Guten Tag allerseits -
mir hat vor einiger Zeit ein Augenarzt eine Brille mit Zylindern verordnet, durch die dann aber schlecht sehen konnte.
Ich wüßte jetzt gern, wie stark sich die Werte R -3,25 ... -0,5... 135
L -2,75 ... -0,5 ... 70
von den Werten R -4,0 .... ----
L -3,5 .... ----
unterscheiden ( subjektiv / objektiv )
Danke !
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ichglaubichsehnichtrichtig
16. Februar 2003 - 4:44
#1
Kurzsichtigkeit und Zylinder
Hallo, flidais
die cylindrischen Werte sind deutlich niedriger als die sphärischen. Das erklärt die schlechtere Sehleistung, vorausgesetzt, die alte Stärke war nicht zu hoch.
Gruß
Eberhard Luckas
Viele Grüße
Eberhard
Hallo flidais ... ?
Die ersten erwähnten Werte liegen ungefähr eine halbe Dioptrie unter den zweiten Werten.
Dadurch sieht man mit jeder dieser beiden Varianten wesentlich anders. Das heißt, sind die ersten Werte richtig, wären die zweiten überkorrigiert. Sind die zweiten Werte richtig, sind die ersten unterkorrigiert.
Mir ist da aber generell noch zu wenig Information dran, flidais. (What a name!)
Mit welchen Werten kannst Du denn gut sehen?
Stammen beide Messungen vom Augenarzt, oder wie? Mit welchen Gläsern entstehen welche Beschwerden?
Helfen können und wollen wir hier alle. Wir wollen aber auch sicher gehen, daß nichts ´im falschen Hals´ landet.
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Beste Grüße von Mutti
Hallo "Mutti" ( ?? )
... auch wohl eher als Name seltsam, naja ...
Flidais ist ein "Nickname" aus meinen frühen Internet - Chat - Tagen, es ist der Name einer Romanfigur aus einer guten fantasy-geschichte, die meinem "Wesen" sehr nahe kommt ...
Nun zur Sache bzw. zum Hals, der eventuell der falsche sein könnte.
Ich habe von einem Augenarzt eine Brille verschrieben bekommen mit den ersten, den cylindrischen Werten; nach einen kurzen Blickprobe mit der neuen Brille über die Strasse, wo an einem Schaufenster Plakate hingen, stellte ich fest, daß ich mit der soeben gekauften Brille viel schlechter sehe als mit der alten.
Nach meiner Reklamation beim Augenarzt bekam ich dann eine neue Brille mit den anderen Werten ( ohne Cylinder ) verschrieben, durch die ich dann besser sah.
Nach meiner Auffassunng ist die erste Brillenverordnung definitiv falisch gewesen,
allerdings behauptet ein Gutachter, der Unterschied wzwischen diesen beiden Brillen(-Werten) sei so geringfügig, daß er innerhalb einer "natürlichen", physiologischen "Normbreite läge ... und somit keine der beiden Brillenverordnungen "fehlerhaft" zu nennen sei.
Meiner Auffasung nach ein Unding ...
Soweit die Geschichte - bleibt die Frage "Falscher oder richtiger Hals" ? ..
Liebe Grüße ...
Flidais
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ichglaubichsehnichrichtig
Hallo Flidais!
Physiologische Normbreite? Das habe ich ja noch nie gehört. Was soll das denn?
Hallo Flidais, hallo Bernd!
Physiologische Normbreite? Ich habe schon mal was darüber gelesen, daß z.B. bei Cyl. Werte bis 1 dpt. als physiologisch gelten und keiner Korrektion bedürfen. Fragt sich nur, wo da die Grenze ist. Manch einer läuft mit mehreren dpt. ohne Korrektur durch die Welt, andere stört schon der geringste Sehfehler, wer will das entscheiden? Ich nerve mich auch mit einem einseitigen, nicht korrigierten Minus-Null-Komma-Ich-weiß-nicht-genau herum, von daher kann ich Flidais sehr gut verstehen, daß er/sie (sorry, ich kenne die Figur Flidais nicht) das so nicht hinnehmen kann/will.
Sehpferdchen
Die nachweisbaren physiologischen Zylinder liegen doch aber im Minimalbereich. Doch nicht bis 1,0 cyl....
Für mich und meine praktische Arbeit gibt es nur ein korrektes Glas. Ein Glas, was eine halbe Dioptrie von tatsächlich gebrauchten Wert entfernt liegt, kann doch nur Probleme machen.
Kann mal bitte noch jemand was dazu sagen?
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Beste Grüße von Mutti
Hallo, zusammen
natürlich kann ein Glas, was 0,5 dpt schwächer ist als die richtige Korrektur, nur Probleme in der Ferne machen und ist einfach falsch. Nur dem AA daraus einen Vorwurf zu machen, ist schwierig. Die Augenprüfung ist subjektiv, also stark vom Mitmachen des Geprüften abhängig. Genauso wichtig ist das Können und die Erfahrung des Untersuchers, der dann die Angaben, die er bekommt, in richtige Werte umsetzt. Schadenersatz ist, so fürchte ich, nur schwer möglich.
Gruß
Eberhard Luckas
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Mutti,
habe es ja bloß irgendwo gelesen und kann es selber nicht verstehen. Bin allerdings auch Laie. Wo liegen denn Ihres Wissens die Grenzen für physiologische Cyl.Werte (also bis wohin wird noch nicht korrigiert)?
Daß Flidais Probleme hat/in der Klemme steckt kann ich verstehen!
sehpferdchen
Hallo Bernd, hallo Eberhard, hallo Mutti, hallo sehpferdchen, hallo ihr anderen Mitleser ...
... ich freue mich sehr darüber, daß ich hier auf unterschiedliche Meinungen trefffe bezüglich der Korektur durch Cylinder, allerdings ist mir nicht ganz klar, was ein cylindrisches Glas gegenüber einem "normal-sphärischen" Glas zusätzlich zu korrigieren in der Lage ist; ich muß mir da mal aus der Bücherei was zu lesen holen.
Entscheidend bzw. relevant scheint mir aber der Einwand von Eberhard zu sein
Kann ein zweifelsfrei ( ? ) fehlerhaftes Glas dem AA zum Vorwurf gemacht werden ?
Das ist wohl eher ein philosophisches respektive linguistisches Problem, das mit dem "Vorwurf", aber es geht wohl genau darum.
Denn wenn dem AA ( trotz fehlerbehafteter Diagnose ) kein Vorwurf zu machen ist, wem denn dann, wenn überhaupt wem ?
Dem Patienten, der - aus welchen Gründen auch immer - so ungenaue oder irreführende Angaben zu den Fragen des Arztes gemacht hat, daß letzterer ihn mißverstehen MUSS und somit zwingend logisch zu einer Fehldiagnose kommen muß - nur um dann, einige Zeit später, angejammert zu kommen, er könne durch die Brille nicht sehen ?
Aber wie gesagt, das Problem, ob nun Vorwurf oder nicht, ob Sorgfaltspflicht oder nicht, ist erstmal zweitrangig; die Frage, die hier im Raum steht, ist eigentlich "nur" die, ob die beiden Verordnungen so stark voneinander abweichen, daß eine der beiden zwingend falsch sein muß, oder ob die beiden Gläserpaare so "ähnlich" sind, daß man sagen kann, keines der beiden ist de facto falsch, d. h., es kann sein, daß der Patient an graden Tagen durch die eine, an ungeraden Tagen aber durch die andere Brille besser sehen kann. ...
Der Clou war dann noch der, daß ich nach meiner Reklamation wegen des schlechteren Sehens durch die Brille mit den cyl. Werten von dem AA gesagt bekam, ich möge doch mit der "Brille" trainieren, d.h., er schlug vor, während der Arbeit ( Taxifahren ) die alte zu tragen, und nur zu Hause, beim Abwaschen oder am Computer, mit der neuen das Sehen zu üben.
Ich probierte das einige Tage, saß aber völlig verkrampft mit teilweise zusammengekniffenen Augen am PC - und bekam prompt einen Hörsturz; mein HNO, nach den Ursachen eines Hörsturzes befragt, konnte u.a. Durchblutungsstörungen im Nackenbereich nicht ausschließen. Allerdings wird sich ein solcher Zusammenhang niemals beweisen lassen können, wie es aussieht.
Jedenfalls empfand ich - ganz subjektiv - die ersten, cyl. Gläser als falsch, und nach der Lektüre Ihres Beitrags, Herr Luckas, war ich natürlich erleichtert, ebenfalls das Wörtchen "falsch" zu lesen; allerdings tauchte dann die Frage auf, warum ein - immerhin Professor, allerdings auch Dr., sprich Arzt - Gutachter dann zu dem Schluß kommt, die Werte der ersten Brille seien nicht fehlerhaft zu nennen.
Irgendwas scheint mir da nicht zu stimmen, ein Rätsel ...
"Flidais" ist übrigens eine Roman-Figur aus einer Fantasie-Trilogie; ein "alter" Mann, der versucht, alle Rätsel dieser Welt zu ergründen.
Ich wünsche allseits einen erfolgreichen Arbeitstag,
Flidais
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ichglaubichsehnichrichtig
Hallo Fli,
also ich finde 0,5 "daneben" extrem dämlich und ausgesprochen unangenehm. Kann E. auch nur zustimmen, wenn er sagt, der Wert ist einfach "falsch".
ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Ärzte viel zu wenig Zeitfür eine ordentliche Messung haben und sich dann immer beleidigt zeigen, wenn man nicht klar kommt.
Ich habe - für meine Geschmack - einen genialen Arzt (rein miedzinisch gesehen). Aber das Refraktionieren überlass ich doch lieber anderen (otpisch gesehen *g*).
Und witzigerweise - so war´s bei meiner Mutter - waren es immer die Optiker, die wirklcih Entgegenkommen gezeigt haben. Meine Ma hat sich eine Brille (Trifokal - teuer) nach Rezept machen lassen und kam auch nicht klar. Dann hat der Optiker gemessen...jetzt kommt sie klar. "Geregelt" hat das der Optiker mit den Finanzen.Was ich einen feinen Zug von ihm finde...
Wenn Du richtig sicher gehen willst, laß den AO nachmessen, notfalls auch mehrmals.
Kerstin (die auch oft dämlichen Schwankungen unterliegt und das Problem nur zu gut kennt ...)
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Hallo, Flidais!
Die beiden Augenprüfungen und die beiden daraus resultierenden Brillenglaspaare unterscheiden sich objektiv zu weit, um als ähnlich gelten zu können.
Vielleicht wird durch beigefügten Text einiges deutlicher
"Wird beim Vorsetzen einer positiven Prüflinse eine Sehverschlechterung, beim Vorsetzen einer negativen Prüflinse aber eine Sehverbesserung erreicht, handelt es sich um ein myopes Auge.
Die negative Prüflinse wird vor dem Auge belassen und der mit ihr erreichte Visus (Sehfähigkeit) festgestellt. Es wird eine weitere Prüflinse, deren Stärke sich nach dem bereits erreichten Visus richtet, vor dem Auge angeordnet. Das Vorsetzen wird so lange fortgesetzt, wie noch eine Visusverbesserung feststellbar ist, muß aber sofort beendet werden, wenn kein Visusanstieg mehr verzeichnet wird. Dabei darf die letzte Prüflinse nur einen Wert von -0,25 dpt haben. Der insgesamt erzielte Minuswert, mit dem der höchste Visus gerade erreicht wurde, ist als Endwert zu betrachten, d.h., die letzte Prüflinse, mit der keine Visusverbesserung mehr erreicht wurde, darf nicht mehr berücksichtigt werden.
Um auszuschließen, daß der ermittelte Endwert durch Beteiligung der Akkommodation fehlerhaft ist, wird nun vor der dem Endwert entsprechenden Linse eine Prüflinse +0,25 dpt angeordnet und der Patient befragt, ob dadurch eine Sehverschlechterung....entsteht. Wenn dies der Fall ist, wurde durch die Prüflinse +0,25 dpt ein myoper Zustand herbeigeführt, den das Auge durch keine akkommodative Einstellung verringern kann . Damit gilt der vorher gefundene negative Gesamtwert...als bester sphärischer Korrektionswert. Wird keine Sehverschlechterung festgestellt, liegt eine Überkorrektion vor, und der Wert der Korrektionslinse muß mindestens um 0,25 dpt verringert werden."
Ausschnitt aus Methling/Maxam Optometrie-Bestimmen von Sehhilfen
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Beste Grüße von Mutti
Hallo Flidais, der Augenarzt steht nicht zu seinem Fehler und läßt Dich auch noch mit dem falschen Teil üben. Das nenne ich dreist!
Hallo Flidais,
wie ist das zu verstehen Wenn man mit der schwächeren Brille daheim übt, und (bei allem Für und Wieder zum Thema "Augen trainieren") es tatsächlich funktionieren sollte, dann würden die Augenwerte zwischen den beiden Brillen einpendeln, d.h. keine stimmt, und das als Taxifahrer?
sehpferdchen
Hallo Mutti,
damit der Laie was dazulernt Was sagt denn die Fachfrau, wo liegt denn nun der Wert, ab dem Zylinder korrigiert werden sollten?
sehpferdchen
Ja, kleines Sehpferdchen,
schon lange suche ich, wo das nun eigentlich steht, was ich da sagte. Bis jetzt bin ich noch nicht fündig geworden.
Der physiologische Zylinder liegt unter 0,25 dpt. In der nordamerikanischen Optometrie geht man von unter 0,125 aus.
Natürlich artet das jetzt schon in Haarspalterei aus (So genau kackt keene Henne).
Wenn ich noch was finde, sage ich Bescheid.
Korrigieren würde ich jeden Zylinder, den ich erkenne und der auch zu einem deutlichen Visusanstieg beim Patienten führt.
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Beste Grüße von Mutti
Hallo, Flidais
es ist von "Mutti" schon dehr deutlich und fachlich vollkommen korrekt erklärt worden,wie eine Augenprüfung vor sich geht. Der Arzt hat einen Fehler gemacht und einen noch größeren, daß er Dir geraten hat, die schwächere Brille beim Autofahren zu benutzen, wenn man berücksichtigt, daß 0,5 dpt zu wenig Minus 50% Sehverschlechterung in der Ferne ausmachen können.(Das gilt bei einer Sehleistung von 100 % mit bester Korrektur). Dreist, wie B.Grambach schon geschrieben hat. Allerdings kenne ich nur wenige AÄ, die einen solchen Fehler einräumen würden. Es wird fast immer auf die subjektive Ermittlung abgeschoben.
Gruß
Eberhard
Viele Grüße
Eberhard
Danke an Mutti
)
für die wirklich verständliche Beschreibung einer Augenglasbestimmung. Hat mein Optiker beim letzten Messen bei mir auch gemacht - und ich dachte, der möchte nun irgendwie rausfinden, ob ich mir das bessere Sehen nur noch einbilde, indem er mir ein "Placebo" als letztes in die Messbrille schiebt... Ich antwortete wahrheitsgemäß mit "Nein" und dann nahm er wieder etwas von der Dioptrienzahl zurück.
Mein ehemaliger Optiker hatte das nicht gemacht und das Ergebnis war, als ich meine (erste!) neue Brille aufsetzte, dass ich auf die Ferne nicht so doll sehen konnte. Er lies dann aber prompt neue Gläser anfertigen mit, rate mal 0,25 Dioptrien weniger Korrektur. Eine Überkorrektur gab er nicht zu, er meinte, die gemessenen Werte wären schon korrekt gewesen, aber mein linkes Auge käme mit +1,0 halt nicht klar - andere verlangen mit solchen Werten wohl noch nicht mal nach einer Brille...ich finde, dass +0,75 schon ein wesentlich besseres Sehen herbeiführen (bin ja nicht mehr die Jüngste
Viele Grüße an alle
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo -
und nochmals vielen Dank an alle, daß ihr euch so sehr mit meinem Problem auseinandersetzt!
Ja, der AA hat mir wirklich empfohlen, mit der neuen Brille zu üben - allerdings nicht, wie mich Eberhard falsch verstanden hat, während der Arbeit, sondern zu Hause!
Und er hat mir vorgeworfen, ich hätte mir doch nicht sofort so teure Gläser einsetzen lassen sollen ( das heißt ja wohl, er muß schon davon ausgegangen sein, daß ich mit den von ihm zuerst verordneten Werten nicht so doll werde sehen können, oder ? )
Allerdings ist mir trotz des von "Mutti" beschriebenen Procedere bei der Augenglasbestimmung immer noch nicht ganz klar, welchen "Knick in der Optik" cylindrische Gläser zusätzlich zu den sphärischen Gläsern auszugleichen in der Lage sein sollen.
Wenn ich mir so ein Augenmodell so vorstelle, mit "Linse" / Pupille und der Netzhaut, die irgendwo dahinter ist, dann kann ich mir zwar vorstellen, daß es genau EIN Glas gibt, welches die gebrochenen Lichtstrahlen auf die Netzhaut bringt; daß man aber sphärische Werte und cylindrische Werte - ich sage mal als Laie, "nach Gusto" - subtrahieren bzw. addieren kann und dadurch dpt-Werte erhöhen bzw. abschwächen kann, ist mir immer noch ein Rätsel ...
Wie bricht denn ein cyl. Glas das Licht anders als ein rein sphär. Glas ?
Vielleicht hat mein Optiker ja noch mal ein halbes Stündchen Zeit für einen Erklärungsversuch ...
Nach alldem, was ihr mir nun zu meinem Brillenproblem geschildert habt, wüßte ich gern, ob man irgendwie die Falschheit der ersten Brillengläser "beweisen" kann - vielleicht ist da eine Beweisführung - wie bei vielen offensichtlichen Dingen - gerade deshalb schwierig, weil es eben offensichtlich ist ( beweise mir mal jemand, daß Gras grün ist oder daß morgens die Sonne aufgeht ( tut sie nämlich nicht !! )
Und ein zusätzliches Problem besteht darin, daß ein Prof. Dr. der Augenheilkunde zu dem Ergebnis kommt, daß die ersten Werte NICHT als falsch zu bezeichnen sind - womit wir wieder bei der "Normbreite" wären.
Ach, ich weiß ja auch nicht ...
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ichglaubichsehnichrichtig
Hi fli,
ob Du da juristisch eine Chance hast,mag ich bezweifeln...
ICh würde jedenfalls der Kasse bescheid sagen, denn DIE bezuschussen sonst u.U. nochmal neue Gläser nicht mit der Begründung, die Veränderung sei unter 0,5 dpt.
Ausserdem lehrt es, in Zukunft JEDE vom Arzt ausgestellte Verordnung erst mal beim AO prüfen zu lassen, bevor man "blind" auf die WErte vertraut, die auffem Rezept stehen...
Traurig aber wahr.
Habe übrigens IMMER erlebt, dass die AO´s ihre "Fehler" oder auch meine Schwankungen zu den eigenen Lasten hin korrigiert haben.
DAS nenne ich fair!
Warum das so oft so ist, dass die Ärzte wirklch nur Murks messen, verstehe ich allerdings auch nicht recht. Vielleicht liegt es daran, dass die Geräte dort so durchgenudelt sind, dass das empfindliche Glasmaterial einfach schneller verdreckt!?!? Da werden ja doch einige mehr durchgeschleust als beim AO...SO inkompetent können die doch eigentlich gar nicht sein...
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Hallo Kerstin,
wen wunderts, daß es Leute gibt, die bei 1 dpt. keine Brille verlangen, wenn bei manchen "Fachleuten" das als Kleinigkeit, womöglich als nicht korrekturbedürftig, gilt? Dabei gibt es sicherlich Leute, die schon (-)0,25 dpt. bemerken, bzw. sich damit gestört fühlen, oder?
sehpferdchen
Hallo Flidais,
hier der Versuch einer Erklärung (allerdings von einem Laien, Fachleute dürfen gerne korrigieren)
Stelle Dir den Augapfel mal als kugelrunden Ball vor (ist zwar nicht ganz so, aber zur Erklärung vielleicht einfacher). Bei einem wirklich kugelrunden Ball ist die Krümmung der Oberfläche überall gleich stark. Jetzt nimmst Du den Ball in beide Hände und drückst von beiden Seiten den Ball zusammen, jetzt hat der Ball in der Senkrechten eine andere Krümmung als in der Waagerechten. Die Hornhaut des Auges sollte eigentlich idealerweise überall die gleiche Krümmung haben, hat sie aber nicht bei jedem. Und um dies auszugleichen nimmt man zylindrische Gläser.
Wäre der kugelrunde Ball kurz- oder weitsichtig, so würden "normale" sphärische Gläser zur Korrektur reichen. Z.B. ein kreisrundes Glas, mit optischem Mittelpunkt in der Mitte, nimmt in der Glasstärke nach außen zum Rand hin, überall gleich stark ab oder zu (je nach dem ob Plus oder Minus), ist also regelmäßig, gleichmäßig gekrümmt.
Ist der Ball aber zwischen Deinen Händen zusammengequetscht, so hat der Ball nun auch noch eine Hornhautverkrümmung, und dann muss das Glas so beschaffen sein, daß es quasi auf die Oberfläche passt. Stell Dir vor, Du nimmst Knete (sowas mit dem Kinder spielen), und machst damit einen Abdruck von der unregelmäßig gekrümmten Oberfläche des Balles. Ich könnte Dir das aufmalen, aber beschreiben?
Vielleicht hats trotzdem geholfen. Und ich bin inzwischen beim Du angelangt, sorry, bin ich aber so gewohnt wenn ich was erkläre.
sehpferdchen
Hallo, an alle
Seepferdchen das hast Du klasse erklärt! Es gibt nur technisch noch ein kleines Problem dabei, und das möchte ich sofort ausräumen helfen.
Die stärker gekrümmte Fläche des Balles zwischen beiden Fingern bringt eine zu hohe Korrektionswirkung zusammen, wenn hier nun abdruckmäßig angepasst würde (Beispiel Kontaktlinse, wegen besserem Sitz) wäre der Fehlwert umso größer! Wir brauchen an der Stelle aber gerade eine Abschwächung der Wirkung vor dem Auge. Mit der "Achse" dreht man also grob gesagt die Wirkung des Brillenglases genau um 90° und dann passt dein Beispiel. Bei einer KL wird man häufig nicht umhin kommen, auch die Vorderfläche torisch zu fertigen. So kann man hier den entstandenen Gesamtfehler wieder voll neutralisieren.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo,
naja, erklären ist halt schwer, vor allem wenn man es schriftlich machen muss. Die Sache mit der Knete stellte ich mir so vor, daß man eben z.B. eine Rolle/einen Zylinder aus Knete auf den Fussball drückt, das andere Ende muss plan sein, dann ist die Knete an der Stelle am dünnsten, wo der Fussball seine stärkste Ausbeulung hat.
So, jetzt ist die Verwirrung komplett, aber vielleicht kann sich flidais doch was vorstellen.
sehpferdchen