Hallo MKH-Anwender,
normalerweise verteilt man ja Prismen R/L zu gleichen Teilen wegen Verteilung der Abbildungsfehler, gleichem Gewicht/Dicke/Ästhetik...
Hab heute bei einer ca. 40-jährige Kundin folgendes festgestellt
Beim Uncover des Rechten Auges war eine deutliche Einstellbewegung von Aussen zu sehen. Sonst war war Cover/Uncover unauffällig. Worthtest Linkes Auge hat gesehen. Vcc war Rechts bei 1,0 und Links bei 1,4. Sie sagte, sie hätte oft das Gefühl nur mit dem Linken Auge zu sehen, würde auch Ihren Kopf im Bezug auf das Objekt nach Rechts drehen, so das dieses zentraler vor dem Linken wäre. Hab eine Eso von 10 pdpt gefunden (letztendlich nicht korrigiert), fand damit das Lesen angenehmer, aber in der Ferne war Sehen anstrengender. Der senkrechte Zeiger bei Filternormalstellung hatte ein Schattenbild nach Rechts. Beim Stereo war keine Nachverzögerung mehr vorne oder hinten nach Korrektur. Valenztest zeigte eine stärkere Prävalenz (keine Höhe) bei Wahrnehmung hinten. D5 in der Ferne konnt sie bis zur 2-ten Reihe rausfinden. Random Dot hat sie nicht erkannt.
Wenn sie mit der Brille seitliche Kopfbewegungen gemacht hat, rutschte das Bild des Objektes bei unterschiedlichen seitlichen Kopfauslenkungen (Rechts/Links) jeweils zu einer Seite.
Dann hab ich mal nur Rechts die Prismen rein (waren letztendlich gesamt nur 7 pdt). Dann schwankte das Bild des Objektes bei den Kopfbewegungen um die Mitte herum (nicht mehr nur zu einer Seite), der Valenztest war gleich Prävalent vorne und hinten (keine Höhe), D5 wurde bis zur 4-ten Zeile erkannt.
Leider hatte sie immer noch das Gefühl, sie würde nur mit einem Auge sehen, weiss auch nicht wie man diese Problem in den Griff bekommen könnte...
Herr Walther Benjamin macht teilweise nur einseitig Prismen (Geschichte mit dem Bauchschläfer)
Was meint Ihr dazu???
Klaus
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Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Klaus,
da ich ja gerade am PC sitze ...
Bei dem Visusunterschied denke ich sofort an einen Mikrostrabismus. Dann solltest Du nur motorisch vollkorrigieren.
Als diagnostischen Hilfsmittel kann ein DIgitalfoto mit Blitz im relativ dunklen Raum hilfreich sein (nicht zu dunkel - nur so, dass es rote Augen gibt). SInd beide Augen gleich rot? SInd die Blitzreflexe bds mittig in der Pupille, bzw etwas dezentriert, aber symmetrisch R/L?
Ich verteile die Prismen üblicherweise immer gleichmässig. Das visuelleSystem stellt sich dann meist um. Klar könnte theoretisch eine andere Verteilung etwas bewirken.
Aber solange der Vcc um 0,4 unterschiedlich ist, wird wohl das linke Auge immer die klare Führung haben.
Viele Grüsse
Ernst
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Mir kommt da auch Mikrostrabismus in den Sinn, und ich überlege eh schon eine geraume Weile, ob beim Vorliegen von (Mikro)strabismus Prismen auf nur einer Seite besseren Visus und / oder Verträglichkeiten bringen, als beidseitig verteilt.
Bin gespannt auf Euere fachlichen Meinungen.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Ernst,
ob die Kundin mal geschielt hat habe ich sie gefragt, darauf kam ein klares "Nein". Aber das muss ja nichts heissen, da beim Mikrostrabismus ja eine so kleine Winkelabweichung da ist, die nicht äusserlich sichtbar auffällt...
Allerdings ist sie mal vom Pferd gefallen, mehr Infos dazu hab ich allerdings leider nicht. Beim nächsten mal hake ich da noch mehr nach, vielleicht hatte sie ja einen bleibenden Schaden im Gehirn durch den Sturz???
Klaus
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Klaus2 schrieb
Alte Abducensparese rechts.
Warum nicht daran gedacht? Hüstel, räusper...usw.usf.
Warum muss eigentlich immer ich hier diese F....diagnosen stellen? Kann mir einer das mal beantworten?
Sorry, aber ich habe echt 'nen harten Tag hinter mir und morgen wird es noch schlimmer....5-6 h im OP im Stehen. Mein Rücken...Ich darf gar nicht daran denken. Die Chirurgen lachen sich noch 'nen Ast ab, wenn die das hören...die stehen mit Röntgenschutzschürze da....Könnte ich nie...3 Stunden ohne Pause...Ich wäre so was von alle...
Spätestens nach einer Stunde "Liebe OP-Schwester. Wo ist mein Hocker? Wären sie so freundlich?" Das Deckenmikroskop ist leider so hoch, oder ich bin zu klein...ich kann so nicht durchs Mikroskop schauen und die Hände so lange still halten bei den kleine OP-Bestecken, gut das ich noch kein Dopaminmangel habe. Das wäre ein Gerüttel.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hi Klaus,
erstmal ein Lob von meiner Seite - schön das Du das Anwenderforum so belebst!
Immer weiter so......)
Zu dem Fall
Sehr Hilfreich der Maddox-Phoriekompensator. Der kriegt bei mir fast täglich seinen Einsatz. Bei Visus/Bernell o. bei Optomatters zu kriegen
http://s34027642.shoplite.de/sess/utn;jsessionid=1547ce60ae54de6/shopdat...
damit kann man wunderbar in versch. Blickrichtungen messen
was hat denn die Kundin für Werte, hat Sie Schwierigkeiten? Diplopie? Kopfhaltung/Kopf- Nackenschmerzen?
das einseitige einschleifen der Prismen, bewirkt das eine andere kopfhaltung eingenommen werden kann!
Hallo AgnesMaria,
müssen Sie ja nicht - aber wir freuen uns darüber wenn Sie es tun. Sie können es halt mal besonders gut.
Dann hoffe ich das Ihr Rücken morgen/heute mitspielt.....
viele Grüße
Georg
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Agnes Maria,
warum ich nicht an Abducensparese gedachte habe
Weil ich erst seit Januar praktisch tätig bin in der MKH, Ihre Ausbildung nicht habe und daher noch aus Erfahrungen lernen muss...
Hallo Georg,
danke für die Info´s und die Ermutigung. ) Der Maddox-Phoriekompensator ist doch zur Messung von horizontalen u. vertikalen Phorien. Also ein Schnelltest unter dissoziierten Bedingungen. Was meinst Du hätte ich mit dem herausgefunden? Das müsst doch ähnlich wie beim Rotglas sein, danach hätte Sie beim Vorhalten vor dem Dominanten Linken Auge beim Blick auf eine Lichtquelle Doppelbilder (bei ARK) haben müssen, falls keine Suppression stattfindet, oder?
Warum hat denn die Kundin beim einseitigen Vorhalten der Prismen einen bessere Ergebnisse am D5? Ein Lerneffekt kann es wohl nicht sein...
Doppelbilder hat die Kundin nicht (höchstwarscheinlich wg. Suppression des Rechten Auges). Kopf- und Nackenschmerzen auch nicht.
Stärken R +2,25 L +2,75 -1,25 161°
Gruß, Klaus
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hmm, Prismenfolie wird ja auch oft auf dem nicht-Führungsauge (v. a. bei Schielen) besser vertragen....den gleichen Effekt müsste doch einseitiges Prismenglas haben, oder?
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hi Kerstin,
da gehts mehr um die Abbildungsqualität der Folie. Da es am schlechten Auge nicht so viel aussmacht.
Hi Klaus,
hier kannst du sehr schnell die Phorien messen in verschiedenen Blickrichtungen, wenn es eine Abducensparese rechts ist dann wird der Winkel größer wenn Sie den Kopf nach links dreht.
????? wenn sie supprimiert dann sieht sie entweder das Licht oder den roten Strich
wenn der Lenreffekt wirklich gut ausgeschlossen wurde - liegt wohl eine "bessere Bildlage" vor
Ich meine mit Lerneffekt nicht das sich der Kunde merkt wo die "richtigen" sind
Wie war denn die Motalität (objektiv/subjektiv)?
Wie die Abweichung in Primärposition ist - und wie die Fähigkeit zur Abduktion ist liegt auch daran ob eher nieder - oder hochschwellige Nervenfaser betroffen sind.
viele Grüße an alle
Georg
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Freunde,
da ich in letzter Zeit nicht viel am REchner war, erst jetzt etwas von mir dazu
Wenn ich Eso messe und beim Uncover eine Exo sehe, (das war doch so, Klaus , oder?), werde ich ganz vorsichtig. Ob ich auf eine alte, heute nicht mehr vorhandene Abduzenzparese getippt hätte, weiß ich nicht, aber ein anormale Fixation wäre mir schon in den Sinn gekommen.
In solchen Fällen kann es tatsächlich besser sein, das verträglichste Prisma vor das abweichende Auge zu setzen. Die Stereopsis ist dann, wie Du schon gesehen hast, deutlich besser.
Das wäre für mich ein Fall für Prismenfolien, um schnell reagieren zu können (wenn ich an die Lieferzeiten bei Zeiss denke).
Viele Grüße
Eberhard
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Lieber Klaus, etwas habe ich noch vergessen.
Warum sofort die Stereopsis besser wird
Das abweichende Auge klinkt sich sofort auf seine anormale Korrespondeszstelle ein.
Ich lasse das mal so stehen.
Viele Grüße
Eberhard
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hi Klaus,
ja den Cover wollte ich auch nochmal ansprechen danke Eberhard.
Wenn Du beim Uncover (beim Aufdecken) eine deutliche Exo gesehen hast -solltest du beim alternierenden Cover auch eine Sehen.
Wichtig wäre wie war die Nähe im Verhältnis zur Ferne. Beim einseitigen Abdecktest nichts zu sehen?
Ich hab ab und an auch schon mal erlebt das Phorische Komponente und sensorische Anpassung in entgegengestzter Richtung lagen. Das scheint aber hier nicht der Fall zu sein - weil ja beim Aufdecken die Fusionsbewegung zu sehen war. Wie lange war denn das Auge abgedeckt?
Ich denke falls eine Abduzensparese steht diese nicht allein da.
viele Grüße
Georg
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Eberhard,
Genau so war es.
Hallo Georg,
das Auge war ca. 3 Sekunden verdeckt. Den wechselseitigen Covertest hab ich nicht gemacht. Hab mir nur die Ferne angesehen (werd beim nächsten mal auch die Nähe machen, sowie den Motilitätstest...)
Viele Grüße, Klaus
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hi Klaus,
ich denke wir können den Fall nicht hundertprozentig klären. Was mich stört wenn es denn eine Abduzensparese ist die deutlich Exostellung "unüblich".
Wenn ich es richtig verstanden habe beim einseitigen Abdecktest -> keine EB auf beiden Seiten. Beim Aufdecken deutlich Exo (jedes mal und auf beiden Seiten?)
Vielleicht es ist auch ein etwas überkompensierter Strab. divergenz intermittens mit Konvergenzexzess oder so? - dann wären die Basis aussen aber nicht so gut........
Bei dieser Schielform ist das in der Abweichphase evtl. ARK auftritt in der "nicht Abweichphase NRK" -> da gibt es aber bei den Strabologen unterschiedliche Meinungen. Meist auch keine Diplopie in der Abweichphase.
Ein anderes mögliches Phänomen wäre, was passieren kann wenn das Auge abgedeckt wird, es in eine nicht dem natürlichen Sehen entsprechenden Ruhelage nach aussen-oben geht.
viele Grüße
Georg
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Georg,
die tonische Konvergenz entsteht doch eigentlich nur bei totalem Abschalten eines Auges, oder?
Viele Grüße
Eberhard
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hi Eberhard,
ich würde die tonische Konvergenz gleichsetzen mit der fusionalen Konvergenz.
Und die ist nur "möglich" bei Binokularität.
Oder meinst Du was anderes?
viele Grüße
Georg
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Nee, lieber Georg,
die tonische Konvergenz ist die Schlafruhestellung., aussen-oben
Viele Grüße
Eberhard
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Ebehard,
ich dachte mir vom Sachverhalt her schon das Du was anderes meinst. Was Du "tonische Konvergenz" nennst, kenne ich unter "Bell'sches Phänomen".
Was im Prinzip ein Reflex zum Schutz des Auges ist, ausgehend vom N.oculomot. und N.fac. beim schlafen und allg. Augen schließen.
Hier spielt als Auslöser denke ich primär der Lidschluss eine Rolle...
Nur monokular tritt es nicht auf - es können auch beide Auge geschlossen sein.
Nach dem okkludieren eines Auges wenn eine Exo auftritt dann es aber tatsächlich ein Eso ist (im späteren Verlauf z.B.) - kann das ganze evtl. in einem Gedankenmodell in Zusammenhang gebracht werden (latentes Aus- und Umschaltphänomen). Ebenso bei Phorieteste die komplett dissoziieren und da auch häufiger eine Exophorie gefunden wird als am Polatest (Stichwort Ruhelage...)
Oder was meinst Du?
viele Grüße
Georg
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Georg,
so sehe ich das auch. Was aber meiner Meinung vorkommt, ist ein wegdriften des schwächeren Auges in Richtung Schlafruhestellung beim Ausschaltphänomen.
Viele Grüße
Eberhard
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Kollegen,
um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen von mir folgenden Theorie...
Die FD trifft meist nur ein Auge, das Führungsauge (anderes) fixiert zentral.
Wenn nun Prismen zu gleichen Teilen R/L gegeben werden, könnte man das doch im Führungsauge als eine Art Überkorrektur werten, da dieses Auge eigentlich zentral fixiert und daher kein oder nur einen geringeren Anteil der Gesamtprismen bräuchte...
Im Buch von Herrn Stollenwerk "Korrektion von Winkelfehlsichtigkeiten" heisst es
Überkorrektionen sind zu vermeiden, weil die durch zu starke prismatische Korrektion erzeugte Netzhautbildlage ungewohnte Fusionsreize auslöst. (Mir ist bewusst, das damit eigentlich eine Überkorrektur an FD- oder Stereopsistesten gemeint ist). Insbesondere der in diesen Testen enthaltene zentrale Fusionsreis kann nämlich im Falle einer Überkorrektion Zwang zu motorischer Fusion auslösen - und zwar entgegengesetzt zur gewohnten kompensatorischen Richtung
Dieser Zwang entgegengesetzt zur gewohnten kompensatorischen Richtung könnte meiner Vorstellung nach zum Anstieg der Prismenwerte führen.
Wäre das möglich, könnte eine alleinige oder stärker prismatische Korrektur auf dem Nicht-Führungsauge hier besser sein??? (Mir ist auch klar, das ein Anstieg der Prismenwerte langläufig auf sich lösenden Tonus zurückgeführt wird)
Was meint Ihr zu dieser Theorie?
Gruß, Klaus
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Klaus,
daß bei einer FD nur ein Auge betroffen ist, ist blanke Theorie. In Wirklichkeit liegen nur beide Fixierpunkte irgendwo im Panumbereich, aber nicht zentral. Das ist beweisbar dadurch, daß bei den meisten :wink:elfehlsichtigen Kindern nach Erstkorrektion beiderseits der monokulare Visus steigt.
Viele Grüße
Eberhard
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Eberhard,
hast Du also bei den Kindern nach Prismatischer Korrektur mit der Brille den monokularen Visus verglichen zu "ohne Prismatischer Korrektur" und dann eine Visussteigerung festgestellt? Wie hoch fiel die Visussteigerung denn im Mittel bei Deinen Beobachtungen aus?
War immer der Meinung, da monokular immer zentral fixiert wird (ausser bei z. B. ARK mit Identität), müsste der Visus ohne und mit Prismen gleich sein, ausser dem Binokularen Visus, der ansteigen könnte...
Gruß, Klaus
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Klaus,
ja, ich mache bei einer Nachkontrolle immer eine monokulare Visusbestimmung ohne Prismen und fange auch immer binokular ohne Prismen wieder an. Nur so können bei der Erstkorrektur gemachte Fehler entdeckt werden. Bei hohen Korrektionen sind die nötigen Prismen ganz schnell wieder drin.
Ich habe immer wieder Kinder, die einen anfänglichen Visus (momokular)um 1,0 herum haben und nach 3 Monaten Erstkorrektur einen monokularen Visus von 1,25 und mehr haben. Eine Statistik habe ich darüber nicht.
Meiner Meinung nach liegt es daran, daß bei einer WF nicht innerhalb der monokularen Bestimmung exakt zentral fixiert wird, sondern die gewohnte Fixationsstelle im Panumbereich verwendet wird. Wenn wir ein Auge für mehr als 1Stunde abdecken würden, hätten wir vielleicht eher zentrale Fixation und gleich den höheren Visus. Aber macht das Sinn? Für uns ist doch wichtig, den Eltern zu zeigen, wie die Kinder anfänglich sehen und welche Steigerung möglich war.
Viele Grüße
Eberhard
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Klaus,
richtig - oder anders ausgedrückt, unser MKH-Modell entspricht nicht immer exakt der "Wirklichkeit", sonst müssten wir es ja nicht Modell nennen.
Beliebtes Bsp. das Atommodell von Bohr -> in Wirklichkeit sehen Atome nicht annhähernd so aus. Aber wir erklären trotzdem die Fluoreszenz damit! Aber wenn es um "Abstrahlung" von Elementarwellen geht um die Brechung zu erklären brauchen wir schon wieder ein anderes Modell (Elektronenwolke bla.bla)
Noch ein Zusatz wegen nur ein Auge weicht ab - stell dir vor das linke Auge möchte nach innen stehen (z.B. bei motorische komp. Wf) und Du gibst das Prisma auf das rechte Auge -> dann darf/ muss das rechte nachh innen stehen obwohl es nicht muss -> aber ein kleine Version nach links und scho passt es wieder. Versionen machen in der Regel keine Anstrengungen - da sind wir schon wieder bei Titelthema -> nämlich die Ausnahme, die Bauchschläfer von Herr Walter. Sprich wenn der Kunde aus versch. Gründen einfach lieber leicht nach links schauen möchte wäre es verträglicher wenn man es nur rechts einbauen würde. Obwohl das "linke Auge abweichen möchte".........eine Möglichkeit die man bei "Problemfälle" im Kopf behalten sollte. Alles klar? )
Zur Visussteigerung vielleicht mehr wenn ich etwas Zeit bekomme......
viele Grüße
Georg
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Eberhard,
Vielleicht spielen hier auch noch Sensorische Gewohnheiten eine Rolle, da die Augen im Binokularsehen gewohnt waren mit disparaten Netzhautstellen zu sehen und dann beim Monokularsehen nicht so schnell wieder davon auf die Foveola umstellen??
Hi Georg,
wenn ich jetzt aber nur dem Linken Auge das Prisma geben würde, wäre doch warscheinlich eine geringere Versionsbewegung nötig, als wenn es auf der Rechten Seite gegeben wird (wenn man z. B. annimmt, das das Rechte Auge stärker abweichen will aufgrund von ungleicher Muskellänge im Vergleich zum Rechten Auge, was "normale" Muskellängenverhältnisse aufweist)...
Ausserdem stell ich mir vor, das ein Stärkerer Einfluss auf die Sensorik / Abbildungsgüte im rechten Auge stattfindet (wo eigentlich kein Prisma nötig wäre laut Theorie), also wenn das Prisma nur links gegeben würde.
Meiner Meinung nach müsste man da Zwillingsstudien (was warscheinlich wegen der nie gleichen Ausgangsbedingungen schwierig ist) betreiben um sicher auszuschliessen zu können, ob gleichmässig verteilte Prismen zu ungleichmässig verteilten einen oder keinen Einfluss auf das Ansteigen von Prismenwerten haben.
Gruß, Klaus
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hi Klaus,
ich glaube nicht das die Verteilung einen Einfluss auf den Anstieg der Prismen hat, aber beweisen kann ich es auch nicht
Du machst Dir Gedanken - das ist sehr gut!
viele Grüße
Georg
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo zusammen,
ich möchte eine Anmerkung zur Visussteigerung schreiben, die Eberhard anspricht. In der Praxis beobachte ich genauso, dass bei der Nachbetreuung oft ein besserer Visus herauskommt.
Ob es tatsächlich an der WF-Korrektion liegt, ist noch eine offene Frage! Es gibt umfangreiche Untersuchungen zu Visusschwankungen (Petersen, 1993 ?), die normalerweise im Bereich von +- einer Visusstufe liegen. Also ist der Anstieg von 1,0 auf 1,25 noch im normalen Schwankungsbereich.
Zudem kann man auch Lernfaktoren nie ausschließen. Indem ich einen Test bereits kenne, habe ich als Proband möglicherweise mehr Vertrauen, auch zu raten
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Lieber Volkhard,
das mit dem Raten ist ja schön und gut, aber der Zufallsgenerator bei meinem IPolatest ist ideal, ich habe nach jedem Knopfdruck andere Sehzeichen. Da ist Raten nicht mehr drin.
Ist es nicht vielmehr so, daß durch das zentralere Sehen der Visus besser wird? Ich bin der Meinung, daß vor der Prismenkorrektion das monokulare Korrespondenzzentrum niemals in der Foveola liegt. Durch die Korrektion kommt das Korrespondenzzentrum der Netzhautmitte immer näher und damit wird der Visus besser.
Viele Grüße
Eberhard
Prismenverteilung R/L immer sinnvoll?
Hallo Eberhard,
Hallo Volkhard,
ich denke Volkhard meinte den "Mut zum raten" - sprich wenn ich bei Unsicherheiten gleich aufgebe und der andere rät einfach wie er meint. Hat man unterschiedliche Visus angaben. Daher gilt die Empfehlung -> immer "raten" lassen. Wie oft sagt der Kunde ich kann es nicht mehr lesen und er liest dann aber doch Fehlerfrei!
Das nächste was eine Rolle spielt sind "wir" - bei der Eingangskontrolle -> lassen wir halt mal vorlesen. Bei Nachkontrollen oder nach der Refra - wollen wir das der Kunde besser sieht. Das ist ja auch unserer Beruf )
Aber unterbewusst kann man da schon mal unabsichtlich den Kunden "beeinflussen" (mehr motivieren zum raten etc.). Ich versuche das natürlich zu vermeiden. Aber Ihr wisst was ich mein......
da glaube ich weniger - das wäre dann praktisch eine exzentrische Fixation! Ein disperates Korrespodenzzentrum tritt monokular nicht mehr auf.
Ich würde so Visussteigerungen monokular eher über sympathikus/parasympathikus erklären (Stressfreies Sehen) oder besseres neurologisches Zusammenspiel z.B. zwischen magno - und parvozellulären pathway etc. ????
Und wie Volkhard schreibt - ist nicht mal sicher ob unsere Beobachtungen wirklich über die Prismenkorr. zu erklären sind.
viele liebe Grüße
sendet
Georg