Immer wenn man Augenärzte oder Optiker fragt, wie sich wohl die Fehlsichtigkeit, z.B. Myopie weiterentwickelt, erhält man ein Achselzucken als Antwort oder nur die Aussage, das könne man nicht vorhersagen (jedenfalls ging es mir immer so). Warum ist das so? Will man nur den Patienten nicht erschrecken oder gibt es wirklich keine Anhaltspunkte? So richtig glauben, kann ich das eigentlich nicht bei so etwas häufigem wie Fehlsichtigkeiten. Natürlich ist jeder Verlauf individuell verschieden, das ist klar. Und bei manchen verschlechtern sich die Augen kontinuierlich, bei anderen schubweise. Aber gibt es denn keine Statistiken, keine Mittelwerte? Wäre doch trotzdem interessant, auch wenn es für den einzelnen im Detail so vielleicht nicht zutrifft.
Interessant wäre doch z.B. eine Graphik, aus der man ablesen kann Wenn man im Alter von x Jahren y Dioptrien hat, dann hat man im Alter von xx Jahren (im Durchschnitt) yy Dioptrien. Das könnte eine Mittelwertskurve sein aus Daten vieler Patienten.
Ausserdem fände ich auch eine Graphik interessant, die einfach die Verteilung der Dioptrien in der Bevölkerung zeigt.
Falls solche Statistiken hier jeder kennt und dies vielleicht Allgemeinwissen im Forum darstellt, bitte ich um Verzeihung, fände es aber nett zu erfahren, wo man sie findet.
Oder hat bisher vielleicht keiner so eine Statistik gemacht, weil es für geringere Fehlsichtigkeiten einfach nicht relevant ist zu wissen, wohin eine Verschlechterung führt (da die Werte sowieso gering bleiben) und weil andererseits bei höheren oder hohen Fehlsichtigkeiten, bei denen die Frage interessant wäre, es viel zu wenige Patienten gibt, so dass man keine gescheite Statistik aufstellen kann, keine gescheiten Mittelwerte errechnen kann?
Viele Grüsse,
Odelette
Hallo Odelette,
interesante Frage! Schau mal nach im Kontaktlinsenforum in dem Thread "Stoppt harte KL die Myopie??????"
Da steht schn einiges drinn über die Entwicklung von Kurzsichtigkeiten!
Grafiken gibts schon in allen möglichen Fachbüchern! Han nur leider keinen Scanner, evtl. finde ich was im Netz! Bitte um etwas Geduld....
viele Grüße
Georg
Hallo Georg,
Vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Also in dem Thread "Stoppt harte KL die Myopie??????" hab ich natürlich auch herumgelesen. Aber die behandelten Fragestellungen sind da etwas anders, es geht mehr um Ursachen der Myopie (Naharbeit, Genetik etc.) oder wie man sie stoppen kann (harte KL oder Lesebrillen) oder speziell den Verlauf von Kurzsichtigkeiten bei Unterkorrektion (Indonesische Studie).
Aber was mich interssieren würde, wäre so ne ganz normale Statistik, am besten Grafik mit den von mir oben genanten Fragestellungen. So ne Statistik könnte ja auch eigentlich getrennt sein für nur Brillenträger und für Kontaktlinsenträger – und schon hätte man einen Hinweis, ob harte KL im Durchschnitt was bringen bzgl. Myopiestoppung oder nicht. Wenn es das gäbe könnte man die Frage doch klar beantworten. Man könnte daraus z.B. ablesen, wie die Myopie mit 30 Jahren ist, wenn man als Kind im Alter von 5 Jahren sagen wir mal – 3 dpt hatte und soundsoviel Jahre KL getragen hat und wie die Myopie mit 30 ist, wenn man nur Brille getragen hat. (Man muss sich halt genau überlegen, wie man die recht unterschiedlichen Kontaktlinsentragezeiten einrechnet). (Aber so genau wollte ichs eigentlich noch nicht mal).
Würde mich freuen, wenn Du noch Grafiken auftreiben könntest. Fände ich einfach interessant.
Viele Grüsse, Odelette
Hallo Odelette,
Deine Frage ist wirklich interessant.
Aber ich denke, dass solche Statistiken kaum aussagekräftig sein können, solange man die genauen Ursachen der Fehlsichtigkeit nicht definieren kann (wobei ich natürlich absoluter Laie bin).
Aber wenn man aus einer Statistik eine wenigstens einigermaßen sichere Prognose herauslesen möchte, dann darf die Differenz zwischen den Extremfällen nicht zu hoch sein.
Und ich denke, dass ist gerade in Fragen, die den menschlichen Körper betreffen, nur möglich, wenn man Statistiken so erhebt, dass die "Komponenten", die einfließen, klar definiert sind und deren Entwicklung einigermaßen gesichert ist.
Und ich denke, genau das ist das Problem. Solange man die Ursachen der Fehlsichtigkeit nicht kennt und davon ausgehen muss, dass eine Vielzahl von "Umständen" (die man noch nicht alle kennt) ausschlaggebend ist, kann eine simple Statistik, die einfach nur die "Entwicklung zeigt" kaum aussagekräftig sein. Hier dürften die Schwankungen einfach zu groß sein.
Ich gebe Dir ein echtes Beispiel
Meine beste Freundin und ich haben innerhalb von 2 oder 3 Monaten im Alter von 10 oder 11 eine Brille verschrieben bekommen (wir sind altersmäßig 6 Monate auseinander).
Wir hatten witzigerweise auf beiden Augen incl cyl (auf Achse haben wir damals glaub ich nicht geachtet) exakt die gleiche Stärke ( bei einem Auge war ein kleiner Unterschied). Unsere Stärken lagen bei -1 + Asti.
Wir fanden das damals ungeheuer witzig, weil wir auch unsere Brillen "austauschen konnten" und damit gut gesehen haben.
Meine Kurzsichtigkeit hat sich im Verhältnis nur geringfügig verschlechtert (ich liege etwa bei -2 + Asti). Meine Freundin hatte aber eine rasantere Entwicklung. Ihre heutigen Werte weiß ich nicht genau, (- soweit ich weiß liegen sie im Bereich von -9 + Asti); sie sind jedenfalls ganz erheblich höher!
Selbst wenn man uns Beide jetzt mal als "Extremfälle" bezeichnen würde und einen "Mittelwert" annehmen würde, läge eine Prognose über 3 Dioptrien daneben! Und das macht ja doch schon ein erhebliches Maß aus, so dass Vorhersagen äußerst vage wären!
Bei meiner Freundin und mir hätte sich die Diskrepanz auch nicht relativiert, wenn man einige bekannten Komponenten (die sich wahrscheinlich im erheblichen Maße auf Statistiken und Erfahrungen gründen) zugrundegelegt hätte (das Gegenteil ist der Fall!)
In der (engeren) Familie meiner Freundin gibt es keine Brillenträger, mein Vater ist etwas kurzsichtig (auch so -2- -3).
Meine Freundin hat nie gerne gelesen, ich war (und bin) eine "Leseratte".
Soweit ich weiß hätte da sowohl "meine genetische Disposition" als auch mein Lebensstil eher darauf schließen lassen, dass ich eine höhere Kurzsichtigkeit entwickele als meine Freundin!
Das Gegenteil ist der Fall!
Es mag natürlich sein, dass meine Freundin oder ich oder wir beide zusammen jeweilige Extremfälle darstellen.
Aber das zeigt auch, dass eine Statistik in einem "unerforschten" Bereich, keine annähernd verlässliche Prognose zulässt!
Aus diesem Grunde kann ich jeden Augenarzt verstehen, der "nur die Achseln zuckt" und keine Prognose abgibt (auf die ihn ein Patient im schlimmsten Fall auch noch "festnageln" will..)
Allerdings denke ich schon, dass man seinen Augenarzt schon unverbindlich auf seine Erfahrungen ansprechen kann und - solange man da keine "verbindliche" Antwort erwartet auch eine entsprechende Einschätzung bekommt.
LG Gika
Ein wirklich erwachsener Mensch hat Kindlichkeit nicht abgelegt, sondern sie auf einer höheren Ebene wiedererlangt (David Steindl-Rast)
Hallo Gika,
Vielleicht hast Du recht und so `ne Kurve ist Quatsch. Trotzdem fände ich so ne Kurve eigentlich ganz allgemein interessant, nicht um meine persönliche Prognose daraus abzulesen und dann jemanden darauf festzunageln (obwohl die Angst festgenagelt zu werden sicher so ein Punkt bei Augenärzten ist), sondern einfach nur so um Anhaltspunkte zu bekommen. Man weiß ja, dass der Einzelne gar nicht mit dem mainstream zusammenpassen muss, so ist es ja mit allen Krankheiten.
Einerseits könnte man ja eine sehr grosse Anzahl Patientendaten oder besser Daten einzelner Augen (denn die beiden Augen eines Patienten können ja sehr verschieden sein) aufnehmen und ne allgemeine Kurve machen. Dabei würden sich alle Extreme und auch Unterschiede im Verlauf (kontinuierliche Verschlechterung, schubhafte Verschlechterung, Schübe in unterschiedlichen Lebensaltern) rausmitteln und man hätte so ´nen allgemeinen Eindruck.
Es scheint ja oft so zu sein, dass je früher einer z.B. kurzsichtig wird, desto stärker die Verschlechterungen und die Enddioptrienzahl (falls es die überhaupt gibt) ausfallen und dass je später einer anfängt, desto geringer die Änderungen und die Enddioptrienzahl. Das trifft bestimmt häufig zu, auch wenn es Ausnahmen gibt.
Andererseits könnte man zusätzlich dann noch für alle möglichen verschiedenen Untergruppen die Kurvenverläufe ermitteln, nach den Faktoren oder Kombinationen von Faktoren getrennt, die immer wieder als Ursachen für Myopie diskutiert werden (Kurzsichtigkeit in Familie oder nicht, Naharbeit oder nicht, Kontaktlinsen oder nicht usw. usw.). Und dies wiederum könnte Hinweise darauf geben, was nun als Ursachen oder Risikofaktoren wirklich ne Rolle spielt.
Es müsste also nicht notgedrungen ne simple Statistik sein, sie könnte durchaus auch sehr differenziert sein. Man könnte einige Deiner Einwände oder Überlegungen mit einbeziehen.
Ich dachte nur, vielleicht hat der eine oder andere Optiker, Augenarzt oder interessierte Laie schon lange so was in seiner Schublade…. Und ich würd`s mal gerne sehen.
Viele Grüsse, Odelette
Hallo Odelette,
ich muss mich Gika anschließen. Es gibt keine "geregelten Abläufe".
Man kann da auch keine Erfahrungswerte "austauschen". Es wird wirklich immer wieder betont, dass jeder Fall individuell ist und das ist gut so.
Ich kenne mich nicht so sehr mit der entsprechenden Genetik aus, aber dazu ist ja hier im Forum schon einiges geschrieben worden.
Mein Beispiel
Meine Familie ist denke ich, ein "klassischer Fall". Beide Eltern kurzsichtig (schon im höheren Bereich).
Ich habe meine erste Brille mit fünf bekommen und bin im Laufe der Zeit kontinuierlich hoch geklettert. (jetzt mit 37 ca. -16), Mein Bruder fing mit sieben an und liegt jetzt mit 26 bei -22, meine Schwester hat keine Brille.
Da würde so manche Statisik vielleicht einigermaßen stimmen, wenn meine Schwester nicht "aus dem Rahmen fallen würde".
Was die Naharbeit angeht, ist das auch so eine Sache. Ich bin ein ausgeprägter Vielleser und Computernutzer, mein Bruder nicht, dies ist also (jedenfalls bei uns) auch nicht immer ein zuverlässiger Anhaltspunkt. Allerdings muss ich sagen, dass meine Myopie im Studium und als ich mit dem Computer anfing schneller stieg.
Das ist alles sehr schwer einzuordnen. Wenn man im Internet googelt, findet man eine schier "unendliche Fülle" an Informationen, allerdings wage ich mal zu behaupten, dass es auch eine große Fülle von "Unsinn" gibt. Ich würde da sehr vorsichtig sein, den Aussagen in jedem Fall zu vertrauen. Es gibt leider nur wenige verlässliche Quellen. Da würde ich doch dann lieber zuverläsige Fachbücher empfehlen, die man dir hier sicher empfehlen kann.
LG Chp
Hallo CHP
Das wird ja immer interessanter. Da kommen mir natürlich gleich neue Ideen.
Es ist schon klar, dass die Verläufe sehr verschieden sind, siehe Gikas Beispiel und siehe Dein Beispiel mit Deiner Familie. Und ich selber bin natürlich auch ein Beispiel, sogar sozusagen in mir selbst, da beide Augen ziemlich verschieden sind und insgesamt einen Unterschied von fast 4 Dioptrien aufweisen. (Aber vielleicht sind beide nicht zur gleichen Zeit kurzsichtig geworden, sondern der Beginn war zu unterschiedlichen Zeitpunkten, wer weiß das schon, da ich persönlich die Kurzischtigkeit als Kind mit Tricks so lang wie möglich verheimlicht hab).
Aber man kann ja trotz individueller Verläufe Mittelwerte bilden (dann ist natürlich die Frage dahingestellt, was man damit anfangen kann).
Man könnte die Statistik aber auch noch differenzierter machen. So in der Art Von den Leuten, die mit 5 Jahren -3dpt hatten, haben mit 30 Jahren x % soundsoviel, y% soundosviel, z% soundosviel dpt. – nach irgendwelchen sinnvollen dpt-Intervallen eingeteilt. Und das dann wieder aufgedröselt nach den verschiedenen möglichen diskutierten Ursachenfaktoren. Genügend Patienten müsste es ja geben, wenn fast 30% der Bevölkerung kurzsichtig sind. Und für die mit hohen Werten müsste man halt vielleicht ne multinationale Studie machen, damit mehr zusammen kommen.….wer weiß
Aber das ist natürlich alles eigentlich ne Sache für Augenärzte. Nur die ich gefragt habe, konnten mir bisher nichts dazu sagen. Aber ich habe auch nicht so detailliert gefragt. Und beim gelegentlichen Blick in den einen oder anderen ausliegenden dicken Augenheilkundeschmöker in ner Buchhandlung hab ich auch keine solche Statistik gefunden. Systematisch gesucht hab ich allerdings nicht. War ja auch nur so ne Schnapsidee, die mir in den Sinn kam. Will mich darauf auch gar nicht versteifen.
Trotzdem noch was Falls es solche Statistiken nicht geben sollte, fallen mir dazu schon Gründe ein
Vielleicht weil es für die Behandlung oder vorbeugende Massnahmen bisher keine besonderen Konsequenzen hat, obwohl sich das ja ändern könnte je mehr man weiß … (das ist wieder speziell was für Augenärzte oder Optiker, nur die können das beurteilen)
Und zweitens weil kein Arzt oder Optiker die Werte seiner Patienten oder Kunden über das gesamte Leben sammeln kann, denn einerseits wechseln Patienten den Augenarzt oder Optiker häufig (zumindest, wenn man in mehreren verschiedenen Städten wohnte, aber auch sonst) und weil Ärzte und Optiker irgendwann selbst in den Ruhestand gehen und es dann vielleicht keinen Nachfolger gibt, der die Daten übernimmt. Und weil auch die Patientenbefragung nix bringt, denn wer hat schon alle seine alten Rezepte aufbewahrt.
Viele Grüsse, Odelette
Hallo Odelette,
das sind schon sehr interessante und wichtige Fragen, die Du da stellst. Nur fürchte ich, Du wirst keine befriedigenden Antworten erhalten, denn so wie es aussieht, existieren keine Statistiken, und die Forschung zur hohen Myopie oder auch zur Myopie im allgemeinen ist nicht allzu weit gediegen. Vielleicht ist es aber auch zu komplex und eine Forschung hierzu ist extrem schwierig. Das vermag ich als Laie nicht zu entscheiden.
Statistiken werden nur erstellt, wenn sie gebraucht werden. Was sollten Statistiken über Myopien aber erbringen? Das Material, um solche Statistiken zu erstellen, würde sehr viel kosten. Wer sollte die Kosten tragen und wofür? Ab und zu hört man ja von Forschungen vor allem in Asien, aber auch in Großbritannien zur Myopie bei Kindern, die recht groß angelegt waren. Aber das war es dann wohl auch.
Und was würden Statistiken mit Mittelwerten aussagen? Da die Verläufe ja anscheinend so extrem individuell sind, sind Mittelwerte ja gerade nicht aussagekräftig. Und ich denke doch auch, die Aktualität würde jede Statistik sofort einholen. Ich bin inzwischen überzeugt davon, und diverse Nachrichten und Berichte bestätigen es ja auch, daß die Computerarbeit bereits vorgeschädigte Augen zusätzlich belastet. Das ist ein Phänomen, das erst in den nächsten Jahren, ja vielleicht Jahrzehnten massiv zum Tragen kommen wird. Wie sollte man das in eine Statistik packen? Usw.
Natürlich kann man sich auch Gedanken darüber machen, warum die Forschung zur Myopie kaum existiert, während zu anderen medizinischen Problembereichen massiv geforscht wird. Es ist nicht zuletzt, wie in fast allen unseren Lebensbereichen, eine wirtschaftliche Frage, die darüber entscheidet, was erforschenswert ist und wovon man lieber die Finger lassen sollte.
Das definitive Mittel gegen die Myopie wäre dann in etwa so was wie die unzerreißbaren Socken lol , die ja auch keiner haben will.
Gruß
Jan
Lieber Jan 22,
es bestehen Statistiken. Dr. Berke in Köln hat Anfang der neunziger Jahre dazu was geschrieben.
Interessant sind natürlich auch die Seiten von Prof. Schaeffel http://www.uak.medizin.uni-tuebingen.de/frank/
Es gibt einen sehr interessanten Artikel dazu, den man sich über subitodoc bestellen kann
Das Rätsel der Myopie
Störungen in der Feinabstimmung von Länge und Brennweite des Auges
Zeitschrift Der Ophthalmologe
Verlag Springer Berlin / Heidelberg
ISSN 0941-293X (Print) 1433-0423 (Online)
Heft Volume 99, Number 2 / Februar 2002
F. Schaeffel1
Universitäts-Augenklinik Tübingen
Ich denke, den werde ich mir mal holen.
Es wird schon sehr, sehr, sehr lange zur Myopie geforscht.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
und myopia eingeben und man findet Arbeiten von 1871!!! bis heute. Über 12 000 Publikationen. Und da kann man dazu lesen bis man schwarz wird.
@ Odelette die durchschnittliche Fehlsichtigkeit bei der Geburt in Europa beträgt + 2,60 Dioptrien.
LG
A.M.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Hallo Jan22,
Warum sind nur alle so extrem skeptisch hier? Alle resigniert oder was?
Zu Deiner Frage „Was sollten Statistiken über Myopien aber erbringen?“ Na wie’s aussieht, weiß man nicht allzu viel über die Ursache von Fehlsichtigkeiten. Wenn man aber ne differenzierte Statistik anlegen würde, könnte man zunächst Hinweise auf Risikofaktoren (z.B. Computerabreit, Vererbung) erhalten. Die könnte man weiter erforschen und so schliesslich auf Ursachen kommen, für die man dann Behandlungsmöglichkeiten entwickelt, die die Ursachen beheben (und man müsste nie mehr Brille tragen!!!)
Und apropos „Ich bin inzwischen überzeugt davon, und diverse Nachrichten und Berichte bestätigen es ja auch, daß die Computerarbeit bereits vorgeschädigte Augen zusätzlich belastet. … Wie sollte man das in eine Statistik packen? Usw.“ Einfach mittels Befragung von Leuten mit und ohne Fehlsichtigkeit, wie viel Stunden sie am Computer sitzen. Und dann vergleichen. Wie gesagt, man muss halt alles schön differenziert machen.
Und wie AgnesMaria zeigt, wird ja auch geforscht, bloß vielleicht bisschen langsam. Und warum? Weil weder die Fehlsichtigkeiten noch die Korrekturen Schmerzen verursachen (ausser vielleicht psychische ?) und weil die für die Allgemeinheit teuren Komplikationen wie vielleicht Netzhautrisse nur bei wenigen mit höheren Werten vorkommen. Also machen weder die Mehrzahl der Patienten (die ja eher niedrige Werte haben) noch die wenigen Komplikationen Druck.
Und noch was A propos „Es ist nicht zuletzt, wie in fast allen unseren Lebensbereichen, eine wirtschaftliche Frage, die darüber entscheidet, was erforschenswert ist und wovon man lieber die Finger lassen sollte. Das definitive Mittel gegen die Myopie wäre dann in etwa so was wie die unzerreißbaren Socken , die ja auch keiner haben will.“ Aber so ne Forschung, würde ja ganz neue Türen öffen – von wegen unzerreißbare Socken. Stell dir vor, man würde die verschiedenen Ursachen der Myopie genau kennen und hätte inzwischen (in 500 Jahren vielleicht) für jede der verschiedenen Myopiearten ganz spezielle Behandlungsmethoden entwickelt, die die Fehlsichtigkeit echt beheben können. Dann würde es ja nicht mehr reichen, bei jedem Patienten einfach nur die Werte zu bestimmen und ne Brille mit sounsoviel dpt zu verschreiben. Sondern dann müsste man bei jedem immer erst mal ne ganz super teure Diagnostik durchführen, um zu wissen, was für ne Art von Fehlsichtigkeit vorliegt (z.B. Gentest, oder was auch immer). Und dann gäbe es verschiedene Behandlungsmöglichkeiten, die alle noch teuerer wären…(z.B. Gen ausschalten oder irgendwelche mitwachsenden Implantate oder – ganz hypothetisch – Medikamente, die die Augen verlängern/verkürzen können oder die Brechkraft der Linse schwächen / stärken..… alles reine Phantasie jetzt), da würden noch viel mehr Leute profitieren. Immer mehr löchrige Socken sozusagen …
Aber jetzt wo ich das schreibe, begreife ich plötzlich, warum alle hier so skeptisch sind. Vielleicht kommen dann noch viel höhere Kosten auf uns zu, als die paar lumpigen Euros für hochbrechende Gläser…
oder Psychologen.
Aber jetzt höre ich absolut, absolut auf damit, hier rumspekulieren – obwohl das Spass macht – denn jetzt muss vielleicht doch mal jemand sauber recherchieren oder wir belassens dabei – ist ja keine lebenswichtige Frage.
Viele Grüsse Odelette
Hallo AgnesMaria,
wenn Du was finden würdest, wäre es toll und interessant.
Ich hatte ja ursprünglich gedacht, dass vielleicht jemand hier im Forum, der täglich mit dem Thema Augen zu tun hat, so was einfach parat hat.
Wenn keiner Zeit hat, so genau zu recherchieren, könnte ja das Forum hier nen Doktoranden einstellen, der die Statistiken und insbesondere schöne Graphiken zur Entwicklung von Fehlsichtigkeiten seit 1871 sichtet und zusammenstellt. Wir könnten dann entscheiden, ob noch welche fehlen, die uns interessieren und dann in Auftrag geben, z.B. Tübinger Augenklinik …
Viele Grüsse, Odelette
Hallo Odelette,
Du magst es Skepsis nennen, ich nenne es Realismus.
Damit eine medizinische Statistik aussagekräftig sein kann, und nur eine solche macht wohl Sinn, braucht man eine enorme Anzahl von Daten. Und die zu erheben, das kostet. Wer soll das wohl bezahlen? Das wird eben nur gemacht, wenn wirtschaftliche Interessen dahinterstecken. Und die fehlen hier eindeutig. Ich denke, daß wohl keiner der Entscheidungsträger von Deinen Phantasien so leicht zu überzeugen wäre via teure Gen-Behandlung oder was auch immer. Sonst wäre es wohl längst geschehen.
Du sagst immer Man sollte und man muß. Vielleicht kannst Du mal genauer erklären, wer 'man' denn sein soll.
Gruß
Jan
Odelette schrieb
Hallo Odelette,
ich verstehe Dich nicht so ganz. Agnes Maria hat sehr viele Links gepostet, die aufzeigen, dass wissenschaftlich geforscht wird. Lt. literarischer Unterlagen schon seit 1871 in tausenden von Publikationen.
Wieviele hast Du davon bisher eingehend studiert, gegenübergestellt und ausgewertet? Wie eingehend hast Du Dich bisher mit Myopie und entsprechender Literatur befasst? Es ist ein Thema, das Dich brennend interessiert, dann musst Du selber Dich um Information bemühen. Hinsichtlich Myopie scheint bereits viel Literatur da zu sein.
Und wenn Du darin nicht findest, was Du suchst, dann musst du selber anfangen zu recherchieren, anstatt zu schreiben "Man" müsste mal....Das Forum hier besteht aus lauter freiwilligen Schreibern, die Moderatoren und Fachleute geben ein großes Stück ihrer Freizeit in dieses Forum, um anderen zu helfen. Wie kommst Du auf die Idee, wir sollten einen Doktoranden einstellen? Von welchem Geld, bitte?!?!? Aber wenn Du vom Fach bist, bist Du herzlich willkommen, Dich der statistischen Arbeit anzunehmen, auszuwerten und einen Artikel zu veröffentlichen. Du wirst auf interessierte Leser stoßen.
Ich finde es wichtiger, Geld in eindeutige wissenschaftliche Studien zu stecken, um Krankheiten zu erforschen und zu heilen, und nicht, um Statistiken herzuzaubern. Du schreibst ja selber, es ist nicht lebenswichtig. Statistiken sind eh immer so eine Sache..... glaube keiner, die Du nicht selbst erstellt hast whistle
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Odelette,
ups, da geht ja ganz schön die Fantasie mit dir durch laugh
Aber ich glaube es kommt dir nur so vor, dass hier alle "skeptisch" sind und "resigniert" haben.
Ich denke es ist eher - jedenfalls bei uns "hochmyopen" eine Sache des "sich abfindens" oder wie Jan schrieb ein gewisser "Realismus", weil man es eben nicht ändern kann. Und sicher geht es den hochhyperopen genauso.
Übrigens eines ist definitiv klar.
Das ist schon erwiesen, die Vererbung spielt eine große Rolle.
Du schreibst unter anderem auch über die Kosten für Psychologen. Sag mal, wie hoch sind eigentlich deine eigenen Werte - wenn ich das jetzt mal so fragen darf - das und dein Interesse an diesem Thema wirken auf mich, als wäre die Myopie für dich eine sehr hohe Belastung.
Ich kann da nur aus meiner Erfahrung sprechen, also ich brauche keinen Psychologen :woohoo:. Ich leide nicht allzusehr. Es stimmt schon, dass es nervig sein kann, aber so schlimm ist es ja dann doch nicht.
Und wenn dich die bisher vorhandenen Statistiken nicht befriedigen, kann ich Kerstin nur zustimmen, dann überlege, ob du eine eigene aufstellen willst - feel free, aber das würde sicher nicht einfach werden, denn das würde enorm viel Zeit und Geld kosten und ich stelle mir auch vor, dass es extrem schwer ist, die entsprechenden Daten zu erheben.
LG Chris
Hallo Odelette,
ich muss da Kerstin schon rechtgeben. Ich verstehe auch nicht ganz, was Du eigentlich möchtest. Denn Statistiken zu dem Thema scheint es ja zu geben und Quellen wurden Dir genannt.
Aber wenn ich es so richtig „herauslese“ dann möchtest Du eine Statistik, die "man" - wer auch immer das sein mag - erstellen sollte/müsste, die auf Grundlage der bisherigen (ich nenne es jetzt mal vorsichtig) angenommen Ursachen, nochmals genauer die Entwicklungen der Fehlsichtigkeiten erhebt.
Und da kommen wir doch auf die Kernfrage, nämlich dem Sinn und Nutzen einer solch kosten- und arbeitsintensiven Statistik
1.
Soll eine solche umfassende Statistik der Prognose dienen (so hatte ich Dich erst verstanden)?
Da glaube ich - und habe das Gefühl, dass das auch anderweitig so gesehen wird - dass eine solche Statistik nur bedingt dazu geeignet ist.
Denn solange es eine erhebliche Spannweite zwischen den Extremen gibt, nützt mir ein Mittelwert doch gar nichts!
Was nützt es mir wenn ich weiß, dass jemand mit bestimmten Voraussetzungen und einer Kurzsichtigkeit von sagen wir - 3 im Alter von 15 Jahren im Alter von 30 Jahren "im Schnitt" eine Kurzsichtigkeit von -8 erreichen wird. Solange es Leute gibt, die bei diesen Voraussetzungen eine Kurzsichtigkeit von sagen wir - 20 erreichen und sich bei anderen die Kurzsichtigkeit gar nicht verändert, kann ich mit einer solchen Prognose für mich persönlich gar nichts anfangen! Denn ich kann doch zu dem einem oder anderen Extrem gehören/tendieren.
(Die Werte sind jetzt rein fiktiv!)
Zumal ja da hinzukommt, dass zumindest die Möglichkeit besteht, dass bestimmte Lebensgewohnheiten, die Fehlsichtigkeit beeinflussen können, die einerseits kaum umfänglich in die Erhebungen einfließen können und andererseits sich im Laufe der "Beobachtungszeit" ja auch erheblich ändern können. ( Beispiel Ein Kind, welches mit 10 Jahren noch nicht gerne liest, kann ja im später aus den unterschiedlichsten Gründen zum "Vielleser" werden...)
Für eine "Prognose" ist eine umfangreiche und kostenintensive Statistik, insbesondere wenn eben eine Vielzahl von - gerade auch variablen -Ursachen in Frage kommt, daher kaum geeignet.
Solange man das weiß, wird sich daher wohl tatsächlich niemand finden, der aus diesem Motiv heraus eine solche Statistik erstellen wird.
2.
Oder soll eine solche Statistik der "Ursachenforschung" dienen? Also soll man durch entsprechende Datenerhebungen darauf schließen, dass bestimmte Komponenten (oder auch bestimmte Kombinationen von Komponenten - seien sie genetisch bedingt oder auch Verhaltensweisen) die Entwicklung beeinflussen können?
Eine solches Motiv ist sicher sinnvoller.
Wenn man nach Ursachen forscht, ist die Erhebung von Statistiken natürlich immer ein probates Mittel, Anhaltspunkte zu finden. Es kann ein Einstieg sein, um überhaupt zu wissen, in welche Richtung man forschen soll. Viele Forschungen - in den unterschiedlichsten Bereichen - fangen mit bestimmten „Beobachtungen“ an, die dann, bevor man weiter forscht „statistisch verifiziert werden“. Je nach Ergebnis der Erhebung wird dann die Forschung vorangetrieben oder nicht.
Das ist sicher unbestritten und auch eine völlig vernünftige Vorgehensweise.
ABER Wenn ich A.M. richtig verstanden habe, dann gibt es solche Statistiken ja auch und Dir wurden die entsprechenden links genannt. Ich persönlich habe diese links nicht überprüft, aber ich denke, dass man da bestimmt fündig werden kann. Hier bist Du offensichtlich nicht „weitergekommen“, ohne leider zu sagen, was Dir da fehlt...
Du willst also noch mehr – und zwar (wenn ich das richtig verstehe) eine weitere Statistik. Und das kann dann ja nur eine statistische Erhebung auf Grundlage der (interpretierten) Ergebnisse vorangegangener Statistiken sein. Also eine „soundsovielte“ Verfeinerung der Statistik.
Und da frage ich mich nach dem Sinn und Nutzen einer solchen Statistik. Denn diese müsste ja geeignet sein, wirklich neue Erkenntnisse“ zu „liefern“ bzw neue Ansatzpunkte für die Forschung aufzuzeigen.
Denn das muss klar sein Statistiken – und seien sie noch so seriös erhoben – können nur Tendenzen aufzeigen und Anhaltspunkte geben. Das ist ja auch das Wesen der Statistik!
Es ist ein Irrglaube, dass solche Erhebungen geeignet sind, irgendwelche Ursachen "aus sich heraus" (will sagen ohne weitere Forschung) zu "beweisen"!
Wenn ich das alles zugrundelege, ist die Frage berechtigt, welchen Nutzen (weitere) Statistiken haben sollten. Diese verursachen Kosten, Arbeitsaufwand, Energie und damit u.U. notwendige Ressourcen, die u.U. notwendig wären, um „ins Eingemachte“ zu gehen.
Denn die Erhebung einer Statistik um der Statistik Willen mag zwar interessant sein, aber führt zu nichts! Ohne jetzt unsachlich werden zu wollen, ein zugegebenermaßen extremes Beispiel Eine Statistik, wie viele Myope ab –5 dpt im Vergleich zum Rest der Bevölkerung Schokoladenpudding mögen, ist sicherlich interessant. Das gibt vielleicht auch eine interessante „Kurve“ und eine „tolle Graphik“. Aber – das behaupte ich jetzt mal – eine solche Statistik würde keine ernsthaften Erkenntnisse bringen, die für die Behandlung der Myopie irgendwie von Nutzen sein könnte.
Die Erhebung einer (weiteren) Statistik ist daher nur sinnvoll, wenn sie jedenfalls von einer „Hoffnung“ auf neue Erkenntnisse, die der „Weiterforschung“ dienen, getragen ist.
Denn sonst läuft es für das Ziel, Kurzsichtigkeit vielleicht einmal vermeiden, oder jedenfalls verringern zu können, auf die Verschwendung Ressourcen heraus!
Aber vielleicht kannst Du doch noch mal genauer erklären, was bzw welche Umstände Du eigentlich durch Erhebung bestimmter Statistiken klären möchtest!
LG Gika
Ein wirklich erwachsener Mensch hat Kindlichkeit nicht abgelegt, sondern sie auf einer höheren Ebene wiedererlangt (David Steindl-Rast)
Hallo an alle
Meine ursprüngliche Frage bestand lediglich darin, ob jemand hier bereits so ein Schaubild/Graphik zur Entwicklung von Fehlsichtigkeiten hat oder kennt (wobei ich mal ursprünglich an ein Schaubild mit Myopie und Hyperopie in einem dachte). Nichts weiter. Nur so.
Meine weiteren Beiträge haben sich lediglich auf die vielen Einwände von einigen von Euch bezogen, warum jemand so eine Statistik überhaupt anfertigen sollte, wozu man so was brauchen könnte etc. etc. Als Antwort darauf habe ich einfach mal meinen Gedanken freien Lauf gelassen und auch – da ich nicht vom Fach bin - dazu gesagt, dass es lediglich spekuliert ist (und im Eifer des Gefechts sicherlich manchmal übertrieben – wie bei der Sache mit dem Psychiater). Aber es war nicht mein ursprüngliches Ziel, die Beweggründe für solche Statistiken oder gar die Ursachen der Myopie herauszufinden oder Prognosen zu stellen (obwohl genau Ursachenforschung oder Wunsch nach Prognosenstellung Gründe für differenzierte Statistiken sein könnten, aber dazu habe ich ja oben schon spekuliert) und ich habe auch nicht behauptet, dass eine Statistik irgendetwas beweist ohne, dass weitere Forschung dazu betrieben wird. Genau genommen hatte ich das Gegenteil gesagt.
AgnesMaria hat Hinweise gegeben, wo man so was finden kann. Vielen Dank noch mal.
Aber meine Bemerkung zu dem Doktoranden war absolut scherzhaft gewesen und keinesfalls Ernst – sie entstand angesichts der 12000 Publikationen. Ich dachte, ich hätte das durch das
Zeichen zum Ausdruck gebracht. Tut mir leid, wenn das missverständlich war.
Meine Frage kam einfach aus dem schlichten und -völlig nutzlosen - Interesse heraus, den Entwicklungsverlauf (ob differenziert oder nicht) von Fehlsichtigkeiten in nem Schaubild zu sehen, ob das dumm ist sei mal dahingestellt. Vielleicht ne Vorliebe für Grafiken. Ich verlange auch nicht, dass irgendjemand diese Vorliebe für ein Schaubild teilt oder versteht.
Dabei will ichs für meinen Teil jetzt belassen.
Viele Grüsse Odelette
PS. Falls ich mal was zu dem Thema in die Finger bekommen sollte, werd ich’s dem Forum zur Verfügung stellen, da ich ja jetzt so ne Riesendebatte mit meiner Frage ausgelöst habe.
Hier ein interessanter Artikel dazu, der Kurzsichtigkeit auch in Relation zur Intelligenz und zur Körperlänge setzt.
http://www.aerztestellen.de/v4/archiv/artikeldruck.asp?id=8798
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Oh Gott, ohne den Artikel gelesen zu haben (mache ich später in Ruhe) kann ich nur hoffen, dass die nicht Intelligenz proportional zur Körperlänge darstellen :woohoo: !!!!!!!!!!! Und wo stehen die hyperopen kleinen Menschen...
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Kerstin,
interessanter Artikel! lohnt sich ganz zu lesen.....
danke
viele Grüße
Georg
Stimmt! Ist klasse! Und muss ein wenig :grin:sen..die Großen in meiner Familie sind kurzsichtig, die Kleinen übersichtig....
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Ich glaube, ich bin ein statistischer Fehler
Überdurchschnittliche Myopie, bei hoher Inteligenz, a b e r unterdurchschnittlicher Körpergröße
Viele Grüße an alle kurzen Myopen!
Ach, Du hast sicher ein großes Herz, dann gleich sich das bestimmt wieder aus -)
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
Da ich ja auch ein statistischer Fehler bin (wenn ich an Längenwachstum und Intelligenz denke...), stelle ich mir gerade vor, wie eine Statistik über die statistischen "Drop-outs" aussehen könnte.... P zumindest die Kombinationsmöglichkeiten ließen sich vorab leicht errechnen...und dann müssen hunderttausende von Menschen befragt und untersucht werden (Körpermaße nehmen, IQ testen, Augen refraktionieren). :woohoo:
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!