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Hallo Volkhardt, hallo Urs,

darauf bin ich auch gespannt, denn der Vortrag hat auch bei mir zu viele Fragen offengehalten. Der Zeitpunkt war ja auch nicht so gut. Alle wollten schnell nach Hause.

Hallo Urs und Eberhard,
nun endlich Antworten zu den Fragen von Urs
1. Kannst du mir (uns) nochmals genau erklären, warum der Valenztest bei dir Fragezeichen aufwirft?

In einer Studie an 19 Personen habe ich den Valenztest auf drei Weisen abgefragt (Schroth, Jaschinski Beeinflussen Prismen nach H.-J. Haase die Augenprävalenz? . Klin Mbl Augenheilkd 224 32-39 (2007))
a) klassisch durch mündliche Schilderung
b) am eletronischen Sehprüfgerät, das speziell dafür programmiert war. Die Probanden konnten durch Tastendruck die Dreiecke selbst bewegen. Je 10 Druchgänge für oben/ unten und vorn/ hinten.
c) durch mehrfaches Aufzeichnen der Position, nachdem immer jeweils 3 Sekunden der Valenenztest beobachtet wurde.

Dabei kam ein für mich nicht erwartetes Ergebnis zum Vorschein. Acht Personen hatten mir geschildert, dass mit dem letzten Korrektionsschritt die Dreiecke auf die Mitte zeigen.
KEINE dieser acht Personen hat im direkten Anschluss die Dreiecke auf Mitte zentriert oder gezeichnet.
Die einzigen, statistisch signifikanten Veränderungen an den beiden Verfahren ohne Untersucher-Einfluss hatte es bei zwei Personen gegeben. Bei diesen beiden hatte ich unterschiedliche Refraktionswerte vom ersten zum zweiten Termin (mehr Plus auf je einem Auge) gefunden.

Daraus folgt die Erkenntnis, dass ein Zentrieren mit Prismen am Valenztest auf genaue MItte durch Probanden nicht zuverlässig angegeben werden kann.

Es folgt weiterhin, dass die refraktive Korrektion ein wichtiger Faktor ist - besonders was das refraktive Gleichgewicht (bzw. Akkommodations-Gleichgewicht) abgeht.

Für die Praxis war meine erste Konsequenz, eine "Placebokontrolle" einzuführen, indem ich das Prismenglas im direkten Wechsel mit einem Nullglas zeige.

Inzwischen habe ich Erfahrungen beim Vorhalten mit zwei Nullgläsern. Es gibt Kunden, die beharrlich mit dem (z.B.) ersten Glas Mitte angeben und dem zweiten Glas die alte Verschiebung.

2. Welche Kriterien nimmst du heran, um zu entscheiden, wann du am Valenztest korrigierst und wann nicht?

Wie eben schon beschrieben ist die Kontrolle mit Nullglas für mich das wichtigste Kriterium.

3. Korrigierst du allenfalls die seitliche Versetzung von oberem und unterem Dreieck (Höhe) noch?
Ja, sofern Kunden dies nachvollziehbar und zuverlässig angeben können.

4. Spielt es für dich eine Rolle, ob es sich um Erwachsene oder um Kinder handelt.
Nein, beide Personengruppen sind gleichermaßen zuverlässig oder nicht. Wir prüfen ja auch in einer Situation, in der die Fusion sich in einer Grenzsituation befindet, um sowohl Skalen als auch Dreiecke gerade noch fusionieren zu können.

5. Ist es für dich von Bedeutung, ob es sich um einen Fall handelt, der zur jährlichen Kontrolle kommt oder es sich um einen Aufbau zur OP handelt?
Das spielt auch keine Rolle für mich. Es geht tatsächlich um die grundlegende Frage, ob ich Prismenschritte verändern darf, wenn ich vom Kunden nicht zuverlässig eine Verbesserung angegeben bekomme.

Ich freue mich auf weitere Statements. Volkhard

Hallo Urs und Eberhard,
jetzt hatte ich endlich Zeit (und die technischen Voraussetzungen), um auf die Fragen einzugehen.

Viele Grüße
Volkhard

Hallo Volkhardt,
danke für Deine Ausführungen.
Das bestätigt eigentlich mein Vorgehen, am Valenztest nur zu korrigieren, wenn ich eindeutige Antworten habe. Bisher habe ich meinen Kunden in der Frage der Genauigkeit geglaubt. Mal sehen, was ich mit einem Vergleich mit dem Nullglas erreiche in Zukunft.

Hallo Volkhardt,

vielen Dank für die Ausführungen.
Noch 'ne Frage
Wie sah der Test aus, den die Kunden selbst zentriert haben? Exakter Nachbau des Valenztestes oder gab es Änderungen? Liesse sich dieses Verfahren etablieren (statt des Gegentestes mit dem Nullglas)? Oder ist der Aufwand dabei zu hoch?

Vielen Dank für die Antwort

Ernst

Hallo Ernst,
es war tatsächlich der richtige Valenztest in genau den Abmessungen wie im Polatest Classic.
Allerdings gibt es schon einen Unterschied In dem Moment, wo der Proband die Dreiecke verschiebt, ist es nicht mehr der selbe Test (und andere Netzhaut-Bildlagen).
Es war immer nur ein Dreieck zu verschieben, das andere blieb wie im Original.

In der Auswertung hat sich als Haupt-Unterschied gezeigt, dass die Prävalenzen deutlich geringer waren als beim Abfragen und beim Aufzeichnen. Das lag vermutlich vor allem an der freien Zeitvorgabe. So konnten die Probanden mehrfach die Dreiecke verschieben und das subjektiv beste Ergebnis auswählen.

Es ist also gar nicht so einfach, den Valenztest vom Untersucher unabhängig zu gestalten.

Für die Praxis wäre dieses Verfahren nicht bessonders geeignet, weil es viel zu zeitaufwändig wäre. Aber es ist vielleicht ein Ansatz, über Verfahren nachzudenken, die in diese Richtung gehen und den Kunden aktiv (interaktiv) mit einbeziehen. ">http://optometrieonline.de/components/com_joomlaboard/uploaded/images/Va...

Liebe Kollegen,

ein tolles und für die MKH wichtiges und interessantes Thema.
Danke Volkhard für deine guten Arbeiten rund um die MKH.
Ich selbst nutzte das Placeboprisma(plus nochmalige "Gegenprobe" mit abschwächen) schon einige Zeit am Valenztest und musste feststellen dass Volkhard recht hat.
Die Klienten reagieren oft wunderbar auf das Nullglas – sehr erstaunlich!!!!. Ich muss wohl zugeben dass ich früher oft was gegeben habe – was ich heute nicht mehr geben würde. (bzw. nicht ohne Placebo-Kontrolle -> und die fällt meist negativ aus).

Eine weitere Frage für mich auch welche Konsequenzen das ganze auf die Theorie der MKH hat. Gerade bezogen auf die FD2!
Weitere Erfahrungen und Meinungen von Kollegen wären toll!!!!

Bis bald und auf weitere Diskussionen

Grüße
Georg Scheuerer

Hallo Georg,

sehen wir den Valenztest vielleicht als zu wichtig an?

Oft erreiche ich keine Äquivalenz, aber wenn ich dann von den differenzierten Sterotesten zurückkomme, ob mit Korrektionsschritten oder auch ohne, habe doch immer wieder mal Äquivalenz.
Das mag mit "Einrasten" zu tun haben oder auch "Panummassage", wichtig ist doch nur, daß die erreichte Korrektur danach verträglich ist.

Hallo Eberhard,

ja ich denke den Valenztest sollte man mit vorsicht "genießen". Aber zu meiner Fachschulzeit (und dass ist ja noch nicht sooo lange her) war das noch anders.
Mich würde interessieren ob ein Kollege der mit Placeboprisma am Valenztest arbeitet schon mal eine FD2 4. Unterart oder höher bei einem Kunden gehabt hat?
Ich noch nicht - allerdings sind diese ja eh selten aufgetreten. Deswegen die Frage.

Grüße
Georg Scheuerer

So, so, Nullgläser werden also dazwischengehalten. Wahrscheinlich hätte ich hier als Kunde gar nicht so viel mitlesen dürfen ob das die nächste Messung beeinflusst? Ich reagiere nämlich auch wunderbar auf das Nullglas....

Ich lese dennoch mit großen Interesse hier weiter mit. Macht weiter so!

Viele Grüße
Kerstin

ja genau kerstin gemein gell!
wenn du weisst dass "Nullgläser" kommen hat das natürlich einen Einfluss - aber nach dem du nicht weisst wann, dürfte er sich in grenzen halten.

was mich trotzdem wundert - warum sind die Valenztestprismen jahrelang so gut vetragen worden? evtl. weil eh meist sehr gering, oder doch placebo oder waren die Angaben doch nicht so ganz schlecht wie es mir jetzt scheint?

Denn die neuen Erkenntnisse stellen für mich die Theorie der FD2(disp. Korr.) in Frage!! Denn diese beruht doch zu einem nicht unwesentlichen Teil auf dem Valenztest(oder was sagt ihr dazu??).
Andererseits gibt es natürliche viele Beobachtungen aus der Praxis - die für eine FD2 sprechen. Dies wäre für mich Interessant aufzuarbeiten z.B. Photophobie, Stereosehen (was der Kunde hier oft als besser angibt ist manchmal der SOLI/SILO Effekt), etc.

Das vorgehen in der Praxis ist für mich klar -> Placebokontrolle mit Nullglas, Kontrolle mit abschwächen und verstärken(andere Meinungen?)!

wobei Volkhard mit seinen zwei Nullgläser wieder mal mir einen interessanten Denkanstoss gegeben hat - den ich erst noch gedanklich bearbeiten muss

Ich halte einen Erfahrungs- und Meinungsaustausch für sehr wichtig!

Grüße
Georg Scheuerer

Georg Scheuerer schrieb

ja genau kerstin Denn die neuen Erkenntnisse stellen für mich die Theorie der FD2(disp. Korr.) in Frage!! Denn diese beruht doch zu einem nicht unwesentlichen Teil auf dem Valenztest(oder was sagt ihr dazu??).

Hallo Georg,

Für mich ist der Valenztest, im Gegesatz zu den absoluten Verwechtern der Haaschen Therorie nie _das_ non plus ultra gewesen. FD's bekommst du ja heraus an den Fusionstesten und die Unterarten 5 und 6 sollen wohl am Valenztest sich bestätigen mit Überkorrektion am Kreuz.

Wenn es so wäre, wie Herr Schroth es hier vorbringt, dann gib es tatsächlich keine wirklich FDII / 6. Und schon wären wir bei den anomalen retinalen Korrespondenzen. Die es gibt, aber nach den Richtlinien der IVBV nun einmal nicht. Die Herren haben nicht jahrelang in Sehschulen gearbeitet. Das ist ein Manko.

Wie gehe ich schon seit gut vielen, vielen Jahren da ran. Binokularsehen mit möglichst geringen oder keinen Beschwerden ist das Ziel. Egal ob nun "WF", ich mag das Wort assoziierte Phorie lieber, oder Strabismus.

Denn auch Strabismen haben phorische Komponenten.

Also zuerst immmer Kreuz, am Anfang mit Trennung und dann binokular. Dann die Zeigerteste usw. usf. Erreiche ich am Stereovalenztest keine Isovalenz sondern eine Prävalenz dann bitte eine möglichst gleichgelagerte. Oben, wie untern, rechts wie links. An den Sterotesten versuche ich dann das maximale herauszuholen. Und benutze an wirklich allen Testen inverse Prismen zur Kontrolle und Null-Gläser. Das ist bei mir schon ewig Standart.

Dann für einige Minuten eine subjektive Erbrobung und gegegenlich auch eine Abschwächung der Prismen auf Verträglichkeit.

Vielleicht ist es gerade diese Vorgehensweise die meine Brillenverordnungen tragbar macht und auch zu einer objektiven Verbesserung der visuellen Wahrnehmung führt. Eben nicht gemäß den Richtlinien der IVBV der ich auch deswegen nie beigetreten bin. Was hat jemand von einer Vollkorektion die aber unverträglich ist? Dann lieber schrittweise aufbauen.

Verwundern tun mich wirklich die vielen Prävalenzen in der Studie. Ich habe soviele tausende von MKH's schon durchgeführt und gerade bei Kindern so etwas sehr selten gehabt, bei Erwachsenen dagegen öfter.

Ich würde gern mehr über das Studiendesign genau erfahren und deswegen möchte ich es mir vor Ort ansehen.

Mit freundlichen Grüßen

A.M.

Hallo Agnes Maria,

das ist genau das, was ich auch immer wieder erlebe Bei Kindern habe ich recht selten Prävalenzen. Je älter die Leute sind, umso mehr Prävalenzen werden sichtbar.

Hallo AgnesMaria und alle anderen natürlich,

Erstmal danke für Ihren interessanten Beitrag – ich sehe vieles ähnlich.

Interessant ist auch „wie“ habe ich Isovalenz am Valenztest erreicht. Früher habe ich "nur mündlich" die Position der Dreiecke abgefragt. Genau dies hat sich als zu ungenau erwiesen (ich glaube wir hatten schon mal in einem anderen Thread darüber gesprochen).

Daher kann ich Messungen die älter als 2 Jahre sind von meiner Seite her nicht mehr beurteilen ob ich wirklich Isovalenz hatte oder nicht. Oft erreiche ich aber jetzt Isovalenz ohne das geben von Prismen am Valenztest – nach anfänglicher Prävalenz.

Für mich stellt sich generell die Frage -> gibt es eine disperate Korresponden FD2 wie es sich Herr Haase vorgestellt hat?

Ich mache nur noch selten Korrektionsschritte am Valenztest .
Die Erklärung von H.J.Haase für diverse Vorgänge(z.B. eine mögliche Ursache für Prävalenz) war ja eine Umprogrammierung der Richtungswerte der NH = disp. Korr. (ähnlich wie eine ARK - nur dass diese Rückführbar sein soll und aus „diversen Gründen“ keine EBs zu sehen sind und natürlcih soll es doch NRK sein :silly: )

Ich stelle nicht nur die FD2/ 6. Unterart (Überkorr. an K und Z,H) sondern überhaupt die FD2 in Frage, wie sie in der MKH Theorie angenommen wird. Oder haben Sie eine disp. Korr. erst als eine solche angesehen wenn der Kreuztest beim Rücklauf in Überkorr. stand(Richtungswert der jüngeren Korr. noch nicht aufgegeben – laut Theorie)? Haase ging bereits bei prismatischer Korrektion am Valenztest ohne spätere Überkorr. von einer disp. Korr. aus (FD2 3. Unterart).

Grüße und ein schönes Wochenende)
Georg

Hallo,

wollte meinen Beitrag noch Bearbeiten!
Geht aber nicht der Fehlermeldung hacking attempt
Andreas hat bestimmt Ahnung woher das kommt bzw. wo das Problem liegt!?

Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Hallo AgnesMaria und alle anderen natürlich,

Interessant ist auch „wie“ habe ich Isovalenz am Valenztest erreicht. Früher habe ich "nur mündlich" die Position der Dreiecke abgefragt. Genau dies hat sich als zu ungenau erwiesen (ich glaube wir hatten schon mal in einem anderen Thread darüber gesprochen).

ich benutze schon seit vielen Jahren die Magnettafeln aus der Schweiz und zur besseren Verständigkeit manchmal auch das Zeigekartenset von Herrn Mosch.

Gerade Kinder können sich wenn sie drei oder vier Jahre alt sind sich noch nicht so genau verbal ausdrücken. Dann ist das Zeigen ausdrucksstärker. Man kann gleichzeitig auch die Wahrnehmung prüfen und die Feinmotorik.

Für mich stellt sich generell die Frage -> gibt es eine disperate Korresponden FD2 wie es sich Herr Haase vorgestellt hat?

Es gibt disperate Korrespondenzen, das ist schon seit vielen Jahren bestätigt in der Strabologie. Aber die Einteilung in FDI bis FD VI ist ja ein theroretisches Konstrukt und bedarf wirklich wissenschaftlich verifizierbare Angaben. Der Stereovalenztest steht hiermit auf den Prüfstand.

Was ich hier aber immer prüfe bei Pärvalenzen, die sich auch durch Prismenvorgabe konstant halten, ist noch einmal die subjektive Refraktion und schon viele Refraktionsunterschiede haben bei mir Prävalenzen ausgelöst, sie waren aber durch ein Ungleichgewicht in sphärischer und astigmatischer Korrektion zu suchen. Es ist manchmal erstaunlich was da raus kommt. Jendesmal eine Überraschung.

Ich mache nur noch selten Korrektionsschritte am Valenztest .
Die Erklärung von H.J.Haase für diverse Vorgänge(z.B. eine mögliche Ursache für Prävalenz) war ja eine Umprogrammierung der Richtungswerte der NH = disp. Korr. (ähnlich wie eine ARK - nur dass diese Rückführbar sein soll und aus „diversen Gründen“ keine EBs zu sehen sind und natürlcih soll es doch NRK sein :silly: )

ARK's kann man nicht umprogrammieren. Nach 150 Jahre Sehschulerfahrung darf ich das wirklich hier so äußern. Was sie erreichen können, sind artifizelle Binokularitäten, die immer noch besser sind, als keine Korrespondenzen. Wenn es sich um eine normosensorischens Spätschielen handelt kann sogar einen normale Korrespondenz sich wieder einstellen. Auf den richtigen Zeitpunkt der Therapie und die richtige Therapie und Intensität kommt es darauf an. Und ich bin sehr, sehr froh darüber das es in diesem Falle nicht nur MKH für mich gibt, obwohl ich sie als ein wirklich gute Methodik halte. Gerade zur Prismenordination.

Ich stelle nicht nur die FD2/ 6. Unterart (Überkorr. an K und Z,H) sondern überhaupt die FD2 in Frage, wie sie in der MKH Theorie angenommen wird. Oder haben Sie eine disp. Korr. erst als eine solche angesehen wenn der Kreuztest beim Rücklauf in Überkorr. stand(Richtungswert der jüngeren Korr. noch nicht aufgegeben – laut Theorie)? Haase ging bereits bei prismatischer Korrektion am Valenztest ohne spätere Überkorr. von einer disp. Korr. aus (FD2 3. Unterart).

Fixationsdiaparationen bestehen, das steht außer Zweifel, nur die Einteilung und ob am Valenztest dann wirklich mit mehr Prismen eine neue geringere Fixationsdisparation aufgebaut werden kann, ähnlich der "Umpolung" der ARK, das ist wirklich die Frage.

Die Hardliner der MKH behaupten ja, es gäbe keine Mikrotropien, das sind alles FDII/IV, dann darf ich versichern, aus medizinischer Sicht, dem ist nicht so.

Ob nun Lang, Sachsenweger, Kaufmann, Rüssmann, Roggenkämper, Mühlendyck, De Decker etc. Sie alle würden zu Recht widersprechen.

M.f.G.

A.M.

Georg Scheuerer schrieb

Hallo,

wollte meinen Beitrag noch Bearbeiten!
Geht aber nicht der Fehlermeldung hacking attempt
Andreas hat bestimmt Ahnung woher das kommt bzw. wo das Problem liegt!?

Grüße
Georg

Das habe ich öfter und Herr Polzer meinte, es wäre ein persönliches Problem von mir. Da bin ich diesmal froh, das dem nicht so ist.

Man fühlt sich als DAU wenn es häufiger nicht funktioniert.

Hacking attempt

Statt noch mal bearbeiten zu können wird doppelt reingestellt. Und dann dieser netter Hinweis.

Habe den Beitrag hier als Text gelöscht .

Sehr geehrte Agnes Maria,
Ihren Beitrag zur Abgrenzung von alter FD und ARK finde ich sehr wichtig und kann Ihre Ansicht voll und ganz unterstreichen.

Wenn ich richtig informiert bin, arbeitet der Wissenschaftliche Beirat der IVBV grad an diesem Thema!? Lassen wir uns überraschen. Aber dass es da in der IVBV eine große Offenheit gibt, muss sich schon aus derTatsache ergeben, dass H.-J. Haase selbst solche Unterscheidungen aufgeschrieben hat. Mir war gar nicht so bewusst, dass es Leute gibt, die ARKs für etwas anderes halten.

Besonders wichtig ist für mich immer, dass ich nicht nur von Annahmen überzeugt bin, sondern auch Studien dazu anführen kann. Zur disparaten Korrespondenz gibt es eine ganz interessante Arbeit von Kertez (1987), der bei vier Personen gleichzeitig die objetive FD wie auch die subjektive FD gemessen hat. Erstere über Zudecktest und objektive Registrierung der Einstellbewegung, letztere mit verschiebbaren Noniuslinien. Die subjektive FD war durchgängig kleiner als die objektive, was mit Verschiebbung der Korrespondenz erklärt wird.
Kertez, A.E., Lee, H.J. Comparasion of Simutaneously Obtained Objective and Subjective Measurements of Fixation Disparity AmJ Optom& Physiol Opt, Vol.64, No. 10, 734-738, 1987

Der Blick über den Tellerrand ist wieder einmal sehr hilfreich. In diesem Sinne gefällt mir die Diskussion hier so richtig gut.

Volkhard Schroth

Hallo Volkhardt,

Die subjektive FD war durchgängig kleiner als die objektive, was mit Verschiebbung der Korrespondenz erklärt wird.

@ Georg
Nach Haase ist alles Disparate Korrespondenz, was FDII heisst (also auch schon FDII 1. ...). Das wird also nicht angetastet.
@ alle
Aber Wenn meine grauen Zellen mich nicht im Stich lassen ist nach Haase allen Formen von FD gemeinsam, dass sie nur im Binokularsehen auftreten. Wenn ich das noch richtig weiss, dann stellt sich mir die Frage Warum sollte das Gehirn/Auge nicht eine disparate Korrespondenz auch im Binokularsehen schnell aufgeben, wenn es doch (nach MKH-Korrektur) so bequem ist. Überkorrektionsanzeigen an den auf den Valenztest folgenden K, Z,H-Testen wären damit fragwürdig - - und evtl ein Fehler tatsächlich im Valenztest zu suchen?

Wie seht Ihr das?

LG
Ritter Rost

Hallo Ritter Rost,

die Überkorrektionsantzeigen treten ja nur im Rücklauf auf. An den Valenztest schließt sich ja zuerst einmal der differenzierte Stereotest an.
Was ich oft erleb ist folgendes

Der Valenztest ist nicht auf Isovalenz zu bringen, bei den differenzierten Stereotesten habe ich weiter korrigieren können, gehe zurück zum Valenztest und er ist o.K.
Wenn dann im Rücklauf Überkorrektionen auftreten, zeigt es doch nur, welche Unterart vorliegt.
Nach ein paar Tagen Korrektion ist die Überkorrektion doch meist verschwunden.

Das alles aber auch nur unter der Vorraussetzung, daß der Visus gut ist.

Hallo Ritter Rost,

ich habe absichtlich die "junge FD2 - 1. und 2. Unterart" ausgeklammert!!
Aber wir sollten darüber auch diskutieren!
Danke für den Hinweis!
Ich werde demnächst auch was darüber schreiben!
Ich freue mich schon auf ein tolle Diskussion!

Grüße und bis bald
Georg

Hallo AgnesMaria, Volkhard,Eberhard, Ritter Rost, Kerstin, Urs und natürlich alle anderen) ,

ich benutze schon seit vielen Jahren die Magnettafeln aus der Schweiz und zur besseren Verständigkeit manchmal auch das Zeigekartenset von Herrn Mosch.

Gerade Kinder können sich wenn sie drei oder vier Jahre alt sind sich noch nicht so genau verbal ausdrücken. Dann ist das Zeigen ausdrucksstärker. Man kann gleichzeitig auch die Wahrnehmung prüfen und die Feinmotorik.

da kann ich nur zustimmen - ich nutze das Kartenset von Paul-Gerhard!

Was ich hier aber immer prüfe bei Pärvalenzen, die sich auch durch Prismenvorgabe konstant halten, ist noch einmal die subjektive Refraktion und schon viele Refraktionsunterschiede haben bei mir Prävalenzen ausgelöst, sie waren aber durch ein Ungleichgewicht in sphärischer und astigmatischer Korrektion zu suchen. Es ist manchmal erstaunlich was da raus kommt. Jendesmal eine Überraschung.

genau das meinte ich damit dass ich oft Isovalenz erreiche nach anfänglicher Prävalenz ohne direkt am Valenztest Prismen zu geben -> Refraktionsgleichgewicht prüfen, Prismen an anderen Teste, Asti. etc.

ARK's kann man nicht umprogrammieren. Nach 150 Jahre Sehschulerfahrung darf ich das wirklich hier so äußern. Was sie erreichen können, sind artifizelle Binokularitäten, die immer noch besser sind, als keine Korrespondenzen. Wenn es sich um eine normosensorischens Spätschielen handelt kann sogar einen normale Korrespondenz sich wieder einstellen. Auf den richtigen Zeitpunkt der Therapie und die richtige Therapie und Intensität kommt es darauf an. Und ich bin sehr, sehr froh darüber das es in diesem Falle nicht nur MKH für mich gibt, obwohl ich sie als ein wirklich gute Methodik halte. Gerade zur Prismenordination.

dass man ARK`s nicht umprogrammieren kann meinte ich auch in meinem Beitrag - war evtl. nicht toll formuliert!
zum Normosensorischen Spätschielen
ich dachte beim Normosensorischen Spätschielen wäre es eben NRK und von sympt. wie eine dekomp. Phorie -> bis auf das Alter und Rezidive (liegt meist doch eine ausgeprägerte "Minderveranlagung zur Fusion" vor als bei den meisten anderen Klienten?)
ist der Behandlungserfolg durch das Alter (mitarbeit) eher gefährdet etc.??
bei wieviel Prozent erreichen Sie wieder NRK bzw. konnten Sie diese erhalten?(rein aus Interesse)

Fixationsdiaparationen bestehen, das steht außer Zweifel, nur die Einteilung und ob am Valenztest dann wirklich mit mehr Prismen eine neue geringere Fixationsdisparation aufgebaut werden kann, ähnlich der "Umpolung" der ARK, das ist wirklich die Frage.

Die Hardliner der MKH behaupten ja, es gäbe keine Mikrotropien, das sind alles FDII/IV, dann darf ich versichern, aus medizinischer Sicht, dem ist nicht so.

Ob nun Lang, Sachsenweger, Kaufmann, Rüssmann, Roggenkämper, Mühlendyck, De Decker etc. Sie alle würden zu Recht widersprechen.

da bin ich auch Ihrer Meinung!

Mich würde auch die disp. Korr. im Sinne der Strabologie interessieren! Denn die benutzt wahrscheinlich nicht den Valenztest – ist sie trotzdem gleich definiert(wie in der MKH)?
Bei der Studie von Keretz leuchtet mir es schon ein dass die Subj. kleiner war als die Objektive (subj. wäre z.B. nur Kreuz ohne sens. Anteile(bzw. hier die Noniuslinien)-> objektiv tatsächliche querdisp. Lage von der Foveola aus(weil ja monokular wieder zentral fixiert wird), sprich motorik und „sensorik“.
Die Studie würde mich mal Interessieren vom Testaufbau und wie wurde der Zudecktest durchgeführt?

Evtl. tritt diese Korrespodenz Verschiebung(ist dass das gleich wie eine disperate Korrespodenz???) nur auf wenn die Fusion teilweise aufgehoben ist bzw. wenn dies eine „Erleichterung“ für die Fusion darstellt.
Haase ging ja bei seiner alten FD2 (3. Unterart und höher) davon aus dass diese disparate Korrespondenz auch im „normalen“ bin. Sehen nicht aufgegeben werden kann(ausser mit einer prismatsichen Korrektion natürlich).

Im Gegensatz zur jungen FD2 1.+2. wo ja noch auf zentrales Sehen umgestellt werden kann falls dies erforderlich ist.
Beim Stereotest kann ich mit dieser Erklärung in einer ähnlichen Form Leben!
Der Zeiger- und Hakentest wo sich die disp. Korr. nur teilweise umgestellt hat. Nämlich Zentral und die Peripherie „hinterhinkt“ sprich noch den Richtungswert der Foveola bzw. „älteren disp. Korr.“ besitzt – halte ich für unwahrscheinlich !!!

Mir scheint es wahrscheinlicher dass hier eine „ganz normale“ Fixationsdisp. vorliegt.
Prof. Ringleb hat mal in einem DOZ Artikel den Zeigertest über den Propriozeptiven Reflex(richtig geschrieben???) versucht zu erklären (wer den Artikel kennt was haltet ihr davon!!????).

So und jetzt halte ich für eine Zeit die Klappe
Grüße und viele Beiträge wären toll )
Georg

Hallo mal wieder,

ich habe von Volkhard einen Artikel über die Arbeit von Kertesz bekommen (danke nochmal). In der Studie haben sie Fixationsdisperation erzeugt (wahrscheinlich mit Prismen-wie wir es von den berühmten FD-Kurven kennen) dann die subj. FD (mit realtiv starkem zentralen Fusionsobjekt) und die objek. FD gemessen.
Hier zeigte sich die objektive FD meist größer (Wie Volkhard bereits geschrieben hat).

Grüße
Georg Scheuerer

Hallo Georg,

kannst Du bzw. darfst Du mir die Studie schicken?

Hallo Zusammen,

da ich hier von den Anzeigekarten gelesen habe, folgende Frage dazu (bin bisher noch MKH-Theoretiker)

Sieht der Klient mit Brille und Polfiltern abwechselnd auf den Valenztest und dann auf die Karten, die er dann nach seinem Seheindruck zentriert?

Ich erinnere mich noch, das wärend der MKH möglichst nicht von den Testen weggesehen werden sollte, um keine Fusionsreize aus dem natürlichen Sehen zu erzeugen.
Vielleicht kommen die Unterschiede zwischen Befragung und eigenständigem Einstellenlassen des Klienten an Anzeigekarten dadurch zustande, weil durch den Blick in die Nähe durch das Fixationsobjekt die Fusion stärker wirkt und dann wieder beim Blick auf den Valenztest es zu einer Prävalenzwahrnehmung führt??

Weiter frage ich mich, ob durch den Unterschied der Fixationsreize im MKH-Test und dem Blick in die Ferne aus dem Fenster es auch zu Abweichungen von der Idealen Prismen-Vollkorrektur kommt?
Können daher Subjektive angenehmere Seheindrücke beim "Prismenfernabgleich" für den Klienten (bei Prismenänderung im Vergleich zum anscheinenden Vollkorrekturprisma an den MKH-Testen) entstehen, die dann anscheinend diese Fusionsreizunterschiede ausgleichen?

Vielen Dank für Eure Stellungnahme

Klaus

Hallo Klaus,

zur ersten Problematik
Es gibt keine Falschmessung, wenn der Klient auf die Anzeigekarten schaut und wieder auf das ferne Testbild.

zur zweiten

Ein erfahrener MKH-ler prüft eigentlich immer auf Verträglichkeit z.B. durch versuchsweise stufenweise Abschwächung der Prismen beim sehen auf Optotypen.

Hallo Eberhard,

zur ersten Problematik
Es gibt keine Falschmessung, wenn der Klient auf die Anzeigekarten schaut und wieder auf das ferne Testbild.

noch verstehe ich nicht ganz, wie Du Dir da so sicher sein kannst, das es keine Falschmessung geben kann aufgrund eines etwas anderen Fusionsreizes...

wird denn auch beim Blick aus dem Fenster die Prismenstärke versuchsweise abgeschächt?

Hallo Klaus,

ich mache das so Nach Abschluß der MKH prüfe ich den Visus. Versuchsweise halte ich etwa 1 cm/m entgegengesetzt zur ermittelten Basis davor. Bei Sehverbesserung wird entsprechend abgeschwächt, steigt der Visus nicht, bleibt der ermittelte Wert. Natürlich prüfe ich danach nochmal, ob immer noch Sehgleichgewicht herrscht, am Valenztest.

Hallo Klaus,

also ich bin schon grundsätzlich der Meinung, dass es zu verfälschungen der Ergebnisse kommen kann, wenn die Legekarten verwendet werden. Zumindest habe ich bei Kindern immer mal wieder den Eindruck gehabt. Deshalb folgendes zum Vorgehen
1. Die Karten kommen nur zum Einsatz, wenn sie eine deutliche Kommunikationsverbesserung versprechen. Also wenn ich es auch so schaffe mich zu verständigen, bleiben sie in der Schublade, manchmal nehme ich sie zur Erklärung, was gesehen werden kann und lege sie dann wieder weg.
2. Der Proband wird angewiesen ruhig und ausgibig auf den Polatest zu schauen und sich den Seheindruck zu merken. Anschliessend legt er das Bild nach OHNE dabei erneut auf den Polatest zu sehen. Blickt er auf weise ich an wieder ruhig und ausgiebig den Blick auf den Polatest zu halten, bevor wieder auf die Karten geblickt wird. So kommt es nicht zu einem andauernden Vergenzwechsel und das Ergebnis dürfe recht sicher sein.

Bei Kindern muss man da schon manchmal klar steuern.
Und nie lasse ich die Karten "in die Luft" neben den Polatest zu direkten Vergleich halten. Was da passiert kann jeder selber testen!

Viele Grüsse
Ernst

Hallo Ernst,

Du hast es genauer und besser geschrieben, als ich in Zeitnot. Danke dafür.

Hallo Ernst,

danke für die informative und verständliche Aufklärung, damit bin ich äusserst zufrieden )

Klaus

Ich glaube, es ist wichtig, sich nochmal über das Thema "Fusionsreize" Gedanken zu machen.
Alle MKH-Teste mit Ausnahme des Kreuztests verwenden zentrale Fusionsobjekte. Damit ist die Testsituation sehr nah an einer natürlichen Sehsituation. Genau dies ist auch notwendig, wenn man FD feststellen will.

Wenn jetzt ein Kunde etwas anderes fixiert als die Testzeichen, dann sind ebenfalls natürlich Fusionsreize (in aller Regel eben auch zentrale Fusionsreize) wirksam.

Daher sollte lediglich beim Kreuztest sehr genau dafür gesorgt werden, dass unsere Kunden nur auf die Testfeldmitte schauen und sonst nirgendwo hin.

Hier geht es aber um den Valenztest und welche Nachteile es theoretisch geben könnte, wenn jemand etwas anderes fixiert. Der Hauptgrund für Fehlangaben kann daher nur das Wechseln der Entfernung (in Bezug auf Akkommodation und Vergenz) sein und nicht die Fusionsreize an sich.

Am Ende der Messung und Korrektion am Valenztest hat man möglicherweise Sehgleichgewicht erreicht = Äquivalenz vorn und hinten. In genau dieser Situation haben die Probanden der Studie ihren Seheindruck am Valenztest aufgezeichnet.

Wenn man annimmt, dass Äquivalenz dazu beiträgt, Hemmungen zu beseitigen und den visuellen Input auf bizentrales Sehen zu verbessern, dann kann ich mir nur einen Grund vorstellen, der die Angaben verfälschen könnte wenn die motorischen Funktionen Akkommodation und Vergenz sehr langsam reagieren.
Daher könnte der Zeitfaktor wichtig sein. In der Studie hatten die Probanden 3 Sekunden Zeit, den Valenztest zu beobachten - heute würde ich eher zu 5 bis 10 Sekunden raten.

Aber nochmals zur Erinnerung wenn Äquivalenz vorn/ hinten erreicht ist, dann dürfte strenggenommen eine motorische Ungenauigkeit nicht zu einer erneuten Prävalenz führen. Theoretische Ausnahme die zentralen Hemmungen greifen wieder und es wird wieder mit FD fusioniert.
Wenn aber die alte FD wieder aufgenommen wird, dann ist das ganze Konzept der Rückprogrammierung auf bizentrales Sehen fraglich.

Insgesamt ist für mich der Valenztest heute mehr ein Übersichtstest und nur noch selten ein Korrektionstest. Aus meiner Erfahrung (in der Studie gezeigt) sind sehr viele Kunden an diesem Test überfordert und geben etwas an, was einer Überprüfung mit dem Nullglas z.B. dann nicht standhält.

Lieber Volkhard,

da möchte ich gerne etwas zum Stichwort Fusionsreiz und Zeitfaktor fragen, bzw. bräuchte eine Erklärung

Hakentest im ersten Moment steht eine Hälfte höher, dann "ruckeln" sich beide Hälften aber mittig zurecht. Soll man nun den Moment beschreiben, wie man den Hakentest im ersten Moment erlebt hat, oder wie er nach einigen Sekunden steht?

Stereovalenztest Der war bei mir immer in Bewegung, sogar in Abhänigkeit davon, ob ich nun den oberen Teil fixierte, um zu sagen, wo die Spitze hinzeigt, oder den unteren Teil (war eh nie gleich). Und es genügte nur einmal ein Augenblinzeln, und alles stand wieder anders. Und irgendwann muss ja jeder mal blinzeln, ich sogar öfter als andere....
übrigens Stereovalenztest wurde bei mir zuletzt auch gar nicht mehr als aussagefähig herangezogen, Dr. Wieditz lässt ihn auch lieber weg - nicht nur bei mir.

Und noch der Vollständigkeit halber, obwohl wohl nicht zu meiner Eingangsfrage gehörend
Kreuztest vor der OP ständiges Alternieren (waagrecht oder horizontal im Wechsel gesehen)
Kreuztest nach der OP Für ein paar Sekunden ist alles da, dann alterniert es doch wieder. Aber immerhin alles ist mittig.

Vielleicht gehöre ich halt auch zu den Menschen, wo Akk. und Vergenz eher langsam laufen, vielleicht aufgrund des Mikroschielens...? Allerdings diff. Stereotest Mittlerweile kann ich sofort vorne oder hinten angeben - in den Anfängen meiner Prismenkorrektion bis ca. 2 Monate vor der OP kamen mir die Dreiecke äußerst langsam entgegen bzw. wanderten nach hinten weg. Das dauerte eine halbe Ewigkeit, bis ich mal sagen konnte, so, jetzt stehen sie.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,

Hakentest, er gehört zu den FD-Testen!
Hier gilt es Immer zuerst den Ring fixieren! Ich gehe heute soweit, das ich "dann" frage, ob die Haken leicht grauer werden (Sie liegen ja schon weiter außerhalb des Sehzentrums), erst wenn dies bestätigt wird, frage ich oft nach der Verschiebung und dann wird auch korrekt geantwortet und alle Tendenzen können korrigiert werden. Aber immer wieder gilt es, den Blick auf den Ring beim Probanten anzusprechen! - Das heißt auch NIEMALS DER ERSTE MOMENT! - Das gilt bei allen FD-Testen.
Nebenbei,
meine Testkarten sind da kein Problem, überhaupt werden sie ja nur genutzt um Korrektionen visuell bei verbalen Unsicherheiten zu unterstützen, Fehlen solche Unsicherheiten im gegenseitigen Verständnis, braucht es die Karten nicht!
Beim Kreuztest werden die Karten nur bei Ungeübten genutzt und da bieten sie für die ersten Ergebnisse ausreichend Vorteile und Nutzen, alleine schon dadurch, dass das Einstiegsalter einer Messung spürbar gesenkt werden kann, zumal es das Übungs-Set gibt.
Probleme beim Valenz-Test kenne ich kaum, da es hier eindeutige Korrektionsregeln gibt, an die man sich halten sollte. Wird nichts verbesserrt, d.h. keine Nullstellung erreichbar, keine Korrektionsänderung. Bei Angabe von Null-Stellung, hinterfrage ich durch die differenzierten Stereoteste und die Nahproben. Ich schätze aber inzwischen die modifizierten Zeigerteste vom Kollegen Posch am Multivisus sehr, die deutlich feinfühliger gegenüber den Standart-Zeigertesten sind, die ich durchaus auch im Messdurchgang vorschalte. Ich arbeite erst mit den Standart-Zeigertesten und finde dann regelmäßig noch mehr an den Posch-Zeigertesten, ich meine, das man allgemein erstens zu früh und zweitens gleich zu hohe Erwartungen in einen Korrektionsdurchlauf am Valenztest setzt. Dabei stimmt derselbe spätestens nach etlichen Korrektionsschritten allermeist auch. So meine Erfahrung. Stimmt derselbe trotz allem Aufwand noch nicht, gibt es erfahrunggemäß eher Eingewöhnungsschwierigkeiten bei der Versorgung, die im Vorfeld bedacht werden müssen. Hier könnte der von Eberhard Lukas beschriebene Weg eine Variable sein. (Abschwächen des Gesamtwertes an Optotypen auf subjektive angenehmste Werte). So wird schon dem Kunden gegenüber dokumentiert, dass der Gesamtfehlwert eher höher liegen wird. Und ein Werteaufbau kann später von dieser neu geschaffenen Plattform aus erfolgen, wenn es das Versorgungsziel ist, alle WF-Anteile zu erfassen. Aus meiner Sicht immer der Königsweg.

Kerstin Harms schrieb

Vielleicht gehöre ich halt auch zu den Menschen, wo Akk. und Vergenz eher langsam laufen, vielleicht aufgrund des Mikroschielens...? Allerdings diff. Stereotest Mittlerweile kann ich sofort vorne oder hinten angeben - in den Anfängen meiner Prismenkorrektion bis ca. 2 Monate vor der OP kamen mir die Dreiecke äußerst langsam entgegen bzw. wanderten nach hinten weg. Das dauerte eine halbe Ewigkeit, bis ich mal sagen konnte, so, jetzt stehen sie.

Viele Grüße
Kerstin

Liebe Kerstin,

da Sie ja einen Mikrostrabismus haben sind die Ergebnisse auch als solche zu interpretieren. Der Hakentest zeigt eine Höhenabweichung die aber in der anomalen Korrespondenz, die dann eingenommen wird, so nicht mehr meßbar ist. Man könnte nun covern, danach Höhenprismen zur Probe einsetzen, blinzeln lassen und sehen ob nun noch die Haken bei Augenaufschlag wandern oder gleich so stehen, wie es eigentlich sein soll. Wenn sich subjektiv eine Sehverbesserung ergibt, das Stereosehen, welches nun vorhanden ist, noch eine qualitative Veränderung ins Positive erfährt, dann kann man diese Werte geben. Wenn es aber nichts wesentliches ergibt, dann bei einem Mikrostrabismus keine Veränderung vornehmen. Es gibt dafür Gründe Man korrigiert sowieso nur auf den kleinsten Anomalie:wink:el in dem eventuell beste (subjektive und objektive) Binokularität besteht. Ergibt es keine Verbesserung, dann den subjektiven Winkel so lassen. Der objektive bleibt eh. Sonst maschiert man schnurstracks in die nächste OP, da sich der Anomalie:wink:el zwischen subjektiv und objektiv an die gewohnten Fixationsorte hält. Man kann mit Prismen leider eben einen manifesten Strabismus nicht heilen. Das funktioniert nicht.

Ich hoffe, ich habe Ihnen etwas weiterhelfen können.

LG

A.M.

Liebe AgnesMaria,

ja, das hat mir weitergeholfen.

War heute zum Brilleausmessen. Er konnte es sich nicht verkneifen, wieder eine MKH-Messung zu machen (der Mann ist echt neugierig, weil die OP so super hingehauen hat, er will jedes Mal wissen, ob das Kreuz noch mittig steht!).

Kreuz Waagrecht stand auf Anhieb ca. 3 Striche HÖHER!!!!!! Wanderte dann langsam nach unten, bis ca. 1 Strich Höhe blieb. Zunächst kein Alternieren, dann doch wieder.

Hakentest links stand höher und blieb auch so. Halbes Prisma rein und gut wars. Stimmt, Blinzeln brachte jedes Mal wieder ganz kurz etwas Unruhe rein.

Stereovalenztest (ich wollte ihn nicht haben, aber auch das konnte er nicht lassen....). Prävalenz rechts, egal was er reinschob. Oben hüpfte mit jedem Blinzeln von rechts bis nach links außen der Skala, um dann wieder rechts einzunehmen.... Unten war etwas ruhiger, aber auch am Hüpfen.

Das halbe Höhenprisma habe ich mir nicht in meine neue Gläser bauen lassen. Visus ohne Brille war 1.2, mit leichten Plusgläsern (+0,5 -0,25 beidseits, Achse links bei 125°) kam ich auf fast 1.6. Mit dem Höhenprisma hatte ich auch nicht besseren Visus, auch wenn ich mir einbilden mag, es war etwas ruhiger in den Zeilen...

Mit der leichten Pluskorrektion bin ich derzeit absolut beschwerdefrei, ohne Brille habe ich Kopfschmerzen. Prisma kommt erst, wenn die KS auch mit Brille wiederkommen.

Kann ich den Mikroschieler auch in der Höhe haben? Der Stereovalenztest kann doch nur Aussagen über eso und exo geben, oder? Ist der Hakentest das Äquivalent für die Höhe?

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,

der Valenztest ist auch mit Höhen zu beeinflussen, wenn man das noch macht.
Bei Kindern klappt es noch sehr gut, bei Erwachsenen nicht immer. Bei Dir ist das Alternieren der Grund, warum die Dreiecke so springen, deswegen kann man bei Dir am Valenztest keine Korrektion durchführen.

Kerstin Harms schrieb

Kann ich den Mikroschieler auch in der Höhe haben? Der Stereovalenztest kann doch nur Aussagen über eso und exo geben, oder? Ist der Hakentest das Äquivalent für die Höhe?

Viele Grüße
Kerstin

Selbstverständlich kann man auch einen klitzekleinen Rest:wink:el nach OP in der Höhe behalten. Ich sagte ja schon vor der OP das hier ein assoziierter Strabismus mitvorliegt. Es wurde aber eben nur horizontal operiert. Bei solchen kleinen Höhenabweichungen würde man auch nicht operativ rangehen. Dann muss man auch noch sehen was als Schwellung nach der OP noch vorhanden ist und was da einen Höhenabweichung ausmacht. Und dann ist ja noch die geliebte ARK. Der objektive Höhenfehler liegt ja höher wird aber subjektiv nicht in dieser Höhe angenommen.

Am Stereovalenztest kann man, wie Herr Luckas schon ganz richtig erklärte, auch noch Höhenfehlern auf die Spur kommen im geringen Maße und auch hier mit Prismenvorgabe einen Verbesserung der Sehsituation erreichen. Am Sterovalenztest sieht man nicht nur nach Exo oder Eso.

Das Springen der Dreiecke und die konstante Prävalenz liegen nun mal an der eingefahrenen ARK. Hier also die Finger weg von Prismen bei Ihnen, die man reinschiebt und reinschiebt, und reinschiebt. Eine Verbesserung wird damit nicht erreicht, aber die nächste Schiel-OP wird damit sehr wahrscheinlich und das muss doch nicht sein. Wir hatten doch erst eine, die eigentlich nicht unbedingt hätte sein müssen, wenn nicht eine Superkoryphäe der MKH- Anwender den Mikrostrabismus bei Ihnen mit seiner Prismengabe vollkommen dekompensiert hat.

Aber es ist ja alles noch mal gut ausgegangen. Das sollte eine Grund zur Freude sein.

Ganz liebe Grüße

A.M.