Forum

Sehr geehrter Herr Luckas,

so, wie ich es im Forum verfolgt habe bin ich persönlich der Meinung das Sie richtig liegen mit Ihrer Annahme.

Eine Mikrotropia anomalis fusionalis ist als einseitiger Strabismus definiert. Wenn eine Okklusionsbehandlung erfolgte, dann auch als alternans mit einer Führung. Am Pola-Test hat man eine konstante Prävalenz, die sich immer darstellt. Mal mehr, mal weniger. Aber sie ist konstant vorhanden. Das Stereosehen kann sogar 30" und weniger betragen und entgegen einiger Auffassungen im Forum ist auch ein Random-Dot-Test für die betreffenden Personen kein Problem. Trotzdem ist das Binokularsehen subnormal. Das sieht man dazu am Covern, am Synoptophor oder mit Heringschen Nachbildern etc.

Hier ständig auf eine prismatische Vollkorrektion zu gehen und den Winkel zu vergrößern, die Probleme trotzdem nicht in den Griff zu bekommen, mehrere Schiel-OP's anzuraten und trotzdem keine Beschwerdefreiheit zu erreichen ist der völlig falsche Weg, da sich der Anomalie:wink:el immer einstellt, egal was man tut.

Beschwerdefreiheit steht doch im Vordergrund und hier sollte man eben diese suchen und herstellen. Da ist MKH nicht immer angebracht. Die phorische Komponente, die auch im manifesten Strabismus vorhanden sein kann, ist dann eher als Auslöser der Befindlichkeitsstörungen zu sehen. Das Ergebnis gibt Ihnen doch recht. Ein guter MKH-Anwender denkt bei solchen Geschichten, wie die von Captain Mu, daran. Ein guter, wohlgemerkt.

LG

A.M.

Ihr sprecht mir damit aus der Seele!

Und es stimmt, auch ich kann mittlerweile am Random Dot etwas erkennen, nachdem ich all die Jahre vorher dort nichts erkannt habe. Für mich ein Beweis, dass das Gehirn auch im "Alter" noch nützliche Verschaltungen oder was auch immer herstellen kann.

Viele Grüße
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Ihr sprecht mir damit aus der Seele!

Und es stimmt, auch ich kann mittlerweile am Random Dot etwas erkennen, nachdem ich all die Jahre vorher dort nichts erkannt habe. Für mich ein Beweis, dass das Gehirn auch im "Alter" noch nützliche Verschaltungen oder was auch immer herstellen kann.

Viele Grüße
Kerstin

Das, was einmal angelegt war und sich entwickelt hatte, das kann man wieder erreichen, egal wie alt der Mensch ist. Die Plastizität unseres Gehirns ist imens. Nur angeborene Strabismen, Strabismen die durch Fusionsschwächen entstehen und bei denen man in der akuten Phase nicht rechtzeitig einschritt mit einer ganz schnellen OP oder Brille und natürlich die innervationsbedingten Schielprobleme sind dann im gewissen Maße irreversibel. Aber das heißt nicht das sich kein Binokularsehen entwicklen kann. Es kommt immer auf die Ausgangssituation an, die Ursachen, die richtige individuelle Therapie. Und da liegt häufig der Haken.

Hatte vor zwei Tagen einen achtjährigen bei mir mit einer angeborenen Cataract einseitig, hohe Anisometropie, Deprivationsamblyopie, exzentrische Fixation, Zustand nach Occlusionsbehandlung (nicht durch mich), Visus auf dem amblyopen Auge 0.6 partiell mühsam, das nichtpathologisch gesunde Auge 1,25 und einen Titmus von 40" bei Strabismus convergens sinister.

Das war der Befund im März 2007. Mittlerweile trägt er eine neue Brille mit Prismen jeweils 1,25 B. außen und natürlich der korrekten Korrektion der Ametropien. Da kommt es auf die Vierteldioptrie an.

Visus rechts ist 1,2 geblieben, links 1,0 wobei er bei der Augenprüfung durch die Lücke der Cataract schaut, in der Nähe beidseits 1,0 Landolt, der morphologische Befund ist geblieben. Die Fixation ist jetzt zentral beidseits. Der Stereogrenz:wink:el 30".

Sine correctione besteht auch weiterhin ein Strabismus convergens sinister. Das Kreuz ccs zentrisch, Fusionsteste ccs o.B., konstante Prävalenz am Stereovalenztest ccs, Random-Dot 3/5.

Ursache des Strabismus ist hier eindeutig die Catract und die Anisometropie und vermutlich die Occlusionstherapie hat dem allen den Rest gegeben. Nichts gegen Occlusionstherapien wenn Sie sein müssen und auch bei Deprivationsamblyopien können die indiziert sein, aber dann kommt es auf die Dauer an und den Ausgangsvisus.

Bei diesem Buben wurde ein dreiviertel Jahr tagtäglich ganztags geklebt und das ist in meinen Augen grundverkehrt.

Ich bin schon froh das der keinen großen Schiel:wink:el bekam deswegen.

Wir werden die Entwicklung weiterverfolgen und die entsprechende Brillenkorrektion immmer regelmäßig nachziehen, damit er uns im Visus links nicht absackt und das Binokularsehen im vollen Umfang erhalten bleibt.

Das ist hier noch mal mehr oder weniger gut gegangen.

LG

A.M.

Was ich ja gerne wissen möchte Warum sagt ESteffen Bei einem Mikrostrabismus mit aufgepfropfter Heterophorie spricht man nicht von Wf? Was ist in der Schweiz so anders? Die reine Namensgebung mal wieder? Ist WF ein rein deutschsprachiger Begriff?

Viele Grüße
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Was ich ja gerne wissen möchte Warum sagt ESteffen Bei einem Mikrostrabismus mit aufgepfropfter Heterophorie spricht man nicht von Wf? Was ist in der Schweiz so anders? Die reine Namensgebung mal wieder? Ist WF ein rein deutschsprachiger Begriff?

Viele Grüße
Kerstin

Man kann zu einer Phorie die unter assoziierten Bedingungen bei manifesten Strabismus gemessen werden ganz seelenruhig "WF" sagen. Wir hatten doch schon öfter die Unterteilungskriterien zwischen dissoziiert gemessener Phorie und assoziiert gemessener Phorie beantworte und beschrieben.

Assoziierte und dissoziierte Phorien gehören ja bei uns Medizinern zu dem Begriff Heterophorie und dieser zum Strabismus....

Der Begriff "Winkelfehlsichtigkeit" stammt, wenn ich mich nicht irre, aus Deutschland. Genauer kann Ihnen das sicher Herr Mosch, Herr Luckas oder Herr Schroth schreiben. Ich müsste erst nachschlagen.

Und um es nach medizinische Nomenklatur genau zu benennen ein manifester Strabismus kann eine phorische Komponente besitzen und die Diagnose lautet dann auch Strabismus convergens/divergens/verticalis etc.pp........ mit phorischer Komponente.

LG

A.M.

Hallo,

da geht es halt einfach um Definitionen.
Mir gefällt phorisch Komponente deutlich besser als Wf Anteil! Eine Wf ist dann eine wenn mit der MKH gemessen wurde.

Sprich auch eine assoziierte Phorie muss keine Wf sein (wenn z.B. mit der Mallet Unit gemessen wurde). Aber eine Wf ist eine asso. Phorie
Bei einem Strabismus ist praktisch nie die MKH "normal" durchführbar -> aber prinzipiell ist es ja wurscht wie man das Kind nennt -> solange jeder weiss was gemeint ist.

Wf glaube ich hat ein Herr Virkus "eingeführt" (aus D) -> aber vielleicht weiss da jemand mehr.
Die Definitionen zwischen Schweiz und D dürften gleich sein!

liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Georg

Echt, das war der Herr Virkus? Ich dachte, es war Haase...aber man lernt nie aus. und denn Rest habe ich nun auch kapiert. Der Herr Steffen hat mich einfach durcheinandergebracht....

LG
Kerstin

Also, wenn ich das nun richtig verstanden habe ist eine ass. Phorie dann eine Wf, wenn mit MKH gemessen wurde. Aber die KK erstatten keinerlei Messungen, die unter assoziierten Bedingungen vorgenommen wurden. Ist das nun korrekt? Oder erstatten sie nur keine Polatest-Messung?

Viele Grüße
Kerstin

Lieber Eberhard,

das weiß ich - meine Frage galt eher der Kostenübernahme der Messung selbst. Und da meine ich mal, dass AgnesMaria geschrieben hat, nur diss. Messungen sind Kassenleistung, assoziierte nicht. Habe ich da etwas falsch in Erinnerung?

LG
Kerstin

Hallo an alle,
Noch ein kleiner Nachtrag zu ass. Phorie und WF
Eine Assoziierte Phorie ist die "abweichungstendez" der Augen unter assoziierten Bedingungen, also ohne vollständige Trennung der Seheindrücke.
Eine Winkelfehlsichtigkeit ist ein Bildlagefehler im Auge (also auf der Netzhaut), somit also die Folge der assoziierten Phorie.
So habe ich das in der Erinnerung. Dann wäre es nur fast das gleiche.
Bitte um Korrektur falls falsch.
Liebe Grüsse
Ernst

Hallo Eberhard,

habe gerade noch mal gesucht, wo ich diese Definition her habe. Weiss ich aber nicht mehr. Ich finde nur Erklärungen, wonach Du recht hast, AP = WF, wenn mit MKH gemessen. Und ist tatsächlich von R. Virkus geprägt, Haase hat es dann übernommen.
Also Ich ziehe meine letzte Aussage zurück!
Viele Grüsse
Ernst

Aber noch so ein Gedanke von mir

Es kommt immer wieder zum Ausdruck, dass beim Mirkostrabismus die Prismen hochgetrieben werden können (wogegen sich E.Steffen ja schon ausgesprochen hat). Ich danke auch, dass das so nicht stimmt. In meiner bisherigen Tätigkeit hatte ich nicht si sehr viele Fälle von Mikrostrabismus, also ist mein Erfahrungsschatz nur etwas beschränkt. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass bei "normalem" Vorgehen eine Überkorrektion nicht passieren sollte, da am Valenztest keine Prismengabe mehr erfolgen darf, da eine Prävalenz nicht gelöst werden kann. Sollte es trotzdem zu einer solchen (zu grossen Prismengabe) kommen, so würde das Kreuz in Überkorrektion stehen (FD II 4-6), ebenso Zeiger ... und diese Über-Korrektion bliebe bestehen. Sie kann sich nicht lösen. Damit wäre dann doch Ende der Fahnenstange.
Ausserdem erweisen sich normalerweise zu hohe Prismen als unverträglich.
Und zuviel gegebene Prismen kann man immer aus der Korrektion wieder herausnehmen! Darin sind sich Prof. Kommerell, Dr. Wulff und Herr Haase ausnahmsweise mal alle drei einig.

Ich habe mir einmal von Dr. U.Schmied (Schweiz) vorwerfen lassen, ich hätte einen Mikrostrabismus hochgetrieben. Aber der Kunde war vor und nach der OP glücklich darüber.

Wie seht Ihr das?
Bin gespannt auf Eure Antworten
Ernst

Hallo Eberhard,
Danke für die schnelle Antwort)
Aber Müsste bei dem zweiten Termin nicht schon von Vorne herein das Kreuz in Überkorrektion stehen? Der motorische Anteil der Heterophorie ist dann ja schon "überstrapaziert" durch die Erstkorrektion. Und da die ARK sich nicht lösen kann (im Gegensatz zu einer FD II 6 z.B.) bleibt die Überkorrektion dann doch bestehen. Das sollte den MKHler beim zweiten Termin doch schon warnen.

Übrigens Mir ist bisweilen aufgefallen, das manche Kunden beim Verstärken der Prismen schon am Kreuz feststellen, dass der senkrechte Balken plötzlich verschwindet und dann sprunghaft an der alten Stelle wieder auftaucht. Naächstes Prisma, gleiches Spiel ... Ich schliesse daraus auf eine starke zentrale Hemmung und bin dann gaaaanz vorsichtig. Allerdings muss man dazu auch schon mal den Filter wenden und r/l tauschen.

Viele Grüsse
Ernst

Mag das damit zusammenhängen, dass es unharmonische und harmonische ARK gibt?

Und beim Strabismus intermittens divergens soll es gar anomale Netzhautkorrespondenz (Blick in die Ferne) im Wechsel mit normaler Korrespondenz (Blick in die Nähe) geben. Da mein Sohn ein solcher Fall ist, stelle ich mir die richtige Korrektion nicht so einfach vor....ich lasse ihn zunächst auch nur die 5er-Prismen Brille anfertigen (rein motorischer Anteil)...mal sehen, ob es dann wieder besser läuft in der Schule.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Eberhard,

ja, da bin ich auch gerade am Lesen in Fachliteratur - habe es schon zweimal gelesen und bin noch am sortieren...es ist immer so geballtes Fachwissen...aber es klingt alles logisch und schlüssig.

LG
Kerstin

Hallo Freunde,

in der DOZ ist diesen Monat ein Artikel über Mikrostrabismus - von Wilfried de Decker.
Nur falls einer die DOZ nicht aboniert hat oder übersieht etc.

Grüße
Georg

Wie besteht für mich die Möglichkeit, an diesen Artikel heranzukommen? Würde jemand von Euch den kopieren und mir zuschicken? Hab ja die nächsten 2 Wochen viel Zeit zum Lesen....

LG
Kerstin

klar )
e-mail wäre mir fast lieber! ich kann Ihn aber auch senden wenn es für Dich besser ist!!

Grüße
Georg

Nö, Email ist auch ok. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass ich ab jetzt fast eine Woche lang keine Emails abrufen werde und mein Postfach nur begrenzt aufnahmefähig ist, warte damit lieber bis Anfang nächster Woche...dann kann ich gleich testen, wie es mit dem neuen Sehen am PC klappt

LG
Kerstin

Ritter Rost schrieb

Hallo Eberhard,
Danke für die schnelle Antwort)
Aber Müsste bei dem zweiten Termin nicht schon von Vorne herein das Kreuz in Überkorrektion stehen? Der motorische Anteil der Heterophorie ist dann ja schon "überstrapaziert" durch die Erstkorrektion. Und da die ARK sich nicht lösen kann (im Gegensatz zu einer FD II 6 z.B.) bleibt die Überkorrektion dann doch bestehen. Das sollte den MKHler beim zweiten Termin doch schon warnen.

Ernst

Nein, nicht bei einer ARK. Am Kreuz messen wir doch mehr die motorische Komponente und nicht die sensorische. Und da hier immer sensorische Anpassprozesse vom Gehirn aus laufen, bekommen wir am Kreuz bei einer ARK mit phorischer Komponente, so komisch das klingt, keine Überkorrektion per Definition. Es laufen hier wirklich erstaunliche Sachen ab und wenn man nicht im Hinterkopf hat, es könnte auch was anderes sein, nämlich ein manifester Strabismus, dann läuft man Gefahr immer und immer wieder nachzukorrigieren und keine Verbesserung, weder auf Dauer objektiv, noch subjektiv zu erreichen. FD II und Mikrostrabismus....für viele ein Buch mit sieben Siegeln!

Ich sehe so was ja tagtäglich. Bei mir sammelt sich so was. Leider. Und ich könnte aus der Haut fahren wenn ich deswegen schon wieder eine OP mehr habe, die eigentlich nicht nötig war, wenn....ja wenn der MKH-ler mal daran gedacht hätte.

Eine OP ist eine OP. Immer mit Risiken behaftet. Ich vollziehe eigentlich Körperverletzung wenn nicht eine medizinische Notwendigkeit bestünde. Von den Anästhesiegeschichten, die auftreten können, schweigen wir mal. Ich habe immer, bei jeder OP, eine Tachykardie wenn ich am Muskel ziehe, was ich ja muss....arme Herzen, kann ich da nur sagen.

LG

A.M.

Eberhard Luckas schrieb

Erst nach der 2., oft auch erst nach der 3. Nachkorrektur sind plötzlich entgegengesetzte EB beim Covern sichtbar.
Das hört sich jetzt so an, als ob das häufig wäre. In den letzten 7 Jahren habe ich viellleicht 3X solche Fälle gehabt.

Lieber Eberhard,

gut, dass Du uns nicht als Kunden hast - wir hätten Deine Statistik mit jedem Besuch in die Höhe getrieben ) ich sehe es mittlerweile mit etwas mehr Humor, weil mittlerweile fast alles in die richtigen Bahnen läuft (außer bei Sohnemann).

@agnesMaria Mein Anrufer von gestern (Prismen gen unendlich) wurde übrigens unter örtlicher Betäubung operiert in der Charité! Ich war baff erstaunt, dass man das auch so macht. Ob er die Tachykardie bemerkt hat?

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Eberhard,

ich hab deine "Diskussionanregung" leider erst heute gesehen - über den Artikel sollte man diskutieren! Hab ab dem 18. Nov. wieder mehr Luft. Dann bin ich wieder mit dabei ..........

Grüße
Georg

Kerstin Harms schrieb

@agnesMaria Mein Anrufer von gestern (Prismen gen unendlich) wurde übrigens unter örtlicher Betäubung operiert in der Charité! Ich war baff erstaunt, dass man das auch so macht. Ob er die Tachykardie bemerkt hat?

Viele Grüße
Kerstin

Hat er möglicherweise nicht, da er allgemein sediert war. Aber so was macht man nun schon jahrelang nicht mehr. Aus Kostenersparniss hat man es so versucht, was zu schlechten OP-Ergebnissen führte. Mittlerweile ist man wieder bei der ITN angelangt. Nicht ohne Grund. Hier kann ich "relax" den kaum kontrahierten Muskel operieren. Unter örtlicher Betäubung war der Hase vor dem Igel im Ziel wegen der Kontraktion, die trotzdem noch stattfand. Tse. tse...wer macht denn noch solche Geschichten?

LG

A.M.

P.s. Sohnemann hat doch einen intermittierenden Strabismus divergens? Das sind die schlimmsten Fälle, die man sich vorstellen kann. Oh, diese Krux....