Ich stelle folgende These zur Diskussion, die aus meiner Sicht primär kein medizinisches oder optisches, sondern ein regelungstechnisches Problem beschreibt und im Folgenden vereinfacht erklärt werden soll.
Fallbeispiel 1
Ein junger Rechtsichtiger erhält eine Lesebrille mit +2dpt aufgesetzt.
Ausgangssituation dadurch Fusionierte aber unscharfe Bilder beider Augen.
Der Regelalgorithmus für Akkommodieren erkennt die Unschärfe und stellt auf „Fern“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Abflachen der Linse
- Bewegen der Augen nach außen durch Zug der äußeren Augenmuskeln
Der Regelalgorithmus für Fusionieren erkennt, dass die Fusion verloren geht und stellt dagegen, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln
Fallbeispiel 2
Ein Winkelfehlsichtiger mit Esophorie erhält eine überkorrigierte Prismenbrille aufgesetzt.
Ausgangssituation dadurch Scharfe aber nicht fusionierte Bilder, weil der Blick durch die Brille nach außen gelenkt wird.
Der Regelalgorithmus für Fusionieren erkennt, dass die Fusion fehlt und stellt auf „Nah“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln
Der Regelalgorithmus für Akkommodieren erkennt, dass die Fusion auf „Nah“ stellt, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Krümmen der Linse
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln
Sofort erkennt der Regelalgorithmus für Akkommodieren die dadurch entstehende Unschärfe und stellt wieder auf „Fern“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Abflachen der Linse
- Bewegen der Augen nach außen durch Zug der äußeren Augenmuskeln
Die beiden Regelalgorithmen haben Wechselwirkung und bei Rechtsichtigen oder rein Winkelfehlsichtigen jeweils eine zugeordnete Dominanz
Der Regelalgorithmus für Akkommodieren stellt letztlich die richtige Krümmung der Linse ein.
Der Regelalgorithmus für Fusionieren spannt in jedem Fall die Muskeln, die zur Fusion nötig sind, stärker an, als der Regelalgorithmus für Akkommodieren die entgegengesetzt wirkenden Muskeln anspannt.
In beiden beschriebenen Fallbeispielen kommt es zu Anspannungen entgegengesetzter Muskeln und dadurch zu Anstrengungsbeschwerden.
Bei Schielern ist offensichtlich der Regelalgorithmus für Fusionieren abgeschaltet. Wenn Binokularität angeregt, d. h. dieser Regelalgorithmus durch Stimulanz gestartet wird, kann es zu horror fusionis kommen.
Bei horror fusionis arbeiten beide Algorithmen, kommen aber regelungstechnisch ins Schwingen oder fahren auf Anschlag und es kommt zum Reset (abhängig von Proportional-, Integral-, Differential-Anteil und den Todzeiten des Regelsystems).
Bei Anormaler NetzhautKorrespondenz hat der Regelalgorithmus für Fusionieren einen „Programmierfehler“ in der örtlichen Zuordnung der Sensoren. Viele MKHler unterlaufen durch Nachschieben der Prismen den Regelalgorithmus derart, dass eine kurzfristige Fusion der Bilder erzwungen wird, die keinen Bestand haben kann, weil der Algorithmus einen anderen Fixationspunkt als den richtigen „programmiert“ hat und nach kurzer Zeit wieder nachregelt (dies bewirkt der I-Anteil der Regelung). Das Ende ist vermutlich dann erreicht, wenn die Abbildungsfehler der Gläser gleich groß sind wie die Fehler der ANK.
Eine OP beseitigt die Abbildungsfehler der Gläser und das Spiel kann von vorne beginnen. Irgendwann haben die OPs das Stellglied Augenmuskel so weit verstellt, dass ein Nachschieben von Prismen zu keiner besseren Fusion mehr führt. Jetzt ist der Punkt erreicht, dass nur noch die Fusionsschärfe bleibt, die auch mit viel weniger Prismen schon erreicht war. Dies für den Preis von Operationen mit Risiken und einem „verstimmten“ Regelkreis, was auch Anstrengungsbeschwerden hervorrufen kann.
Du, Akko Strabo, mit deiner ANK kommt mir jetzt was. Darf ich mal kurz zwischenfragen Wenn ich ein Iriskollobom habe, dann wird doch mein Bild auf der Netzhaut ohnehin auf der falschen Stelle abgebildet, oder? Dann ist es doch eigentlich völlig egal wohin ich schiele, denn die Abbildung kann man auch durch OP nicht an der richtigen Stelle erzwingen. Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
Ich kenne nur ein Foto von einem Iriskolobom - ein Iriskolobom ist doch eine Lücke in der Iris? Die Iris ist technisch gesehen die Blende unseres optischen Systems. Ich nehme an, dass der Großteil der Blende richtig funktioniert, also das meiste Licht durch das Zentrum der Linse geht. Damit musst Du per se das Bild an der richtigen Stelle der Netzhaut und scharf abgebildet bekommen und es richtig sehen, außer es liegt zusätzlich ein weiterer Fehler oder eine ANK vor. Jetzt kommt das Licht, das durch den Defekt der Blende zur Linse kommt, als Überlagerung dazu. Das Bild kann m. E. dadurch nur partiell unscharf aber nicht verschoben werden.
Hallo AkkoStrabo,
die zwei Fallbeispiele beschreiben Ausnahmefälle, also Störungen des üblichen Sehens. Beschreibe bitte auch "Normalfälle".
Gruß,
Dieter
Nichts leichter als das. Es ist aber das Wesen von Regelprozessen, dass sie nur durch Störgrößen ausgelöst werden. Ich liefere gerne zwei Alltagsfälle, bei denen alltägliche Störgrößen den Regelprozess bestimmen.
Fallbeispiel 3
Ein junger Rechtsichtiger sieht in eine Landschaft und erhält plötzlich ein Buch vor die Nase gehalten.
Ausgangssituation dadurch Unscharfe und nicht fusionierte Bilder beider Augen.
Der Regelalgorithmus für Akkommodieren erkennt die Unschärfe und stellt auf „Nah“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Krümmen der Linse
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln
Der Regelalgorithmus für Fusionieren erkennt, dass die Fusion fehlt und stellt auf „Nah“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln
Also alles paletti, außer das Buch ist zu nahe an den Augen oder der Rechtsichtige ist über 50 Jahre alt. Dann gerät das Stellglied Ziliarmuskel an seinen Anschlag und das Bild bleibt unscharf. Da hilft nur noch eine Lesebrille!
Fallbeispiel 4
Ein Winkelfehlsichtiger mit Esophorie bekommt die Prismenbrille mit richtigen Prismenwerten abgenommen oder hat keine Prismenbrille.
Ausgangssituation Scharfe aber nicht fusionierte Bilder, weil der Blick nach innen geht.
Der Regelalgorithmus für Fusionieren erkennt, dass die Fusion fehlt und stellt auf „Fern“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Bewegen der Augen nach außen durch Zug der äußeren Augenmuskeln
Der Regelalgorithmus für Akkommodieren erkennt, dass die Fusion auf „Fern“ stellt, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Abflachen der Linse
- Bewegen der Augen nach außen durch Zug der äußeren Augenmuskeln
Sofort erkennt der Regelalgorithmus für Akkommodieren die dadurch entstehende Unschärfe und stellt wieder auf „Nah“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Krümmen der Linse
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln
Im Fallbeispiel 4 kommt es wie bei 1 und 2 zu Anspannungen entgegengesetzter Muskeln und dadurch zu Anstrengungsbeschwerden.
Zum Regelalgorithmus für Akkommodieren kann ich ergänzen
- je 1dpt Akkommodation der Linse
- erfolgt eine akkommodative Konvergenzbewegung des Auges um ca. 5 pdpt
Im Fallbeispiel 1 (Brille mit 2dpt) müssen folglich 2 dpt x 5 pdpt/dpt x 2 Augen = 20pdpt in Summe vom Regelalgorithmus für Fusionieren "vernichtet" werden. Dies führt zu merklichen Anstrengungsbeschwerden.
Die Regelalgorithmen laufen natürlich nicht nacheinander ab, sonder fortlaufend und parallel. Die serielle Erklärung dient nur zur Vereinfachung.
Ach ja, das muss man auch noch wissen, Muskeln können nur Zugkräfte und keine Druckkräfte erzeugen. Also muss immer ein Muskel ziehen und der entgegengesetzte los lassen, wenn's richtig funktionieren soll.
Jetzt kommen wir zum Problemfall Winkelfehlsichtigkeit plus ANK.
Wenn man die bisherigen Fallbeispiele verstanden hat, wird einem schnell klar, dass sich mit dem Programmierfehler ANK in der Regelung eine statische Methode zur Ermittlung der Winkelfehlsichtigkeit verbietet. Der I-Anteil der Regelung wird immer wieder die programmierte Restabweichung einstellen.
Also kann das richtige Vorgehen nur folgendermaßen sein
- Herstellen einer einwandfreien monokularen Refraktion, um akkommodative Konvergenzbewegungen auszuschließen
- Einbringen von Störgrößen (z. B. Cover/Uncover) und Beobachtung der dadurch ausgelösten Regelvorgänge für die Fusion. Die Beobachtung muss erfolgen bevor der I-Anteil der Regelung den ANK-Fehler wieder herstellt.
Hier muss ich nun aufhören, da mir jegliche Erfahrung mit diesen Methoden und der Beobachtung der Reaktionen fehlt.
Ich wollte damit nur klar machen, warum die klassische (statische) MKH im Falle von Winkelfehlsichtigkeit plus ANK unbrauchbar ist.
Hallo,
Winkelfehlsichtigkeit und ANK? Ich habe gelernt, dass sich WF ud ANK gegenseitig ausschließen. So gibt es auch bei ANK keine WF; oder habe ich das falsch verstanden. Daher verstehe ich nicht die ganze Diskussion um Fehlmessungen bei der MKH bei Mikrostrabismus und ANK. Nachzulesen ist das sogar in Haases Buch FD (Anhang). Oder gilt das als überholt? Mir ist bis jetzt nicht einsichtig, wie man als MKH-Anwender bei Mikrostrabismus die Prismen hochtreiben kann, denn hier gelten die üblichen Regeln der MKH doch nicht? Als "Kochbuch" habe ich dann nach den "Regeln" bei anomaler Korrespondenz vorzugehen vermittelt bekommen.
Bitte um Erläuterung, damit ich meine Unkenntnis aufarbeiten kann.
Tim10
Ich bin weder Arzt noch Optiker noch Angehöriger eines verwandten Berufs, sondern betroffener Laie mit umfassendem technisch-physikalischen Verständnis.
Ich beziehe mich auf folgende Schielformen
Manifesten Strabismus (Schielen)
Latenten Strabismus (Winkelfehlsichtigkeit)
Mikrotropie (Anormale Netzhautkorrespondenz)
Darüber hinaus mag es noch mehr geben, was ich aber nicht kenne.
Es besteht absolut kein technisch vernünftiger Grund, warum diese Schielformen nicht auch parallel auftreten sollten und ich weiß dies auf eigener Erfahrung hinsichtlich WF und ANK.
Meines Erachtens liegt es ausschließlich an der Blindheit des Beobachters, wenn er überlagerte Schielformen nicht erkennt. Ein manifestes Schielen ist leicht zu sehen und eine überlagerte latente Komponente springt einem nicht sofort ins Auge. Eine ANK ist im Winkel wie der Name Mikrostrabismus schon sagt so klein, dass das von diesen Leuten erst recht nicht mehr gesehen wird. Nach der Methode "was ich nicht weiß (oder sehe) macht mich nicht heiß" werden die weniger auffälligen Anteile ignoriert.
Wenn ich immer wieder Prismen nachschiebe, bis das Kreuz steht, dann kann ich das endlos wiederholen, weil der ANK-Fehler im Gehirn immer wieder hergestellt wird. Praktisch gibt es die Grenze dann, wenn die Abbildungsfehler durch das Prisma so groß werden, dass ein weiteres Nachschieben aus rein optischen Gründen nichts mehr bringt.
Wenn Dir also jemand sagt, WF und ANK schlössen sich aus, dann ist dies barer Unsinn.
Leider kann man auch folgenden Unsinn im Internet lesen
Die Netzhautbilder im rechten und im linken Auge müssen auf den Netzhautmitten liegen. Wenn hier eine Verschiebung vorhanden ist, spricht man von einer Winkelfehlsichtigkeit.
Da wird ANK und latenter Strabismus in einen Topf geworfen.
Egal wer was sagt oder was irgendwo steht, es ist und bleibt nicht zulässig nach üblicher MKH zu messen, wenn Mikrotropie vorliegt.
Welcher Dozent/Ausbilder hat Dir den Unsinn erzählt, dass sich ANK und WF gegenseitig ausschließen? Du kannst mir das auch gerne per PN mitteilen.
Hallo,
die Auflistung der Dir bekannten Schielformen ist so nicht üblich. Aber das ist nicht so wichtig.
Die Definition der WF ist nachzulesen bei Görsch und Haase. Dabei wird auch klar, dass weder Mikrostrabismus noch ANK mit der WF zusammengewürfelt oder verkuppelt werden können. Sicher kann man mit MKH derlei "messen"; aber das ist genau so sinnhaft, wie mit dem Auto fliegen zu wollen Absturz. Und mit dem Kreuztest dabei allein zu arbeiten ohne alles andere Grundwerk (Covertest und Genossen) zu vernachlässigen, ist auch einfach nur unfachlich. Darüber sollte nicht diskutiert werden (wie über das fliegende Autos auch nicht).
Tim10
PS Fettdruck allein reicht mir hier nicht.
tim10 schrieb
Ich habe gefragt, welcher Dozent/Ausbilder das behauptet hat. Ich bitte um Antwort.tim10 schrieb
Was jetzt, gleichzeitig möglich obwohl gegenseitig ausgeschlossen und dafür ein eigenes Kochrezept?tim10 schrieb
ANK kann man mit MKH nicht messen und die Diagnose ist nur Ärzten erlaubt und weil dem so ist, verstecken sich die binokularen Vollkorrigierer hinter der Behauptung, es wäre reine WF mit FD und weiß nicht was.Dann erklär mir mal folgende Messungen von "den besten" MKH-lern bei ein und dem selben Zustand der Augen
3pdpt (keine Beschwerden)
24pdpt (Beschwerden bis zur MRT)
55pdpt (von mir abgelehnt)
4,75pdpt (keine Beschwerden)
">http://optometrieonline.de/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=62&fu... Und lies mal hier.
AkkoStrabo schrieb
Das ist kein Unsinn. Eine Wf hat keine ANK! Das Schwierige ist, zu erkennen, ob es sich wirklich "nur" um eine FD2 der höheren Unterart handelt (dann würde das Korrespondenzzentrum im Laufe der prismatischen Korrektionen aufgegeben werden können) oder ob es ein Mikrostrabismus mit ANK ist. Ein ANK kann man NIE aufgeben. Auch wenn manche VT-Trainer davon schwärmen und behaupten, das ginge....
Mikrostrabismus von FD2 ab Unterart 4 und höher zu unterscheiden - das ist die Kunst.
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
AkkoStrabo schrieb
Latentes Schielen kann man nur ganz grob gesagt als Wf bezeichnen. Im Grunde ist es falsch, denn die Wf ist kein Schielen. Die Wf ist eine assoziierte Phorie. Ich mag den wischiwaschi-Begriff des latenten Schielens überhaupt nicht, weil, wenn mir ein AA das sagt, ich nicht weiß, ob er damit nicht doch Mikrostrabismus meint....hat man mir nämlich auch immer gesagt Schielen ist latent beim Kind vorhanden. Jahre später erfuhr ich, dass Mikrostrabismus PLUS Wf vorliegt. Was wollte mir der Arzt also damals sagen? Jedenfalls hielt er es nicht für behandlungsbefürftig. Und sowohl ein Mikroschielen als auch eine Wf sind per se nicht behandlungsbedürftig, solange keine asthenopischen Beschwerden vorliegen. Genauer gesagt Beim Mikroschielen liegen nie asthenopische Beschwerden vor (sehr wohl aber subnormales räumliches Sehen. Aber was man nicht weiß....). Die kommen erst dann, wenn sich noch eine phorische Komponente draufpackt.
Die Schielformen selbst würde ich ganz anders klassifizieren, aber dann würde ich mir hier die Finger wund tippeln....
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Liebes Forum,
Liebe Kerstin,
Kerstin Harms schrieb
Wow. Ganz allmählich beginne ich zu begreifen.
Im Internet habe ich nach einem Phorietest gesucht und habe das hier gefunden http://www.vistec-ag.de/pdf/TS_172.pdf[/url].
Sorry, wenn ich dann jetzt doch nochmal als Laie und Patientin/Klientin/Betroffene nachfrage
- Was untersucht der Phorietest . /. was der Test mit dem Synoptophor?
- Verstehe ich richtig Liefern beide Informationen zum binokularen Sehen?
- Welche unterschiedlichen Anwendungsgebiete gelten für die beiden Tests?
- Wie ist das mit alternierenden Schielern (2 Monoaugen), ist das als dissoziierte Heterophorie richtig umschrieben?
Ganz herzlichen Dank im Voraus!
Masuku
tim10 schrieb
AkkuStrabo schrieb
Ich sage WF und ANK können gleichzeitig vorhanden sein.
Kerstin Harms schrieb
Vielleicht hilft zum Verständnis folgendes Beispiel
tim10 Zucker und Fett schließen sich gegenseitig aus.
AkkuStrabo Unsinn, Zucker und Fett können (in einer Speise) gleichzeitig vorhanden sein.
Kerstin Harms Kein Unsinn, Zucker hat kein Fett.
Alles klar?
Kerstin Harms schrieb
Kerstin Harms schrieb
Kerstin Harms schrieb
latent = verborgen
Strabismus = Schielen
assoziiert = zusammenhängend
dissoziiert = getrennt
Phorie = Stellung der Augen
assoziierte Phorie = Stellung der Augen bei Fusionsreiz
dissoziierte Phorie = Stellung der Augen ohne Fusionsreiz
Heterophorie = abweichende Stellung der Augen
Wir werden die Begriffsvielfalt nicht entwirren, weil sich die Begriffe teilweise überlappen und auch Definitionssache sind. Teilweise sind sie standespolitisch motiviert.
Hier möchte ich AgnesMaria zitieren und um Hilfe bitten
Sind folgende Begriffe Synonyme oder bezeichnen sie unterschiedliche Sachverhalte oder besteht eine Ursache/Wirkung-Beziehung?AgnesMaria schrieb
Mikrostrabismus
Mikrotropie
Anormale Netzhaut-Korrespondenz ANK
Anormale Retinale Korrespondenz ARK
Anomalous Retinal Correspondence ARC
Kleinst:wink:elschielen (erst vor Kurzem vom AA gehört)
Entscheidend ist für mich letztlich, dass
- es Fehler (ANK) gibt, die nicht korrigiert werden können und dürfen, weil der Versuch zum Entgleisen der Prismen führen kann.
- es Fehler (WF) gibt, die man mit Prismen korrigieren kann und darf, wenn man damit "asthenopische Beschwerden" beheben will.
- es die Fehler gleichzeitig geben kann.
Fakt ist leider auch, dass bei Ersteren nicht nur Prismen aufgebaut und in die OP getrieben wird, sondern erst recht wieder "asthenopische Beschwerden" auftreten.
Asthenopie = Sehschwäche
asthenopisch = durch Sehschwäche bedingt
Also wie ermittelt man die Prismen, wenn beide Fehler und ohne Prismen asthenopische Beschwerden vorhanden sind? Das ist doch die Kunst. Sonst würde ich die Prismen gleich ganz weg lassen.
AkkoStrabo schrieb
Ja, es sind Synonyme.
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Danke Kerstin
für die Feststellung, dass es sich um Synonyme handelt, dann sind wir doch einer Meinung! Worauf beruhte das Missverständnis, das zu Deinem Widerspruch vom 10.03.2008 2107 führte?
LG
AkkoStrabo
Welches Missverständniss?
Eine Wf ist kein Schielen, in welcher Form auch immer!
Eine Wf hat keine ANK
Ein Mikrostrabismus hat immer ANK - und da gibt es dann noch harmonische und unharmonische.....und wenn jemand eine ANK hat, hat er auch ein Mikroschielen. Insofern kann man Mikroschielen und ANK in einem Atemzug nennen, auch wenn eine ANK nicht das Schielen selbst ist, sondern das Ergebnis / Begleiterscheinen desselbigen.
Ich weiß nicht, was Du jetzt noch wissen möchtest oder wie ich es verständlicher erklären könnte...
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Kerstin,
das Missverständnis ist, dass wir (nur) begrifflich aneinander vorbei reden
Ja, WF ist kein (manifestes) Schielen, wird aber von Medizinern latentes Schielen genannt, was in den Augen von A.M. nur Definitionssache ist. Ja, WF hat keine ANK, ANK kann aber zusätzlich zur WF vorhanden sein.Im Kern, dass WF plus ANK vorhanden sein können, sind wir uns einig und dass dieses die Prismen hochtreiben kann auch.
Wenn tim10 sagt, WF und ANK schlössen sich gegenseitig aus, verstehe ich es so, dass er meint, WF und ANK könnten nicht gleichzeitig vorhanden sein. Hallo tim10, hast Du das so gemeint?
LG
AkkoStrabo
Das wird langsam zur Wortklauberei. Fang mal anders an
Wf und ANK schließen sich gegenseitig aus, weil eine Wf keine ANK mit sich bringt.
Wenn man von Wf mit ANK sprechen will, muss man sagen Es handelt sich hier um Wf mit Mikroschielen. Wf und Mikroschielen sind sozusagen ein muskulärer Zustand, den man gegenüberstellen kann (man kann nicht Äpfel mit Orangen vergleichen). Die ANK ist das Ergebnis, wo das Bild abgebildet wird. Auch bei einer Wf kann das bild leicht neben der Netzhautmitte abgebildet werden. Mit richtigen Prismen rutscht es aber in die Mitte und bleibt da!
Bei Mikroschielen rutscht das Bild bei prismatischer Korrektion kurzzeitig in die Netzhautmitte. Diese ist bei Mikroschielern aber nicht der "sensorische Schaltpunkt" für den weiteren Weg ins Gehirn. Also sagt das Auge / Gehirn nach kurzer Zeit Geht nicht, ich brauch meine Schaltzentrale und die liegt leicht neben der Netzhautmitte, also bilde ich wieder hier ab. Und schwupps, wird das Bild wieder zur ANK rübergezogen. Und die Prismen ziehen irgendwann, statt zu entlasten.....
Jetzt klar?
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
masuku schrieb
Hallo Masuku,
nein, eine Heterophorie ist kein Schielen, es ist eine Phorie. Alles, was mit Schielen zusammenhängt, hat die Endung -tropie.
Alles, was mit Wf zusammenhängt, hat die Endung -phorie. International am besten verständlich für Wf ist der Begriff assoziierte Phorie ( = associated Phoria)
Und Es gibt Heterotropie, ja!!!!!!!!!!!!!
Ansonsten bin ich erstaunt, wie schnell Du lernst und begreifst - Hut ab!
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo
da gehen aber einige Dinge durcheinander. Nachzulesen, was WF und die anderen sind, geht hier auch im Wörterbuch.
Neben einer WF kann keine ANK bestehen, dann wäre es keine WF. Neben WF kann auch kein manifestes Schielen (groß- oder klein:wink:lig) bestehen, sonst wäre es ebenso keine WF.
Die Definiton der WF ist da eindeutig. Sowohl der Begriff ANk als auch der Begriff WF schließen sich gegenseitig aus oder wenn es so besser klingt sie können nicht gleichzeitig vorhanden sein. Wenn das VTisten dennoch so unsinnig vermischen - ihre Sache und nicht diskussionswürdig.
NK, ANK, exzentr. Fixation sind keine Schielformen, sondern Korrespondenzzustände, die bei manifesten Stellungsfehlern (Schielfehlern) bestehen können. So ist der Begriff Mikrotropie nicht gleichbedeutend mit ANK. Zwar kann Mikrotropie eine ANK, aber auch eine exzentrische Fixation haben .
Mikrotropie kann sogar "fakultativ" sein, besonders wenn sie nach den ersten beiden Lebensjahren erworben wurde. Hier hat Haase von einigen Fällen berichtet, die er erfolgreich nach seinem modifizierten Vorgehen bei sensorischen Anomalien in normale Korrespondenz oder in eine subnormale Schielform "umkorrigieren" konnte. Hochtreiben einer sensorischen Anomalieform - egal welche - geht nur bei fachlich falscher Vorgehensweise. Dafür meine Bildbeispiel. Ich werde auch einem Kurzsichtigen keine Plusbrille geben. Und dass Mikrotropie schwer festzustellen ist, mag für den Laien zutreffen, aber für die (wenigen?) guten MKH-Anwender wohl eher nicht. Dazu gibt es chon im Vorfeld einer zunächst geplanten MKH genügend deutliche subjektive und objektive Hinweise, anders vorzugehen. Ob das nur dem Augenarzt vorbehalten bleibt, spielt hier keine Rolle.
Tim10
Danke Kerstin gut erklärt, ich verstehe jetzt
Mikrostrabismus und Mikrotropie sind Synomyme und mögliche muskuläre Ursache für eine ANK (Synonyme ARK ARC).
Winkelfehlsichtigkeit ist eine mögliche muskuläre Ursache für asthenopische Beschwerden.
tim10 sagt aber nach wie vor "Neben einer WF kann keine ANK bestehen".
(Zur Klarstellung von VT bin ich gedanklich völlig unbeeinflusst)
Was ist es, wenn unzweifelhaft Mikrostrabismus diagnostiziert wurde und zur Behebung astenopischer Beschwerden 4,75 pdpt gegeben werden?
- Eine so große ANK wegen Mikrostrabismus gibt es wohl nicht?
- WF kann es laut tim10 nicht sein, weil laut ihm dann keine ANK bestehen kann.
- Manifester Strabismus kann es auch nicht sein, sonst könnte mit anderen Prismenwerten nicht fusioniert werden.
Innerhalb kürzester Zeit wurden Werte zwischen 3pdpt und 55pdpt rauf und runter verwendet und Fusion war dabei immer möglich.
Wenn es keine ANK ist, wie konnte man dann auf 55pdpt kommen, wenn es bei 24pdpt schon Beschwerden gab?
Gegen die Aussage "fachlich falscher Vorgehensweise" habe ich keinen Einwand, ob das die zwei MKH-Koryphäen, die die höchsten Werte gemessen haben, für sich gelten lassen würden, wage ich zu bezweifeln.
tim10 erkläre bitte, was das nach Deiner Ansicht ist.
Nun, ich muss hier Tim schon ein wenig widersprechen Es gibt sehr wohl Mikrostrabismus mit ANK und zusätzlich aufgepfropfter phorischer Komponente (Wf).
Und wenn Haase eine Mikrotropie in eine subnormale Schielform umkorrigieren konnte, dann frage ich mich, was er erreicht hat Subnormale Schielform????? Mit normalem Korrespondenzzentrum?!?!?!
Warum nennt er es dann noch Schielen?! Er hat wohl eher eine über lange Jahre festgebrannte FD2 der höheren Unterart erfolgreich korrigieren können.
Oder aber - was ich eher annehme - er hat die phorische Komponente erfolgreich und mit Bedacht korrigiert und festgestellt, dass nur noch das Mikroschielen übriggeblieben ist. Das ist Erfolg, denn das Mikroschielen allein macht keinerlei asthenopische Beschwerden. Haase war gut, nur manchmal glaube ich, er wird falsch verstanden oder interpretiert!
Herr Haase lebt leider nicht mehr, er war ein sehr kluger Mann, und ich wette, er hätte noch viel mehr herausbekommen.....und er hätte vielleicht nocht Zeit genug gehabt, einigen Leuten gedanklich besser auf die Sprünge zu helfen....
viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
AkkoStrabo schrieb
Nein, das kannst Du so nicht schreiben. Es gibt immer auch die sensorische Komponente! Lies doch mal den Strabismus von Lang und das Buch über Fixationsdisparität von Haase. Und wenn Dich noch mehr interessiert, hätte ich noch ein interessantes Buch über Neuroopthtalmologie....
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo,
das kann man per Definition so sehen. Auch wenn viele Schieler eine phorische Komponente haben - was manche als Wf Anteil bezeichnen.
Eine Mikrotropie hat immer eine ANK - manchmal mit exzentrischer Fixation.
finde ich auch - trotzdem brauchen wir Definitionen zur Kommunikation.
aber schön wie hier diskutiert wird - immer weiter so
viele Grüße
Georg
Georg Scheuerer schrieb
Eben! Kam in meinem Post eben nicht ganz so deutlich rüber. Danke, Georg.
LG Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Kerstin,
Haase hat etwas anderes gemeint unharmonsiche anormale Korrespondenz in harmonsche anormale Korrespondenz umwandeln mit Hilfe prismatischer Korrektion.
Viele Grüße
Eberhard
Lieber Eberhard,
Bleibt dann aber immer noch Mikroschielen, oder? Ich werde halt immer fuchsig, wenn Leute behaupten, man könne Mikroschielen mit Prismen, VT oder OP beseitigen....
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo,
aha , da liegt der Pferdefuss. WF als phorische Komponente zu bezeichnen, ist -Wortklauberei hin oder her - fachlich falsch. Und davon auszugehen, dass Mikrotropie immer irreversibel ist, steht zwar so in der DIN-Norm, aber im Alltag ist das nur möglich abzuklären, wenn man dem Sensorium überhaupt einmal die Chance gibt, bizentral über einige Zeit zu fixieren. Und nichts anderes hat Haase auch gemacht und dabei einige vorher als Mikrostrabismus diagnostizierte Fälle eben als fakultativ neu einordnen können als subnormale oder alte FDs.
Der wirkliche Mikrostrabismus hat eigentlich immer einen ANK-Teil (die feste und irreversible sensorische Anpassung) (ausgenommen die Exzentrischen) und einen motorischen kompensierten Teil.
Tim10
Danke Tim,
und der motorische Anteil kann und muß (bei Beschwerden)korrigiert werden, ob mit Prismen oder OP.
Viele Grüße
Eberhard
Ich soll das “Buch der Bücher“ studieren? Wo schon die Schriftgelehrten so trefflich diskutieren!
Jesus, Mohammed, päpstliche Dogmen oder gleich eine Sekte gründen? Wer hat die Wahrheit?
Jesus und Haase waren genial - zu ihrer Zeit. Mich würde interessieren, was sie heute zu sagen hätten - auch zu den binokularen Pharis">http://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er]Pharisäern.
Gelegentlich lese ich Jesus lebst! Das könnte man so sagen. Aber die Pharisäer würden ihn am liebsten wieder ans Kreuz nageln lassen und mich als Räuber gleich daneben.
Aber Lesen bildet. Man kann sein Weltbild nicht nur auf seinen eigenen Gedankengängen aufbauen. Die Meinungen, das Wissen und die Ansichten anderer schlauer Köpfe helfen ungemein weiter. Letztendlich braucht man natürlich auch immer seine eigene Klugheit, seine Intuition und seine innere Stimme - stets kritisch hinterfragen und den Bauch nicht ganz aus den "Ohren" verlieren.
Und vielleicht erkennt man selbst neue Dinge, die der Welt von Nutzen sind...vorausgesetzt, man behält sein Wissen nicht für sich. Man kann es ja aufschreiben und der Welt zugänglich machen.
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Freunde,
es wird von niemandem verlangt, alles zu wissen. Dieses Forum lebt doch u.a. davon, daß man sich ergänzt. Wichtig ist nur eine genaue Darstellung der Problematiken, damit man sich aus der Ferne ein Bild von der Sachlage machen kann.
Viele Grüße
Eberhard
Ja Kerstin! Lesen bildet aber ich muss so viel lesen um besser Bescheid zu wissen von KIDD/KISS, INPP bis wie schliesse ich Verträge für Kredite mit Grundschuldeintragung, damit mir nichts unter dem Hintern weg verkauft werden kann. An jeder Ecke kann jemand lauern, ...
Folgendes möchte ich hier noch herausarbeiten
Kerstin Harms schrieb
Ja wenn!Eberhard Luckas schrieb
Ich möchte Eberhards Aussage dahingehend erweitern, dass immer nur so viel Prismen gegeben werden sollten, bis Beschwerdefreiheit erreicht wird.
Ich kenne das Argument „wenn, dann gleich richtig“!
Aber es gibt gute Gründe für meine Ansicht
- Geringere Abbildungsfehler,
- geringeres Gewicht,
- niedrigere Kosten und
- geringeres Risiko von Beschwerden durch Überkorrektion z. B. wegen nicht erkannter Strabismen.
Warum mehr geben als nötig? Dann lieber später noch mal nachlegen als eine Entgleisung zu riskieren.
In meinem Fall gab der erste MKH-Augenoptiker 3pdpt, vielleicht sogar aus den von mir genannten Gründen und er lag damit gar nicht so schlecht.
Dann kamen zwei, die offenbar gegensätzlicher Meinung waren, den höchsten Wert konnte nicht mal die vorhandene Diagnose Mikrostrabismus verhindert.
Der vierte AO ging ganz anders vor und kam auf 4,75pdpt.
So wie die Realität nun mal ist, stellt die Vollkorrektion in meinen Augen ein hohes Risiko dar, weil Strabismen zu oft nicht erkannt oder ignoriert werden.
Kerstin Harms schrieb
Hallo AkkoStrabo,
Deine Denkweise kann ich mehr als nur verstehen. Wenn in der Familie alles Schieler mit Wf sind, kann man nur so denken, vor allem, wenn der Weg vorher schon falsch gelaufen ist mit den Prismen. War bei uns ja auch so. Aber ich versuche mir immer wieder vor Augen zu halten, dass der Prozentsatz der Schieler gering ist (auch wenn ich diesen geringen Wert doch anzweifle, denn mittlerweile meine ich, es sind mehr als nur 3 Prozent - die Mikrostrabismen werden halt in keiner Statistik auftauchen, da sie, wenn sie ohne Wf daherkommen, in der Regel nie entdeckt werden, denn der Betroffene hat keine Beschwerden damit). Hier im Forum häufen sich die harten Nüsse, ist ja auch klar. Wer keine Probleme hat, sucht nicht im Internet....
Jetzt aber noch mal zu den reinen Wf'lern Da sehe ich die Situation anders. Eine Wf gibt erst dann Ruhe, wenn sie voll auskorrigiert ist. Und da kommt es im Endeffekt für den Kunden günstiger, wenn möglichst viel auf einmal aufgedeckt wird. Und gutes Binokularsehen wird schneller erreicht. Lieber zwei große Schritte, als zehn Kleine....
Und die Fachwelt kommt nicht drumrum, sich endlich mit dem Thema Mikrostrabismus auseinanderzusetzen! Hinter den Phorien steckt bestimmt in mehr als der statistischen 3 Prozent ein echtes Schielen. Aber das ist meine Meinung, die ich jedoch mit einigen wenigen Fachleuten insgeheim teile.
Und zu guter Letzt auch ich bin zuweilen des Lesens müde, und frage mich, was denn noch alles lesen. Zuweilen gilt halt doch die Devise Selig sind die geistig Armen...
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo,
a) Mehr aus der praktischen Sichtweise, die mir näher liegt, wurde in einem Seminar mit Wu (Haase war anwesend) sinngemäß etwa folgendes zur WF gesagt
Wenn nach Abschluss aller Korrektionsschritte am Valenztest Stereosehgleichgewicht erreicht wurde, liegt bizentrale Fixation vor und damit auch WF.Oder WF ist es nur, wenn sicher bizentrale Fixation
erreicht wurde. Da haben demnach ANK und andere sensorische Anomalien keinen Platz, denn bei denen ist sicher eine anomale Korrespondenz vorhanden (inclusive Mikrotropie). Also auf eine ANK kann sich keine WF aufpfropfen oder eine WF oder gar eine FD am anomalen Korrespondenzort bilden. Was sich hier möglicherweise nur sehr oberflächlich betrachtet wir WF verhält, ist irgend etwas, dessen Bezeichnung mir nicht bekannt ist, und für das die MKH bestimmt nicht herhalten kann.
Und in dem Seminar wurde weiter ausgeführt, wenn mit dem erreichten Stereosehgleichgewicht noch Überkorrektionswahrnehmungen an anderen Testen bestehen, dann liegt auch WF vor; aber hier überlappt sich die zunächst noch feste alte FDII mit einige Formen der vielen Spielarten des subnormalen Binokularsehens (bei dem ja auch bizentrale Fixation vorhanden sind).
b) Bei der Prismenkorrektion einer Mikrotropie kann einmal versuchsweise der unharmonische Anteil korrigiert werden, ob Anstrengungsbeschwerden gelindert werden können. Dies ist dann keine Prismenkorrektion des Mikrostrabismus, sondern nur seines unharmonischen Teiles, der durchaus ebenso latent (Tonus) sein kann und regelmäßig hohe Werte ergibt. Dabei sind nach Haase in der Anfangsphase scheinbar schwankende Werte und Größernordnungen im Bereich um 50- 100 Prismen typisch.
Eine Prismenkorrektion des Mikrostrabismus ist jedoch es nur, wenn auch die sensorische Anpassung der ANK mit in die Korrektion einbezogen wird. Dies hat Haase immer nur unter Aufsicht eines Strabologen zusammen versucht. Hierbei ist jedoch der erste Korrektionschritt nicht die MKH, sondern - viel einfacher - der monolaterale Zudecktest, um Einstellbewegungen wegzukorrigieren. Die Korrektionsüberlegung macht sicher nur Sinn, wenn keine ständigen Doppelbildwahrnehmungen auftreten.
c) Es ist wohl ein Missverständnis, dass sich seit H.-J. Haase Zeiten irgend etwas an der MKH und den Ansichten zur WF geändert hat. Das ist sicher nicht so, denn alle Einsatzgebiete sind vom ihm schon vorgelebt worden, inclusive der berufspolitischen Querälen. Er muß demnach heute noch nicht wiederauferstehen, um seine Meinung zu dem aktuellen Stand der Dinge zu sagen.
d) Auch die leidige Diskussion ob prismatische Voll- oder Teilkorrektion sinnvoll, ist uralt und wird nur geführt, weil möglicherweise fehlendes Wissen durch Spekulation ersetzt wird?
Es gibt hier leider nicht den Zusammenhang, wenig hilft auch nur wenig oder viel hilft viel. Ein wichtiger Anhalt ergibt sich schon aus der Art der Beschwerden und auch aus den bestehenden Hemmungswahrnehmungen an den einzelnen Testen.
Oder wie es die Fachleute immer wieder erzählen Wenn die Probleme wahrscheinlich aufgrund der FD (sensorische Anpassung) zustande kommen, dann wäre Teilkorrektion falsch. Wenn die motorische Kompensation einer WF Kopfschmerzen verursacht und sonst nichts, dann ist bei höheren Werten der Versuch einer Teilkorrektion nicht falsch. Obschon es keine nachlesbaren Erfahrungen über die Größe der Teilkorrektion gibt (10% oder 50% oder 70%).
Haase selbst ist durch diverse Fälle, die durch nicht helfende Teilkorrektionen abgesprungen sind, konsequent den Weg der Vollkorrektion gegangen.
e) Dass die ANK bei einem Mikrostrabismus keine Beschwerden verursacht, halte ich für nicht richtig.
Nachsicht für ungenaue und vielleicht fachlich nicht so saubere Ausdrucksweise.
Tim10
Prima, Tim )
Viele Grüße
Eberhard
Leider hilft mir das von Tim10 Geschriebene überhaupt nicht weiter.
Tim10 schrieb
Ein „einfacher“ MKH-ler misst und gibt 3pdpt.
Eine MKH-Koryphäe misst und gibt 24 pdpt und lässt sich selbst durch auftretende Unverträglichkeiten nicht davon abbringen.
Eine weitere MKH-Koryphäe misst trotz vorhandener Diagnose von Mikrostrabismus bis 55 pdpt und will trotz Hinweis auf die Unverträglichkeit auch wieder hohe Werte geben.
Ein Vierter misst dann nur ein Zehntel davon und erreicht damit Verträglichkeit.
Dass die Kryphäen solche sein sollen, ist nicht meine Erfindung, sondern wird allgemein verbreitet, weshalb ich diese ja aufsuchte.
Wenn „irgend etwas, dessen Bezeichnung mir nicht bekannt ist“ vorliegt, warum maßen sich dann diese MKH-Koryphäen an, nach MKH an etwas herumzumessen „für das die MKH bestimmt nicht herhalten kann“?
Ich möchte meinen Standpunkt präzisieren
Assoziierte Phorie (Winkelfehlsichtigkeit) tritt mehrheitlich alleine auf.
Sie selbst kann nicht Ursache eine Anomalen Netzthautkorrespondenz sein.
Mikrostrabismus kann zusätzlich zur Winkelfehlsichtigkeit vorhanden sein.
Mikrostrabismus kann Ursache einer ANK sein.
ANK kann also gleichzeitig zur Winkelfehlsichtig auftreten, sie schließen sich folglich existenziell (das Dasein betreffend) nicht aus. ANK und WF schließen sich lediglich kausal (die Ursache betreffend) aus, was eine völlig andere Aussage ist.
Wenn das von mir hier Vertretene nicht stimmen würde, dann ergäbe sich daraus, dass diese MKH-Korypäen an unbekannten Tropien herumgemessen hätten, von denen sie die Finger hätten lassen müssen.
Hallo,
Akku schreibt
"Wenn das von mir hier Vertretene nicht stimmen würde, dann ergäbe sich daraus, dass diese MKH-Korypäen an unbekannten Tropien herumgemessen hätten, von denen sie die Finger hätten lassen müssen."
Da der Inhalt der zwei davor geschriebenen Absätze auch durch mehrfache Wiederholung nicht richtiger wird, stimmt wohl - leider - der letzte zitierte. Wer behauptet, dass wer eine Koryphäe ist??? Hierin besteht wohl der eigentliche Irrtum.
Tim
tim10 schrieb
So? Das wäre mir neu. Auf einen Mikrostrabismus, der ja immer mit einer ANK daherkommt, kann sich sehr wohl eine phorische Komponente draufsetzen. Wo steht bitte geschrieben, dass das nicht der Fall sein kann?
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Zusammen,
sicher gilt wie immer dass man sich jeden Fall einzeln anschauen muss. Auch bei Mikrostrabismus.
Wie schon geschrieben ist das Vorgehen Abhängig von
- ist es eine harmonische oder unharmonische ARK ?( wobei hier eine unharmonische praktisch eine phorische/Wf Komponente darstellt - wie man jetzt immer das bezeichnen mag)
- Wie stark ist das zentrale Hemmungsskotom auf der ARK - das immer mehr oder weniger vorhanden ist. Theoretisch ist Stereosehen nur möglich die Darbietungen das Hemmungsskotom von der größe überschreiten.
- Natürlich größe der Schiel:wink:el, Messwerte etc.
- Visus
- Beschwerden, Anamnese
- Stereosehen
- Verträglichkeit
- sonstiges
sehe ich auch so. Als Anmerkung - ich möchte möglichst vor der MKH wissen ob ein Mikroschielen vorliegt. Da man schon anders ran gehen sollte.
Unumstritten ist ja wohl das bei einer FD2 keine EB zu sehen sind (wie Dr.Forst und H.J. Haase 1973 in einer Sonderveröffentlichung der WVAO festgestellt haben), daher der Cover erstmal enorm wichtig. Bei Unklarheit kann zusätzlich mit Ophthalmoskopie und Herringschen Nachbildern gearbeitet werden.
Nach meiner Meinung sollte jeder MKH Anwender am Valenztest mit dem Placeboprisma arbeiten(auch bzw. erst recht bei "normaler Wf") - da erscheint die FD2 vor allem ab der 4. Unterart in einem anderen Licht.
Aber lieber merke ich nach oder während der MKH das Mikroschielen als gar nicht.
da bin ich anderer Meinung - ich denke eher da hängen wir oft in der Dekompensationsphase wo die fehlende zentrale Fusion ein große Rolle spielt. Hier bringen meist (Ausnahmen gibt es aber) die hohen Werte keine nennenswerte Besserung - allein hier im Forum wird das (leider) immer wieder bestätigt.
falls eine unharmonische ARK mit 50-100 cm/m dann mit dem einseitigen Zudecktest nur diese "ARK-Winkel" wegkorr. ist spannend - geht natürlich nicht!
nur bei einer "echt harmonischen" wäre das theoretisch möglich - würde ich aber nicht machen, allein schon deswegen weil ich Augenoptiker bin. Haase hat das wie Du geschrieben hast wenn dann mit einem „Augenarzt zusammen“ gemacht.
gar keine Beschwerden finde ich auch nicht für richtig
Hier muss man definieren was Beschwerden sind.
Wer eine Koryphäe ist und vor allem für was?! Das möchte ich nicht entscheiden – Fehler machen wir alle mal.
viele Grüße
Georg
Georg Scheuerer schrieb
Hallo Georg,
gestern hatte ich ein gutes Beispiel für eine reine FD2
keine EB beim Covern, aber nach Abschluß der MKH 4,75 cm/m Eso.Valenztest war mittig, allerdings der reduzierte, am normalen gab es Diplopie. Kleiner Panumbereich?
Weitere Korrektur an den differenzierten Stereotesten und letzte Korrektur am Doppelzeiger.
Mit den Prismen auch keine EB, also bestätigte Stärke.
Visusverbesserung von 1,25 auf 2,0p
Viele Grüße
Eberhard
Hi Eberhard,
sehr schön - da ist der Fall dann wohl klar )
liebe Grüße
Georg
Hallo,
der phorische Teil eines Mikrostrabismus ist keine WF, denn damit wäre die Definition der WF ad absurdum geführt. ..siehe dazu auch das Wörterbuch hier in diesem Webbereich. Hier scheint ein sehr tiefes Mißverständnis zu herrschen.
Georg schreibt
"da bin ich anderer Meinung - ich denke eher da hängen wir oft in der Dekompensationsphase wo die fehlende zentrale Fusion ein große Rolle spielt. Hier bringen meist (Ausnahmen gibt es aber) die hohen Werte keine nennenswerte Besserung - allein hier im Forum wird das (leider) immer wieder bestätigt."
Georg, habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Sollen z.B. 40 pdpt als erste Korrektion verträglich und sogar hilfreich sein? Sicher selten. Also ist mit Prismengläsern oft wenig zu machen. Und Teilkorrektionen machen nur Sinn, wenn es nur um Anstrengungsbeschwerden geht und wenn der weitere Weg notwendiger Nachkorrektionen dem Betroffenen skizziert wurde.
Akkustrabo schreibt
Ein Vierter misst dann nur ein Zehntel davon und erreicht damit Verträglichkeit."
Nur Verträglichkeit oder auch helfend? Und vor allem wie lange - siehe K. Harms, bei der dauerhaftes räumlichen Sehen (und nicht nur kurzzeitig) eigentlich das Ziel sein sollte (sofern noch weitere Probleme wie DB etc.) bestehen.
Georg schreibt
"falls eine unharmonische ARK mit 50-100 cm/m dann mit dem einseitigen Zudecktest nur diese "ARK-Winkel" wegkorr. ist spannend - geht natürlich nicht!
nur bei einer "echt harmonischen" wäre das theoretisch möglich - würde ich aber nicht machen, allein schon deswegen weil ich Augenoptiker bin."
Bitte nochmal nachlesen, denn so habe ich das nicht geschrieben.Ähnlich wie bei WF nicht nur die FD alleine korrigiert werden kann (auch nicht gemessen), ist durch den Covertest wohl selten allein die ANK ohne irgendeinen unharmonischen Teil zu messen. Das ginge nur mit anderen Untersuchungsmetoden - aber auch nicht so genau wie es nötig wäre.
E.Luckas beschreibt
"gestern hatte ich ein gutes Beispiel für eine reine FD2"
Reine FDII? Wieso, weil beim Covertest nichts zu sehen war? Letzte Korrektion (nicht Korrektur) am Doppelzeiger? Das sieht sehr nach während der Messung sich lösendem kontraktilen Tonus aus.
Und normaler Valenztest mit DB? Wohl doch erst mal keine astreine WF? Das dann mit den Prismen auch keine EB auftritt, wäre auch ohne Covertest klar gewesen. Kleine Panumareale oder hemmungsbedingte Einschränkung? Das ist nicht klar - Denkrichtung subnormales Binokularsehen?
Die Visusverbesserung ist eher ein sehr kleines Indiz für irgend etwas Verbesserndes.
Maßstab wird erst der Erfolg der Prismenkorrektion über die Zeit sein?- Aber da sind wir uns wohl einig.
Tim
Hallo Tim,
immerhin gibt es jetzt schon eine phorische Komponente
ich habs vielleicht einfach auch falsch aufgefasst - das ist im Forum häufig der Fall. Ist mir schon oft passiert. Vielleicht können wir uns ja noch verständigen
auch da bleibt viel Raum für Interpretationen - aber ich sage einfach mal o.k.
Zu Kerstin Harms - da soll am besten Kerstin Harms was sagen (wenn Du willst)
hab ich dann wieder falsch aufgefasst (gemeiner Interaktionskreis)
man kann durch den alternierenden Cover den phorischen Teil und den Anomalieteil ermitteln (Ausnahme exzentrische Fixation). Gerade diese "Auseinander zu bröseln" ist manchmal die Kunst. Denn hier erfassen wir die EB und FB auf einmal ohne zu wissen was was ist? Aber bei einseitigen Abdecktest wird vor allem der Anomalie:wink:el erfasst - das wollte ich damit sagen. Aber wie gesagt ein Missverständniss.
Die Genauigkeit beim Covern ist wie eine andere Frage. Sowie die Schwankung von verschiedenen Messverfahren (Gerätemyopie dadurch mehr Eso bei Synptophor z.B. etc..)
am Zeiger gehe ich inzwischen von einer motorischen Komponente aus - alles weitere würde den Rahmen sprengen.
Subnormales Binokularsehen war so glaube die Richtung "Suppression und/oder vermindertest Stereosehen bei Orthotropie" oder so ähnlich (nur aus dem Kopf) -> da kann man vieles reinpacken, aber vielleicht auch Eberhard`s Fall.........
@Tim wahrscheinlich habe ich manche wieder falsch aufgefasst etc. - sowie Du manches von mir! Nicht so schlimm wir werden es überleben )
Hauptsache wir und andere können etwas aus der Diskussion mitnehmen.
viele Grüße
Georg
Georg Scheuerer schrieb
Nun ja, Tim nennt es in einem anderen Thread irreversibler Mikrostrabismus.
Wobei mein Verständnis bei Mikrostrabismus immer noch dahin geht, dass er stets irreversibel ist. Falls reversibel, war es keiner, dann war es eine FDII der höheren Unterart.
Und bei mir war eine ziemlich große phorische Komponente zuletzt draufgepackt. Wegoperieren konnte man das, was die Prismen verursacht hatten. Jetzt ist alles wieder so wie früher. Macht ja nix....wenn das mit den Kopfschmerzen wieder schlimmer wird, kommen wieder ein paar subjektiv verträgliche Prismen in die Brille, aber nur in der Größenordnung um und beim Mikroanomalie:wink:el herum - der ist bei mir bei 3 Grad. Ich für meinen Teil gehe nicht mehr das Experiment ein, noch mal nachzuforschen, ob es doch nur eine FDII mit riesiger phorischer Komponente ist. Ich wurde auch fachlicherseits gut aufgekärt und vor neuen Versuchen dieser Art gewarnt. Sie würden in der nächsten OP enden, und ich würde wieder mit meinem Mikroanomalie:wink:el dastehen. Das Spiel kann man bei mir so lange treiben, bis nichts mehr an Muskeln zu kürzen geht. Und obendrein ist es auch eine Frage der Größe des Portemonnaies...
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo,
vorweg, ich bin beileibe kein Fachmann und jetzt auch nicht mehr berufstätig. Aber seit mir mein Enkel Internetzugang angelegt hat, möchte ich, solange es nützt, etwas mitmischen.
Mit dem Begriff "phorische Komponente" bei einer ANK muß man wohl leben, auch wenn Phorie und Tropie sich gegenseitig ausschließen (auch der Begriff FD ist bei ANK deplaziert). Auf keinen Fall bitte in diesem Zusammenhang den Begriff WF benutzen, denn das wär wirklich Blödsinn und Haase würde im Grabe routieren.
Grundsätzlich kann beii einem irreversiblen Mikrostrabismus auf das Anomaliezentrum korrigiert werden (motorischer Teil, der zum Teil durch Tonus versteckt sein wird) oder zusätzlich auch noch der sensorisch angepasste Teil, also der Betrag des Anomalie:wink:els (demnach auf bizentrale Fixation) zusätzlich. Umgekehrt nur den Anomalie:wink:el zu korrigieren geht erst mal nicht - aus logischen Gründen.
Daher verstehe ich nun nicht die Äußerung, dass K. Harms nur im Notfall um den Mikroanomalie:wink:el herum korrigieren will. Was denn, also doch in den angeblich irreversiblen Anomalie:wink:el hinein gehen, was kurz vorher vehement abgelehnt wird?
Georg,
ich freue mich, dass hier gegenteilige Meinungen akzeptiert werden. obwohl das ja eigentlich eine Grundvoraussetzung und Selbstverständlichkeit sein sollte.
Die Bemerkung, am Zeigertest von einer motorischen Komponente auszugehen, bleibt nicht unwidersprochen. Die Begründung dazu ist nachzulesen und muß hier nicht erneut aufgeführt werden.
Die MKH so vereinfacht würde ich es nicht wagen hier öffentlich darzustellen. Damit wird potentiellen Prismenbastlern ja die Tür weit geöffnet.
Tim