gruß
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Hallo Doccy, Uschi schreibt aber von alternierendem SCHIELEN,

Liebe Kerstin, das waren hundert Punkte für mich. In Ferndiagnosen bin ich bei ähem,ähem....extrem gut. Selbst der Zeitpunkt ist getroffen Wie sagen die Amis? "Give me five!" Ich muss erst mal meine Lachatacken veratmen. Ohhhhh mein Bauch....Wie köstlich, das alles....

Bei alternierendem Schielen sollte man zumindest versuchen, durch prismatische Korrektur beidäugiges Sehen zu erreichen. Das ist am Kreuz selten zu erreichen, eher an den sensorischen Testen. Sollten diese Teste anspringen, hat man eine Chance auf in Zukunft beidäugigem sehen, sonst nicht.

Lieber Eberhard,

ist da nun ein Unterschied zwischen alternierendem Sehen und alternierendem Schielen? Nach meiner Vorstellung schon, wenngleich die Korrektionsversuche in beiden Fällen ähnlich sein mögen. Oder hat man nur deshalb alternierendes Sehen, weil ein Auge oder auch abwechselnd beide zur "Schielstellung" neigen und deshalb abwechselnd gesehen wird, um Doppelbilder zu vermeiden? Ob hinter dem Alternieren eine reine phorische Komponente (also Wf) oder auch ein Mikrosschielen steckt, mag man natürlich erst durch eingehende Untersuchung und Refraktion feststellen. Da kann man hier im Forum bestimmt keine Diagnose stellen - so sehe ich das zumindest.

Deshalb ja auch meine Frage an Uschi, was bisher an Sehtests gemacht wurde und vor allem, von wem (Augenarzt, Orthoptistin, Augenoptiker). Im Falle dieses Kindes ist die äußerst wichtige Fragestellung bestimmt, ob sich jemals beidäugiges und vor allem Binokularsehen gebahnt hat und in welcher Qualität. Mag sie noch so bescheiden sein, sobald ein bißchen davon da ist, kann man mit der richtigen Therapie bestimmt einiges erreichen, oder?

@ Uschi Kannst Du denn etwas zum Visus von beiden Augen sagen? Ist er auf beiden Augen annähernd gleich oder sind da starke Unterschiede?

LG
Kerstin

Hallo Kerstin,

Worte verschieben Werte. Vermutlich meint Uschi alternierendes Sehen, hat aber alternierendes Schielen geschrieben.

Angenommen, sie hat sich nicht verschrieben. Goersch definiert den Begriff „Schielen" im Wörterbuch der Optometrie

Gleichbedeutend mit Heterophorie. Hinweis Die Bezeichnung Schielen wird auch im Sinne von Schielstellung verwendet (besonders in der Umgangssprache).

Als Alternanz bezeichnet allgemein einen regelmäßigen Wechsel zwischen zwei Zuständen.

Wechselt Uschis Tochter also vom Binokularsehen zum Schielen und umgekehrt? Wenn sie so alterniert, dann hat sie ja wenigstens zeitweise Binokularsehen. Warum wechselt sie in den Zustand zum Schielen? Vielleicht, weil der Körper nicht genug Energie hat, um die Sehrichtungsgemeinschaft aufrecht zu erhalten? Dann muß doch als erste Maßnahme (nicht als einzige!) die vollständige Augenoptische Versorgung sein, also MKH und ganz bestimmt prismatische Wirkung! Über krankhafte Zustände brauchen wir uns keine weiteren Gedanken zu machen, denn

Sie war von klein auf immer in Schielbehandlung.

... und ist es heute offensichtlich immer noch.

„Alternierendes Sehen“ ist von seiner Wortwahl her Unsinn. Sehen ist eine Sinnesempfindung. Entweder man kann sehen, oder man kann es nicht, dann ist man blind. Mit welchem Zustand könnte oder sollte das Sehen „alternieren“? Gemäß dieser Überlegung kann es ein „Alternierendes Sehen“ nicht geben. Vielleicht gibt es einen zu dieser Frage Klügeren, dann lasse ich mich sehr gerne belehren.

Gemeint ist mit dem Begriff „Alternierendes Sehen“ etwas völlig anderes Die Augen sehen abwechselnd. Aber auch das ist falsch. Gesehen wird im Gehirn. Das Gehirn reagiert autark, ob es Signale von beiden Augen zeitgleich empfängt und verarbeitet. Kann es das nicht, dann werden die Signale der beiden Augen abwechselnd verarbeitet. Damit die „Sendung“ des jeweils anderen Auges nicht stört, wird dessen „Empfang“ gehemmt, „abgeschaltet“. Geschieht das dauerhaft, gibt es auch keine Sehrichtungsgemeinschaft, dieses Augenpaar schielt.

Zurück zur Umgangssprache Mit „Alternierendem Sehen“ ist das abwechselnde Sehen der Einzelaugen gemeint. Gemäß vorstehender Überlegung kann Uschi nur alternierendes Sehen gemeint haben. Vielleicht äußert sie sich noch einmal dazu.

Du bist, wie Du hier häufig schreibst, „nur" sehr gut informierte Laiin. Damit ist sichergestellt, wie dieser Beitrag einzuordnen ist. Ich wünsche Dir dabei ein glückliches Händchen.

Viele Grüße
Doccy

Doccy schrieb

Hallo Kerstin,

Du bist, wie Du hier häufig schreibst, „nur" sehr gut informierte Laiin. Damit ist sichergestellt, wie dieser Beitrag einzuordnen ist. Ich wünsche Dir dabei ein glückliches Händchen.

Viele Grüße
Doccy

ich bin aber, im Gegenzug zu manch anderem, bereit, jederzeit dazuzulernen, ohne mich an berufsethischem Zwist und dessen Definitionen zu ergözen. Und wenn Herr Goersch Heterophorie der Schielstellung gleichsetzt, hat er recht. Aber er setzt hier das Schielen dem Begriff Schielstellung gleich. Darf er ja, und für die Optometrie ist Heterophorie richtig angebracht, denn die darf von Augenoptikern so korrigiert werden (mit Prismen). Beim echten Schielen heißt ebendieser Begriff Heterotropie. Die Ursachen hierfür liegen nicht nur in der Augenfehlstellung, da ist oft sehr viel medizinisches dahinter und fürs Schielen sind Augnärzte und Neuroopthalmologen zuständig und dann braucht man immer noch einen guten Brillenanpasser, der mit diesen beiden Fachrichtungen kooperiert. Denn auch hier kann gut mit Prismen gearbeitet werden.

Und es gab mal eine Zeit, wo meine Bereitschaft zum Dazulernen so geschätzt hast.....das Loben ging so lange, wie ich kritiklos und ohne zu hinterfragen, das hingenommen habe, was Du mir erklärt hattest. Aber dann musste ich erfahren, dass wir sehr wohl ECHTE SCHIELER sind. Und nun geht mein Lernen auch in diese Richtung weiter, und da muss ich andere Fachleute befragen und viele Bücher lesen, denn auf dem Gebiet kannst Du mir nicht weiterhelfen. Du hast da eine sehr engstirnige und einfache Definition dessen, was für Dich das Schielen ist - dabei ist es noch vieeeeeel mehr.

Bitteschön, hier ein paar Definitionen

Strabismus alternans – hierbei schielen beide Augen abwechselnd
Strabismus concomitas – Auch begleitendes Schielen genannt. Hierbei begleitet das schielende Auge das gesunde in alle Richtungen. Der Schiel:wink:el ist dadurch in alle Richtungen gleich.
Strabismus convergens – Einwärtsschielen oder Esotropie genannt.
Strabismus incomitans – Bei dieser Art des Schielens sind einer oder mehrere äußere Augenmuskeln gelähmt. Somit ist der Schiel:wink:el nicht in alle Richtungen gleich.
Strabismus monolateralis – Hierbei hält das schielende Auge immer den gleichen Schiel:wink:el zum anderen Auge.

Bleiben wir beim Alternans

Beim alternierenden Sehen sehen beide Augen abwechselnd, beim strabismus alternans schielen sie abwechselnd. Und deshalb ist meine Frage an Eberhard gar nicht so abwägig, denke ich.....

Und übrigens
Wie kannst Du Uschi unterstellen, dass sie sich verschrieben hat?!?! Vielleicht hat sie es, aber dann sollte man dennoch auf ihre Frage, nämlich der des alternierenden Schielens eingehen, ohne ihr zu unterstellen, sie habe bestimmt alternierendes Sehen gemeint

.....das erinnert mich doch sehr an das Thema Metamorphopsie damals..... :unsure:

Gruß
Kerstin

Hallo Uschi,

das klingt doch gar nicht so schlecht mit den 100 % auf beiden Augen bei richtiger Brillenkorrektion.

Aber wer sagte denn nun alternierendes Sehen und wer sagte alternierendes Schielen?

Es ist unbedingt zu prüfen, ob mit Prismen eine Korrespondenz hergestellt werden kann. Kann Dein Optiker denn die MKH-Messmethode? Viele Orthoptistinnen und Augenärzte rücken die Prismen wirklich nur seeehr zögerlich raus, leider herrscht bei vielen die Meinung, sie treiben ins Schielen. Hier ist halt unbedingt zu prüfen, ob neben der phorischen Komponente (die Wf) eine Schielkomponente in Form eines Mikrostrabismusses besteht. Das alles gilt es zu überprüfen und dann mit richtiger Prismenkorrektion ranzugehen. Nur wenn wirklich KOrrespondenzlosigkeit herrscht, dann brächte das alles nichts. Aber ich denke, er muss noch so einiges bei Deiner Tochter abgeklärt und untersucht werden. Wieviel Prismen sind denn in der Folie?

Viele Grüße
Kerstin

@ Kerstin, ich schrieb

Hallo Kerstin,
Worte verschieben Werte. Vermutlich meint Uschi alternierendes Sehen, hat aber alternierendes Schielen geschrieben.

Wie kannst Du Uschi unterstellen, dass sie sich verschrieben hat?!?!

Und was die Metamorphopsie angeht Da hatte ich überhaupt kein Problem, mit einer völlig unverfänglichen Frage mein Nichtwissen zu veröffentlichen. Die Reaktion ist bekannt. Bei ihrer genauen Betrachtung komme ich zu dem Schluß, daß derjenige, der sich nicht schämt, sein Nichtwissen preis zu geben, von seinem Kritiker als grundsätzlich inkompetent hingestellt wird. Die Philosophie dieses Forums, nämlich jedem seine Meinung zu lassen, widerspricht dem Satz, den ich noch im Ohr habe Ich bin ich!

Wenn du den Charakter eines Menschen kennen lernen willst, dann gib ihm Macht. Das Wort Macht ist an dieser Stelle durch das Wort Wissen austausbar.

Gruß
Doccy

Hallo Uschi,

es ist einerseits gut, dass die Augenärztin dem Versuch mit Prismen gegenüber aufgeschlossen ist. Das heißt aber, dass eine vollständige augenoptische Messung nach MKH zugrunde gelegt werden sollte. Steckt noch ein Mikrostrabismus dahinter, muss die Prismenkorrektion sehr vorsichtig und wohldosiert erfolgen. Ein guter Optiker weiß aber auch darüber Bescheid. Die MKH beherrschen nur wenige Ärzte, meist sind es Augenoptikermeister - aber auch hier macht es nicht jeder. Adressen findest du hier im Forum unter der Rubrik Adressen - Spezialisten - Winkelfehlsichtigkeit. oder aber auch unter www.selbsthilfegruppe-:wink:elfehlsichtigkeit.de

Ferner ist in Deinem Fall die Zusammenarbeit beider Fachrichtungen wichtig Strabologie und Augenoptik.

Bei einem Einwärtsschielen und Übersichtigkeit ist es extrem wichtig, dass die Brille die richtigen Pluswerte hat. Schon die richtige Brillenkorrektion wirkt dem Schielen entgegen. Die Brillenglasbestimmung sollte ungetropft erfolgen. Das Tropfen selbst ist auch hin und wieder wichtig und richtig, aber man sollte nicht von den dadurch ermittelten Pluswerten pi mal Daumen etwas abziehen und das dann in Brille packen. Die Brillenrefraktion selbst ist im Grunde Fachgebiet des Augenoptikers. Es wäre schön für Dich, wenn Du einen guten Augenarzt und einen guten Optiker an der Hand hättest, die sich auch nicht scheuen, miteinander zu kommunizieren.

Und ich möchte Dir ein wenig Hoffnung machen Bei mir ist das räumliche Sehen mit der richtigen Prismenbrille ziemlich gut angesprungen und es wird immer besser - natürlich nur mit Brille. Genauso verhält es sich bei meiner Tochter, die manifesten Strabismus hat. Ohne Brille hat sie nichts, mit Brille zumindest etwas.

Viele Grüße
Kerstin

Lieber Doccy,

Du bist, wie Du hier häufig schreibst, „nur" sehr gut informierte Laiin. Damit ist sichergestellt, wie dieser Beitrag einzuordnen ist. Ich wünsche Dir dabei ein glückliches Händchen.

Stimmt Kerstin ist "Laie" - deshalb sind Ihre Anworten trotzdem fachlich besser als die von Ihnen

Altern. Schielen und Sehen muss nicht das gleiche sein. Schließt sich aber gegenseitig nicht aus.
Es gibt auch extrem seltene Fälle die nicht Schielen aber trotzdem nur immer ein Auge benutzen.

Wir sollte dabei aber nicht vergessen dass unsere Messungen zeitlich begrenzt sind. Wir habe "nur" den Status der momentan vorliegt.

Das Vorgehen kann schon unterschiedlich ausfallen - das lässt sich aus der Ferne nicht sagen.

Liebe Uschi,

hat denn Ihr Kind irgendwelche Probleme z.B. Kopfschmerzen, Bauchschmerzen, schlechte Grob- oder Feinmotorik, Doppelbilder, Konzentrationsschwierigkeiten etc.
Wenn nicht -> sehr gut, hier sollte besonders vorsichtig agiert werden

Falls doch - sollte man rausfinden ob diese Beschwerden tatsächlich von dem visuellen System kommen und einen guten Fachmann finden (siehe Kerstins Beiträge).

viele Grüße und alles gute
Georg

Kerstin Harms schrieb

Lieber Eberhard,

ist da nun ein Unterschied zwischen alternierendem Sehen und alternierendem Schielen? Nach meiner Vorstellung schon, wenngleich die Korrektionsversuche in beiden Fällen ähnlich sein mögen. Oder hat man nur deshalb alternierendes Sehen, weil ein Auge oder auch abwechselnd beide zur "Schielstellung" neigen und deshalb abwechselnd gesehen wird, um Doppelbilder zu vermeiden? Ob hinter dem Alternieren eine reine phorische Komponente (also Wf) oder auch ein Mikrosschielen steckt, mag man natürlich erst durch eingehende Untersuchung und Refraktion feststellen. Da kann man hier im Forum bestimmt keine Diagnose stellen - so sehe ich das zumindest.

Und hierauf Georgs Antwort Altern. Schielen und Sehen muss nicht das gleiche sein. Schließt sich aber gegenseitig nicht aus.
Es gibt auch extrem seltene Fälle die nicht Schielen aber trotzdem nur immer ein Auge benutzen.

Dann lag ich also doch nicht so daneben mit dem was ich in Eigenstudium über Strabologie und Heterophorien erarbeitet habe. Schade, Doccy, dass Du meine Beiträge so abwertest (es gab eine Zeit, da war es mal anders). Solltest Du das WARUM dahinter erklären wollen, so steht es Dir frei, aber bitte nicht hier in Uschis Thread. Es gibt ja noch die Möglichkeit der PN....

@ Uschi, damit dürfte der weitere Weg für Dich und Deine Tochter ja gut und richtig erklärt sein. Mich beruhigt es, dass Georg (ein Fachmann!) es genauso sieht wie ich. Dann kann ich mir sicher sein, Dir keinen falschen Rat gegeben zu haben.

Eine Frage hätte ich noch Weißt Du denn, wie der Visus jedes einzelnen Auges ist? Das ist nämlich fast noch wichtiger als die Endbeurteilung beider Augen zusammen - da hat sie ja 100 %. Oder meintest Du, dass sie auf jedem Auge allein 100 % hat?

Viele Grüße
Kerstin

@ Kerstin Na, das ist ja lustig. Gerade heute Vormittag begann ich, Dir wie folgt zu schreiben

Hallo Kerstin,
das Nachfolgende ist ein eigenständiges Thema, jedoch ausgelöst durch Uschis Anfrage und unsere Diskussion. Es gehört dort nicht hinein. Deswegen sende ich Dir diese PN. Wenn ich dich damit belästige, laß´ es mich wissen. Ein Knopfdruck von Dir, und diese Datei ist gelöscht.

Gruß
Doccy

Das ist doch klar und deutlich zu lesen!?!?! Georg und ich haben es schon als Zitat herausgehoben und Georg hat sogar etwas dazu geschrieben. Also, ich für meinen Teil kann lesen und verstehen.

Hast Du weitere Fragen hierzu dann lese und beantworte ich diese gerne als PN an mich.

Gruß
Kerstin

Doccy schrieb

Wenn du den Charakter eines Menschen kennen lernen willst, dann gib ihm Macht. Das Wort Macht ist an dieser Stelle durch das Wort Wissen austausbar.

Gruß
Doccy

Dieser Satz kommt ganz sicher aus einer Ecke, die sehr nah bei einer gewissen Bewegung liegt, die inzwischen vom Verfassungsschutz geprüft wird.

@Erhard zitierte

Doccy schrieb
Wenn du den Charakter eines Menschen kennen lernen willst, dann gib ihm Macht. Das Wort Macht ist an dieser Stelle durch das Wort Wissen austausbar.

Gruß
Doccy

Dieser Satz kommt ganz sicher aus einer Ecke, die sehr nah bei einer gewissen Bewegung liegt, die inzwischen vom Verfassungsschutz geprüft wird.

Sehr gerne möchte ich von Dir erfahren, was an diesem Aphorismus so politisch ist, daß der Verfassungsschutz die Personen prüft, die Abraham Lincoln zitieren. Bitte gib mir auf meine Frage Deine Antwort.

Kennst Du das Gefühl, unterschätzt zu werden? Ich kenne es und ich versichere Dir Es ist ein sehr, sehr schönes! Keine Angst, ich hebe deswegen nicht ab.

Hallo Uschi,

auf jedem einzelnen Auge 100 Prozent - das ist super!!!!! Dann lies Dir doch noch einmal das von AgnesMaria, Georg Scheurer, Eberhard und mir Geschriebene durch und lasse den innerpolitischen Zwist, der leider dazwischengerutscht ist, aus, und dann wirst Du verstehen, dass für Deine Kleine Maus sehr wohl gute Hoffnung mit einer zunächst vollständigen und guten Messung nach MKH besteht. Wenn sie während dieser Messung auch nur andeutungsweise einmal beidäugiges Sehen liefert, solltest Du den Prismenweg weiter verfolgen - aber wie gesagt, bei einem guten MKH-ler, der auch Ahnun von Mikroschielen hat, und wenn ein Schielen neben der Wf vorliegt, sollte dieser in KOntakt mit dem behandelnden Augenarzt bleiben.

Wieviele Prismen sind in der Folie? Und auf lange Sicht solltest Du dann doch die Prismen in beide Gläser verteilen lassen, nicht mittels Folie. Das ist insbesondere bei Deiner Tochter wichtig, da das beidäugige Sehen umso besser anspringt, wenn beide Augen die gleich Sehqualität bekommen - eine Folie nimmt ja ein wenig davon, weil sie trübe ist, besonders bei hoher Prismenzahl. Agnes Maria, Georg und Eberhard, wie seht ihr das?

LG
Kerstin

Hallo Uschi,

wenn, wie Kerstin hofft, bei der Messung beidäugiges Sehen anspringt, sollte nicht mehr mit Prismenfolien gearbeitet werden, sondern mit prismatischen Brillengläsern. Das gewährt bestmögliche Sehleistung für beide Augen.

Hallo Uschi,

schaue mal unter www.selbsthilfegruppe-:wink:elfehlsichtigkeit.de (hier unter "Links") oder unter www.ivbv.org (dort unter Mitgliederliste)

Augenärzte gibt es in Deutschland nicht viele und die sind entweder im Berliner Raum oder im Koblenzer Raum bzw. auch in Metzingen. Dafür muss man dann doch schon weit fahren. Aber die arbeiten dann auch Hand in Hand mit dem MKH-Optiker, der die regelmäßigen Kontrollmessungen machen kann. Ich selber fahre auch die über 400 km nach Berlin.....

Ich schicke Dir auch noch eine PN

Viele Grüße
Kerstin