Hallo,
in Anlehnung an den Thread "Augenärzte werden unsachlich" schildere ich Euch meine neueste Erfahrung
Wurde mit meinem Sohn vom Klinikum Itzehoe (die endlich der WF gegenüber aufgeschlossen sind) an einen Richtung HH gelegenen AA verwiesen (Kassenarzt!), der sich mit dem Thema auskennen soll.
Als erstes wurde mein Sohn getropft.....
Die Orthoptistin untersuchte ihn sehr gründlich und bestätigte die Winkelfehlsichtigkeit (sie nannte es, glaube ich, Pathophorie). Lukas hat ein V-förmiges Schielen. D. h., wenn er nach unten schaut, keine Abweichung, Augen in der Mitte, bereits 8 Prismen und wenn er nach oben schaut, 20 Prismen (sie hatte eine Prismenleiste). Sie meint, wenn er nach oben schaut, kann er das linke Auge gar nicht mehr kontrollieren - es wandert nach außen weg. Ich wollte mit ihr mehr über das Thema WF reden (bin ja nicht mehr ganz ahnunglos), da sagte sie, WF und Schielen sind das Gleiche! Daraufhin sagte ich nicht mehr viel. Immerhin, sie sprach sich für eine versuchsweise Prismenkorrektur aus, allerdings will sie nur 4 Prismen mittels Folie und nur auf dem linken Glas geben. Und wehe, das Schielen wird dadurch noch größer!
Dann beim Doc Ich begrüßte ihn freudig und teilte ihm mit, dass ich froh bin, dass er dem Thema WF gegenüber aufgeschlossen ist. Er winkte aber ab und erklärte mir, dies sei ein erfundender Ausdruck der AO! Ich sagte ebenfalls nicht mehr viel, fragte vielmehr, wie es mit Lukas weitergehen soll. Und nun haltet Euch fest
Wenn aus den 4 Prismen wesentlich mehr werden sollten, soll die Therapie abgebrochen werden, um eine OP zu vermeiden, denn ich würde das Kind dann in die OP treiben!!!!! Ich machte dann nochmal einen Anlauf zu erklären, dass ich mir der Folgen bewusst bin, und eine OP nicht scheuen würde, aber auch dieser Arzt will den Status quo des schlechten Sehens meines Sohnes lieber aufrecht erhalten, als dass es zur OP kommt. Ich habe den Eindruck, dass AÄ's mit der Okklusionstherapie und sonstigen Mitteln nur darauf bedacht sind, Schielwinkel zu verkleinern. Dass man ein Schielen auch erst aufdecken muss, um es dann korrekt zu behandeln, scheint nicht das Mittel der Wahl zu sein.
Schade, ich hatte mir mehr erhofft, vor allem, weil dieser Arzt über Kasse abrechnet, aber so ganz im Thema scheint er nicht zu sein. Werde den Termin in Berlin wohl doch wahrnehmen müssen. Und wenn mein Sohn mit der Folie nicht gut sieht, gönne ich ihm ein Prismenglas, so!
So viel aus der norddeutschen Front!
Gruß
Kerstin
23. April 2003 - 21:08
#1
Aussage vom AA: WF = Schielen
Hallo, Kerstin
ich denke, Du bringst es sehr gut auf den Punkt. Danke!
"Ich habe den Eindruck, dass AÄ's mit der Okklusionstherapie und sonstigen Mitteln nur darauf bedacht sind, Schiel:wink:el zu verkleinern. Dass man ein Schielen auch erst aufdecken muss, um es dann korrekt zu behandeln, scheint nicht das Mittel der Wahl zu sein."
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Kerstin!
Welche Probleme/Beschwerden hat denn dein Kind?
Wenn tatsächlich Beschwerden bestehen muss natürlich der gesamte Schiel:wink:el aufgedeckt und anschliessend operiert werden! Ansonsten kann das V-Symptom auch unbehandelt bleiben!
Wegen der Begriffe "schielen" und ":wink:elfehlsichtigkeit" Wir AA und Orthoptistinnen nennen es Schielen PUNKT Wir unterscheiden zwischen manifestem (sichtbarem) und latentem (verstecktem) Schielen! Beim versteckten Schielen untescheidet man dann noch jenes, welches Beschwerden verursacht, und jenes, welches keine Beschwerden verursacht! Da wir dies meist nicht nach MKH ausmessen, sondern mit anderen Methoden wird es nicht Winkelfehlsichtigkeit genannt! Dies Bezeichnung wird (da geben mir sicher alle AO's recht) nur dann verwendet wenn der Winkel nach MKH gemessen wird!
...so ganz daneben wird also dein AA und deine Orthoptistin nicht liegen!
Ach ja, und wenn dein Sohn tatsächlich im Aufblick sichtbar schielt (ein Auge nach aussen rutscht) dann besteht ein manifestes Schielen, dass beim Augenarzt untersucht und kontrolliert werden sollte!
Viele Optiker in diesem Forum hatten dies schon erwähnt, da sie versteckte Schielformen, bzw. Winkelfehlsichtigkeit verantwortlich seien!
Hey, und frag doch deinen Augenarzt und die Orthoptistin aus, anstatt still zu werden! Die können dir das erklären und ihre Meinung dazu sagen! ..und dann musst DU entscheiden!
Liebe Grüsse
Beatrice
Hallo Kerstin,
bezüglich der Pathophoriefrage schließe ich mich beatrices Antwort an.
Zu Deiner Aussage zur Okklusion Die Okklusionstherapie wird primär zur Verbesserung eines sehschwachen Auges eingesetzt. Durch das Abkleben des besseren Auges wird das sehschwache Auge zum Sehen gezwungen. Dadurch kann bei konsequenter Okklusion die Sehschärfe des schwachen (amblyopen) Auges recht beachtlich gesteigert werden.
Manchmal wird die Kompensationsfähigkeit durch den Sehschärfenanstieg des amblyopen Auges verbessert. Durch die Okklusion kann sich der Schiel:wink:el allerdings auch vergrößern bzw. die Kompensationsfähigkeit verringern. Daher gibt es eine Okklusionstherapie, die zur Verkleinerung der Schiel:wink:el eingesetzt wird, nicht.
Und übrigens Orthoptistinnen und Augenärzte sind durchaus in der Lage, latente Schiel:wink:el zu erkennen und zu behandeln. Auch wenn wir andere Mittel nutzen als die MKH.
Viele Grüße
Kerstin
Hallo, Beatrice und Kerstinb
latente Schielfehler (WF) werden aber nicht behandelt, selbst bei angenommenen Beschwerdebild. Das ist unsere tagtägliche Erfahrung. Ein Behandlungsversuch wird wegen häufiger Misserfolge i.d.R. bald abgebrochen.
Nichts anderes enthält der Bericht von Kerstin. Misserfolge sind hier wohl schon jetzt vorprogrammiert
a) Prismenfolien vor dem schlechter fixierenden Auge (das ist Teil-Okklusion auf der falschen Seite, Kerstinb Deine Beschreibung erklärt uns etwas anderes für richtig !)
b) 8.0 Prismen und mehr (20.0) gemessen, davon werden 4.0 gegeben?! (Beatrice, wird hier ein Schielfehler richtig aufgedeckt ?)
Aber Du schreibst ja selber, dass das V-Symptom unbehandelt bleiben kann, warum wohl?
"MKH" aber lehnt Ihr ab, ohne sie zu kennen. OK !
Diesen Ball lassen wir uns gerne immer wieder zuspielen und korrigieren latente Bildlagefehler, eben WF! Und wenn teilmanifeste Formen die Begleitmusik spielen, gibt es Fachärzte, die selbst hier nicht verzagen müssen, weil Sie "MKH" geschult sind - Interessant ?
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Kerstinb,
hier mal mein Gedankengang zur Okklusionstherapie
Ein Kind wird geboren (man misst noch nicht gleich die Sehschärfe beider Augen). Irgendwann fängt ein Auge zu schielen an. Wir wissen, dass ein schielendes Auge irgendwann vom Gehirn "abgestellt" wird, wegen der Doppelbilder - deshalb lässt die Sehkraft da auch Schritt für Schritt nach (bei uns dreien in der Familie ist jedenfalls das jeweils schielende Auge das Schlechtere). Um dem Abschalten entgegenzusteuern wird das gesunde Auge abgeklebt (manchmal auch alternierend, ich weiß es aus Erfahrung). Das schielende Auge muss also wieder vermehrt die Seharbeit leisten. Da ist es für mich schon logisch, dass, wenn das Auge wieder schärfer sieht, der Schiel:wink:el durchaus auch wieder größer werden kann. Denn das Schielen ist ja muskelbedingt, während die Verarbeitung des Sehens im Gehirn stattfindet (ich empfehle hier das Buch von Bas Kast Revolution im Kopf - kennt es einer von Euch schon?).
Ich habe aber den Eindruck, dass eine Schiel - OP vom AA immer als letztes Mittel der Wahl angesehen wird - lieber bricht man die Okklusionstherapie ab, statt dass es zur OP kommt. Man arbeitet also darauf hin, dass das schielende Auge zwar nicht ganz abschaltet (dafür sorgt man mittels der engmaschig überwachten Okklusionstherapie), um das Stereosehen zu erhalten, akzeptiert aber, dass das Auge schwächer sieht und der Schieler bestehen bleibt. Mit Prismen würde man aber erreichen, dass der Bildlagefehler korrigiert wird, weil das Prisma es erst ermöglicht, dass das Bild in der Netzhaut auf den Punkt des schärfsten Sehens trifft.
Bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch folgere!
Es ist mir klar, dass durch die Prismenkorrektur das Auge durchaus schielt, und der Schiel:wink:el auch größer werden kann, aber wenn das Bild in der Netzhaut dann auf den richtigen Punkt trifft, erreicht man doch scharfes Sehen - oder?
Warum soll dann die Prismenkorrektur abgebrochen werden, wenn das Auge doch nur ganz natürlich reagiert, d. h., Schritt für Schritt entspannt, und die Prismen dadurch steigen, vielleicht so stark, dass es zur OP kommen muss?
Das Schielen meines Sohnes ist eh schon recht stark ausgeprägt (beim Aufblick) - diese Schiel-OP würde die Krankenkasse zahlen. Warum aber nicht die OP bei einer Winkelfehlsichtigkeit, obwohl doch bei der einen wie auch bei der anderen Diagnose, jeweils die Augenmuskeln operiert werden?
Wenn ich ihn nun zur Schiel-OP unters Messer gebe, habe ich dann Hoffnungen, dass auch die Winkelfehlsichtigkeit geringer wird? Ich stehe hier etwas auf dem Schlauch, weil mir auf einmal immer wieder gesagt wird, dass WF und Schielen das Gleiche sind.
Liebe Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Beatrice,
Deine ersten beiden Sätze machen mir Mut, wenn die Orthoptistin, die meinen Sohn in Behandlung hat, auch so denkt.
Also, Lukas hat morgens nach einer Stunde schon Kopfschmerzen. Er bezeichnet sein Gehirn mittlerweile selbst als eine einzige Matschsuppe. Er kneift das linke Auge ständig zu, beim Hausaufgabenschreiben hält er die Hand davor (er ist sich dessen nicht bewusst, ich beobachte es aber). Draußen im recht hellen Tageslicht kneift er ebenfalls das li. Auge zu. Er ist sehr lichtempfindlich, genau wie ich (wenn ich aber meine Prismenbrille trage, geht es mir besser). Er trifft keine Bälle, kann mit neun Jahren keine Schleifen binden, er braucht 3 Stunden für seine Hausaufgaben, wird in der Schule in Klassenarbeiten nicht fertig, weil er immer wieder den entspannten Blick nach draußen braucht. Er merkt mittlerweile, dass seine Grenzen schon da erreicht sind, wo sie bei anderen noch lange nicht erreicht sind - er will soooo vieles und ist so aufgeweckt, aber sobald es mit lesen, schreiben, Motorik, in Verbindung steht, scheitert er. Fächer, die auf Zuhören ausgelegt sind, da ist er einer der Besten, und auch im Kopfrechnen verblüfft er mich und andere. Er war mittlerweile beim psychologischen Test und schnitt überdurchschnittlich ab, in den Bereichen, wo die Augen nicht so gefordert waren. Der Psychologe hat mittlerweile eine Fortbildung zum Thema WF und Schulversagen gemacht und bestätigte mir erstmals, dass Lukas Probleme wohl mit der WF zusammenhängen (vor einem Jahr hatte er mich noch belächelt als ich das Thema WF anschnitt, und meinte, die Probleme lägen in der Psyche des Kindes und der Frühgeburt - und ich solle ihn nicht überfordern meine Maßstäbe seien angeblich zu hoch angesetzt!!!!). Mein Sohn hat mittlerweile wirklich ein psychisches Problem - aber nur, weil die Augen NICHT funktionieren. Er wird mittlerweile der Klassenkasper (lenkt ja so herrlich von den Problemen ab und ist auch eine Art der Frustbewältigung....), hat null Selbstvertrauen usw.
Dass sein Schielen V-förmig ist, und das es sowas überhaupt gibt, das erfuhr ich erst letzte Woche. Ist das denn so selten und ist die Behandlung problematisch? Müsste man dann einen der diagonal arbeitenden Muskeln operieren und traut sich das auch jeder zu? Wie könnte denn hier Deiner Meinung nach eine nicht operierende Methode der Behandlung aussehen? Ich meine, die Prismenbrille ist eine gute Lösung, und ich will auch, dass das Schielen aufgedeckt wird, aber schon mein Optiker sagte mir vor fast 2 Jahren, dass Lukas eine so hohe WF hat, dass er die Behandlung im Alleingang ablehnt, nur in Beleitung eines AA, weil die OP bei Lukas höchstwahrscheinlich ununmgänglich sei. Und nun suche ich einen AA, der bereit ist, das volle Schielen aufzudecken, die OP nicht scheut und der womöglich auch noch mit der Krankenkasse abrechnet.
Außerdem verstehe ich nicht, dass die Folie nur auf das eine Auge geklebt wird, wo Prismen doch sonst immer verteilt werden? Wer kann mich da aufklären? Und warum kriegt er nur 4 Prismen - weil er getropft war und man auch hier immer kategorisch die Hälfte abzieht, ebenso wie bei der Verschreibung von + oder - Gläsern? gut finde ich ja, dass wir gleich in 3 Wochen wieder hin sollen, aber was erwartet mich dann? Sollte der Schiel:wink:el größer geworden sein, bricht man dann sofort wieder ab?
Außerdem habe ich die Vermutung, dass Lukas durch die Folie nicht optimal sehen wird, und die Brille deshalb ablehnt. Ich werde seine alte Prismenbrille mitnehmen und vorführen, sie hat 9 Prismen, vielleicht soll er es damit noch mal für eine Weile probieren, mittlerweile trägt er sie auch hin und wieder, je nach Tagesform, recht gerne.
Letzte Frage (an alle) wie kann man Prismen bei V-förmigem Schielen optimal verteilen, zumal die Werte ja von o über 8 bis 20 (vorläufig) gehen, je nachdem, ob das Kind nach unten, geradeaus oder nach oben schaut?
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Nachtrag zum Thema Kommunikation mit Ärzten
Ich habe den Eindruck, Ärzte mögen es nicht, wenn man als Patient fachsimpeln möchte. Entweder sind sie den ganzen Tage mit Dumpfbacken konfrontiert und können es gar nicht glauben, dass da mal jemand kommt, der wissen MÖCHTE, oder aber sie tragen die Nase so weit oben, dass sie glauben, ein Nichtmediziner könne sie eh nicht verstehen (zum Glück habe ich mein großen Latinum, mit Fremdwörtern lasse ich mich nicht abschrecken).
Mit der Orthoptistin werde ich am 22.05. (nächster Termin) mal etwas mehr reden, wenn sie Zeit hat - die war eigentlich recht offen mir gegenüber - aber ich hatte einen schlechten Tag, weil noch 700 km Autofahrt vor mir.
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo, Kerstin
zum Thema "Schielen (manifester Schielfehler) oder WF (Winkelfelhsichtigkeit, Pathophorie oder latenter Schielfehler)"
- wenn es darum geht, ob Augenoptiker "Winkelfehlsichtigkeit" lt. Augenheilkunde(!) korrigieren dürfen, steht alles unter dem Thema "Schielen" und ist schon deshalb dem Nichtmediziner verboten (Schielen = Krankheit, damit wäre es Ausübung der Heilkunde).
- wenn es darum geht, als AO Erfolge durch die "MKH" dokumentieren zu können, sind es medizinisch Placebo-Effekte, oder z.B. bei sogenannten Spätschielern, die wieder bifoveoär (zentral beidäugig) Blicken, heißt es plötzlich, es seien garkeine (echten) Schieler gewesen.
Vielleicht hilft hier eine andere Sicht der Dinge weiter.
Der Kollege Rudolf Virkus (Wolfsburg), vor vielen Jahren prägte er den Begriff der Winkelfehlsichtigkeit, bringt es auf den Punkt
"Bei NICHT Orthostellung* muss das Gehirn BILDLAGE richtigrechnen oder es rechnet sie falsch" (so z.B. Seheindrücke eines Auges weg) Im schlimmsten Fall beläßt es Doppelbildseheindrücke.
*Orthostellung = ist die anstrengungsärmste Arbeitsstellung eines Augenpaares. Die Fixierung ist ideal auf das Objekt ausgerichtet.
Dies will ich nun ausführen
- rechnet es richtig (Bildlageverschiebung), werden Bildlageorte so verpolt, das beidäugiges Einfachsehen erfolgen kann. Binokularsehen bleibt erhalten, es gibt Abstufungen in der Qualität. Dies ist wesentlich das Gebiet der WF. Hier kann der Augenoptiker durch (augen-)optisch richtige "Bildlageverschiebung" das Rechnersystem "Gehirn" wesentlich entlasten. Übrigens, ist diese Gehirn-Leistung auch bei Übersichtigkeit genauso tätig. Krankhaft jedenfalls ist dies nicht, auch wenn manche Belastungen an Krankheiten erinnern können.
- rechnet es falsch und ein Bild weg, oder beläßt es nicht behebbare Doppelbildeindrücke, besteht monokulare (einäugige) Bildverarbeitung. Diese bleibt leider oft nur bedingt korrektionsfähig und in normales bizentrales Binokularsehen zurückführbar! Besonders hier ergeben sich auch medizinisch relevante Fakten, die abgeklärt werden sollten.
- darüber hinaus gibt es Übergangsbereiche und Verknüpfungen in Teilbereichen. Dies begründet auch eine vorhergehende fachärztliche Überprüfung, besonders bei Kindern, vor einer Prüfung auf Winkelfehlsichtigkeit durch den Augenoptiker.
Übrigens, macht nur(!) das "Ergebnis" des Rechenwerkes und nicht die Größe des Fehlers den entscheidenden Unterschied. Und noch etwas(!), nur wer es versteht, diesem Rechenwerk der Intelligenz exakte Umsetzungen anzubieten, hat hier eine echte Chance. Hier erweisen sich die Qualitäten der MKH als unübertroffen. Teste, die beim "Falschrechnen" (s.o.) nützlich sein können, versagen beim "Richtigrechnen" und sind so ein weiterer Grund für viele Meinungsunterschiede.
2. Update
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Kerstin,
zu Deiner Antwort im 6. Abschnitt
warum soll ein Schielen nur durch die Beeinträchtigung von den Augenmuskeln entstehen?
Durch eine Augenmuskellähmung oder Muskelveränderungen kann es zum manifesten und bei geringeren Ausprägungen auch zum latenten Schielen kommen. Man sieht dann allerdings immer eine Einschränkung der Augenbeweglichkeit.
Bei den häufigeren Schielformen haben die Patienten keine Einschränkung der Augenbeweglichkeit, das Schielen besteht aber trotzdem. Ein manifestes Schielen bzw. latentes pathologisches Schielen ohne Störungen der Augenbeweglichkeit ist für mich eine Störung des beidäugigen Sehens. Und das beidäugige Sehen ist, so wie ich es gelernt hab (grob gesagt) ein Prozß der Sensorik und Motorik, der vor allem von Zentren im Gehirn gesteuert wird. Funktioniert das nicht, besteht ein manifestes Schielen oder eine Pathophorie. Wo ist bei dabei die beiinflussende Rolle der Augenmuskeln, wenn diese völlig unauffällig sind? In diesem Fall ist das Auge bzw- die Muskeln das ausführende Organ. Die Störung muß dann also (meistens angeboren) im Gehirn liegen. (Selten kommt es bei Erwachsenen oder älteren Kindern zum manifesten Schielen ohne Störungen der Augenbeweglichkeit durch Hirnprozesse)
Zu sagen, ein Schielen ob manifest oder latent ist immer augenmuskelbedingt, finde ich daher nicht richtig.
Zur Okklusion ich vertrete die Meinung, daß die Verbesserung der Sehschärfe bei Sehschwächen im Vordergunrd steht, auch wenn sich durch das Abkleben der Schiel:wink:el vergrößert. Das Schielen kann man opeieren, die Amblyopie nicht. Sicherlich wird es darüber bei den Augenärzten und Orthoptistinnen auch andere Meinungen geben. Aber wir praktizieren das so.
Das durch einen Prismenausgleich eine Ambylopie vollständig therapiert werden kann, wage ich zu bezweifeln. Hat das Kind eine einseitige Amblyopie, wird im binokularen Sehakt immer das schwächere Auge unterdrückt, obwohl durch einen Prismenausgleich die Fovea des schlechteren Auges den gleichen Seheindruck hat wie das dominante Auge.
Viele Grüße
Kerstin
Hallo Kerstin,
danke für die Erklärung.
1. Kann man denn immer feststellen, ob ein Schielen nun augenmuskelbedingt ist oder nicht?
2. Und operiert man dann nur das augenmuskelbedingte Schielen?
3. Ist eine WF dann nicht augenmuskelbedingt und wird deshalb nicht als Schiel-OP "deklariert"?
4.Nur warum heißt es dann, WF und Schielen sind das Selbe? Irgendwie gerate ich hier durcheinander.
Liebe Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
zu1. meistens ja, denn bei Veränderungen und Felbildungen der Augenmuskeln oder bei Augenmuskellähmungen sieht man eine Einschränkung der Augenbeweglichkeit und eine Zunahme des Schiel:wink:els in einer Blickrichtung. D.h. ein Auge kann sich z.B. nicht vollständig nach außen bewegen, weil der Muskel, der das Auge nach außen zieht, gelähmt ist. In dieser Blickrichtung wird der Schiel:wink:el logischerweise auch größer. Durch diese Veränderungen der Augenmuskelnerven bzw. Augenmuskeln stimmt das Gleichgewicht der Augenmuskeln nicht mehr. Dadurch entsteht das Schielen.
Bei Anomalien des Muskelansatzes kann es auch zum Schielen kommen. Dann besteht zwar nicht selten keine Einschränkung der Augenbeweglichkeit, aber unterschiedliche Schiel:wink:el in unterschiedlichen Blickrichtungen.
zu2. Das hängt von der Ausprägung des Schielens und der Abweichung und von den Beschwerden des Patienten ab. Oft nehmen Patienten mit diesen Schielformen eine bestimmte Kopfhaltung ein, in der Sie nicht doppelt sehen oder besseres Stereosehen haben. Ist diese Kopfhaltung sehr ausgeprägt oder bestehen dadurch Schäden der Halswirbelsäule, wird ebenfalls eine OP nötig.
zu4. Den Begriff Winkelfehlsichtigkeit nutzen Augenärzte und Orthoptistinnen größtenteils nicht. Ich denke, daß eine Winkelfehlsichtigkeit dasselbe ist, was wir als latentes Schielen, das Beschwerden wie Kopfschmerzen, Doppelbilder usw. verursacht = Pathophorie bezeichnen. Ein latentes Schielen kann auch durch eine Veränderung der Augenmuskeln verursacht werden. Z.b. besteht manchmal bei angeborenen Augenmuskelstörungen oder -lähmungen kein manifestes sondern ein latentes Schielen, da die Kinder von klein auf gelernt haben, die Schielabweichung zu kompensieren.
Oft haben Patienten mit Pathophorien keine Störung der Augenbeweglichkeit oder eine Fehlbildung des Augenmuskelansatzes, das Schielen besteht aber trotzdem. Daher kann man in diesen Fällen meiner Meinung nach nicht von augenmuskelbedingt sprechen.
zu3 Beides ist nach meiner Annahme möglich.
Allgemein gesagt, kann man beide Schielformen operieren, wenn Beschwerden vorhanden sind. Die OP Entscheidung ist aber von vielen Faktoren abhängig, daher kann man das nicht auf alle Patienten beziehen.
Dein Sohn hat übrigens keine Augenmuskellähmung. Beim V-Phänomen nimmt, wie Du auch schon geschrieben hast ein Außenschielen im Aufblick zu und im Abblick ab oder verschwindet ganz oder geht in ein Innenschielen über. Das V-Phänomen kann verschiedene Ursachen haben, z.B. Anomalien des Muskelansatzes.
Viele Grüße
Kerstin
Besten Dank an Kerstinb
für die Informationen. Ich habe sie mit Interesse gelesen.
Spontan frage ich mich aber, unter der Annahme, dass die Augenmuskeln die 100-fache Kraft Ihrer benötigten Anforderungsgrenzen haben sollen (Aussage eines medizinisch ausgebildeten MKH-Gegners(!)) - woher nimmt man das Selbstverständnis, diese Muskeln, die ohne steuernde Impulse (richtig- bzw. falschrechnender Gehirnaktivität) nur eine zuckende, i.d.R. gut durchblutete Fleischansammlung sind, ganz wesentlich verantwortlich für die Augensteuerung zu machen? Dies kann ich nicht nachvollziehen. Es geht wohlgemerkt um das wichtigste Sinnesorgan des Menschen! Hier haben die Muskels ihre Funktion und Bedeutung, aber sie sind nicht Entscheidungsträger! Niemals! Ebenfalls hat der einzelne Muskel keinerlei beeinflussenden Kontakt zu seinen elf beteiligten Kumpeln. Keinesfalls sind diese Muskeln aber auch nur Sehnen mit bestimmter Länge und entsprechend einfacher Funktion. Kerstinb verstehst Du mich?
Sicher kennen wir alle die Ausfälle von Muskeln und Nervenimpulsen z.B. nach einem Schlaganfall. Aber im Fall von Kindern und Schielen ergeben sich häufig völlig normale vitale Charaktere mit unauffälligem Netzhautbefund. Sind solche kinder "dümmer", was das Binokular-Sehen anbelangt?
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Sehr geehrter Herr Mosch,
eigentlich verstehe ich Sie nicht, vielleicht reden wir da aneinander vorbei. Da Kerstin mich gefragt hat, ob ein Schielen nur muskelbedingt ist, hab ich ihr (kurz gesagt)geantwortet, daß es einige Schielformen gibt, die durch Veränderungen / Fehlbildungen der Augenmuskeln oder durch Augenmuskellähmungen hervorgerufen werden. Die Gesundheit der Augenmuskeln ist wesentlich für das binokulare Einfachsehen in allen Blickrichtungen. Das Gehirn richtet die Augen anhand Impulsen an die Muskeln aus, klar, das ist die Voraussetzung zum binokularen Einfachsehen. Aber was passiert, wenn die Impulsleitung eines Muskels unterbrochen ist?, d.h. wenn das ausführende Organ an einer Stelle nicht richtig oder garnicht funktioniert?. Der Muskel ist z.B. gelähmt und ein paretisches Schielen entsteht, weil das Gleichgewicht zwischen Agonist und Antagonist nicht mehr stimmt. Bei dezenten Ausprägungen sind viele in der Lage, die neue Abweichung zu kompensieren, es besteht dann beim Blick geradeaus nur oft ein latenter Winkel. Genauso verhält es sich, wenn die Augenmuskeln durch Veränderungen nicht mehr so beweglich sind. Symmetrische Einschränkungen an beiden Augen sind eher selten. Daher resultiert bei asymmetrischen oder einseitigen Bewegungseinschränkungen auch ein latentes oder manifestes Schielen. Bei erworbenen Lähmungen oder Muskelveränderungen haben einige vor der Erkrankung keine Störungen des Binokularsehens gehabt. Trotzdem können sie aufgrund der neuen Situation bezüglich der Augenmuskeln trotz normaler Sensorik nicht mehr oder nur unter Beschwerden einfach sehen, weil die Motorik nicht stimmt. Daher haben die Augenmuskeln wirklich einen erheblichen Einfluß auf das Binokularsehen.
Anders kann ich es leider nicht beschreiben, auch mit dem Risiko, daß einige nicht so viel mit den Fachbegriffen anfangen können, sorry.
Pardon, nun haben Sie geantwortet ehe mein zweiter Absatz fertig war. Mein Fehler! Erstmal Danke!
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo, Kerstinb
wird bei aller korrekten Wiedergabe, schwieriger und schwerster Beeinträchtigungen von Störungen im Binokularsehen nicht zweierlei übersehen.
1) „Dezent“ wirkende Störungen haben meistens keine(!) krankhaft feststellbaren Ursachen. Dies ist sicher ein Grund, warum viele MKH korrigierte Klienten, medizinisch unauffällig beurteilt werden und Erfolge als Placebo-Effekte benannt werden. Auch auf die „Psyche“ wird manches abgestellt, was medizinisch nicht behandlungsfähig erscheint.
2) Störungen oben beschriebener Art sind selbst bei echten Defekten zumindest in Teilbereichen korrigierbar. Leider habe ich hier schon manchen Stilbruch erlebt.
MKH schult darauf, ein möglichst effektives Sehgleichgewicht zu erzielen. Beste Feinkorrektion der sphärischen und cylindrischen Komponente. Dann noch bestehende Sehschärfeungleichgewichte möglichst zugunsten des schwächer reagierenden Auges auszugleichen.
In der Medizin wird in Erwartung evtl. löslicher akkomodativer Werte gerne überkorrigiert, manchmal wird in Ermangelung einer gescheiten Sehschärfe gar kein richtiger Ausgleich durchgeführt. Hier liegt jeweils ein Ansatz von krasser weiterer Fehlentwicklung. Alle können wir beklagen, dass leider entsprechend im Sehen gestörte Kinder oft viel zu spät zur bzw. in die Behandlung gelangen.
Hier wird das Gehirn eben andere Berechnungen vorziehen, und ideales beidäugiges Sehen „falschrechnen“. Das kann sogar den Eindruck von Lähmungen erzeugen. Bei zwei Kindern habe ich es erlebt, dass sich nach einer bzw. mehreren Op’s keine Lähmung mehr zeigte, ein Auge blieb vorher immer an einer Stelle hängen. Sondern das System arbeitete praktisch vorher immer am Anschlag. Zwei Uni-Kliniken hatten nach längeren Kontrollen eine OP abgelehnt. Dr. Wulff operierte mir diese Kinder, nachdem wir über MKH-Teste entsprechende zentrale Ausgleiche messen und ausführen konnten.
Mein eig. Vater hatte früher in der Ferne zwanzig Prismen außen, in der Nähe acht innen getragen, die Messwerte wurden damals von Dr. Wulff bestätigt. Nach 6 Jahren und drei Korrektionen ergaben sich in Ferne und Nähe bei immer noch leichten Ausschaltphänomenen 20 Prismen außen und die erfolgte OP vor zwei Jahren hat den Zustand sehr verbessert. Vor über zehn Jahren war an einen Eingriff nicht zu denken.
Die Beispiele ließen sich fortführen. Gerade im letzten Monat wurden mir zwei Patienten aus der neurologischen Fachklinik mit Doppelbildern zugewiesen. Im einen Fall ergab sich nach einem Korrektionsversuch über Prismenfolie innerhalb einer Woche(!) ein Rückgang der Parese im vollen Sichtbereich der Brille. Anfangs war nur ein Bereich von ca. 7° in der kritischen Richtung nutzbar. Im zweiten Fall konnte eine Korrektion von nur 3.0 cm/m nach nur drei Wochen abgesetzt werden, da der Fehler zwar noch bestand, aber ohne Beschwerden nun wieder kompensiert wurde. Über Augenklappe litt bei Beiden die Therapiefähigkeit sehr. So legte der Probant mit den drei Prismen, seinen Krückstock mit dem er vorher sehr unsicher lief, schon am ersten Abend ganz weg. In beiden Fällen hatte ich über Prismenfolien auf dem visusführenden Auge und der alten Korrektionsbrille gearbeitet.
Wenn durch körperlich völlige Erschöpfung, evtl. gepaart mit Lähmungskomponenten etc. dem Augenpaar „frühzeitig“ zwecks „richtigrechnen“ Unterstützung nicht verwehrt wird, gibt es sehr positive Gesamtentwicklungen zu beobachten.
Nichts anderes bieten Erkenntnisse, sensibler Tätigkeit auf dem Gebiet der WF bei voller Nutzung der Kenntnisse der MKH. Ich lade Sie zu unserem Internationalen Kongress, vielleicht sogar in mein Seminar „Anzeige-Karten ein neues Kommunikationsmittel für die MKH“ nach Würzburg herzlich ein. Hier werde ich neben dem Nutzen der Karten, ein paar weitere Beispiele anführen.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Sehr geehrter Herr Mosch,
die Rückbildung von Paresen innerhalb einer Woche erlebe ich auch. Vor allem bei jungen Patienten und nicht so ausgeprägten Lähmungen passiert das. Natürlich wird jemand, der eine Augenklappe trägt wegen des Verlustes seines Stereosehens unsicher sein. Deshalb passen wir auch Prismenfolien an, wenn das paretische Schielen auszugleichen geht. Durch die Prismenfolien gelingt es vielen, Ihr Schielen besser zu kompensieren, auch später ohne Folie. Wir lassen den Patienten daher, wenn möglich, nicht ständig mit einer Augenklappe herumlaufen, da diese das beidäugige Sehen unterbricht. Das heißt aber nicht, daß eine Prismenfolie die Augenbeweglichkeit verbessern kann.
zu 1. Dezente erworbene Störungen mögen selten sein. Manchmal beginnen Lähmungen dezent und verstärken sich durch raumfordernde Prozesse.
Manchmal entwickelt sich durch Hinstammprozesse ein Schielen (oft vertikal),daß auch sehr gering ausgeprägt sein kann, sodaß die Patienten keine Doppelbilder sondern nur Verschwommensehen angeben. Bei einer Erkrankung entstehen schwankend ausgeprägte Augenbewegungsstörungen, die i.d.R. medikamentös behandelt werden muß. Würden sie auch diese Schielformen als Winkelfehlsichtigkeit bezeichnen?
Diese Erkrankungen bedürfen je eher desto besser neurologischer und radiologischer Abklärung. Sie sollten nicht übergangen werden, nur weil die meisten latenten Schielformen keine pathologischen Prozesse des Gehirns oder der Augenmuskeln als Ursache haben.
Daß eine akkommodative Komponente zur Verkleinerung von divergenten Winkeln angewandt wird, war vielleicht vor 30 Jahren so. Die Kliniken, die ich kenne, behandeln eine Exohorie so nicht mehr. Andere sicherlich auch, da kann ich aber nur von meinem Wissensstand ausgehen.
Ihr Beispiel bei dem Kind mit der Augenbewegungsstörung kann ein bißchen den Eindruck erwecken, das Augenmuskellähmungen operativ beseitigt werden können, das geht aber nicht. Die Augenstellung eines paretischen Schielens kann operativ verändert werden, die Beweglichkeit selbst nicht. Die Augenbeweglichkeit bei Lähmungen kann nur durch Regeneration des Nervens verbessert werden.
Viele Grüße
Kerstin
Hallo, Kerstin
Du bist jetzt ganz außen vor gewesen.
So wichtig hier zwar eine Ursachenforschung wäre, die medizinisch betrieben werden muss, wage ich dennoch einzuwenden, dass hier ein Binokularausgleich sehr wichtig wäre. Evtl. muss in Ferne und Nähe (oben und unten) in der Brille unterschiedlich korrigiert werden.
Mit dem Wissen, dass schon erheblich höhere Werte beim Blick geradeaus, also in der "Ferne" gemessen wurden, stellt sich die Frage, ob das V-Phänomen in sich schlüssig bleibt? Sollte der höhere Wert sowohl beim Blick geradeaus, wie beim Blick nach oben, gleich werden, ist es kein reines V-Phänomen mehr. Der Aspekt der Nahsicht bleibt ständig mit zu beachten. Hier können sich, auch längerfristig noch, völlig andere Werte ermittelt lassen (Ob sie stimmen?). Vorher hat es in der Nähe (Blick nach unten) ja geklappt!
Ich vermute mal, hier hat das System in der Nahsicht noch einen Weg zum teilweisen "Richtigrechnen" gefunden. Daran hält es fest, obwohl hinter den korrigierenden Prismengläsern nunmehr die Gesamtrechnung falsch gesteuert wird. Hier hilft nur ein möglichst exakter prismatischer Ausgleich zur Unterstützung des Gehirnrechners auf Dauer. Leider steht über diesem Thema erstmal ganz dick "KORREKTIONSVERSUCHE" in mehreren Schritten(!), aus jetziger Sicht unter Einschluß von Eingriffen am Augenmuskelsystem (über 40 cm/m wurden ja schon gemessen lt. früherem Hinweis, nicht wahr).
"Diese Auflistung dient dem Versuch, ohne den Einzelfall noch näher zu kennen, eine These aufzustellen, die ohne einen Krankheitsbefund auskommt, und das Sehen des Kindes einer Problemlösung zuführt.
Dies ist niemals prognostizierbar! Aber im Prinzip sicher möglich, trotz der jetzigen Diagnose, die einer Korrektion im Wesentlichen einen Erfolg von vornherein wohl verneinen wird. In vielen Fällen wird man aber selbst mit Teilerfolgen schon wesentlich besser leben können."
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo, Kerstinb
stimme Ihnen gerne uneingeschränkt zu Ihren letzten Ausführungen zu. Ich würde Sie gerne in meiner Nähe wissen!
(Die Augenbeweglichkeit kann sich auch wieder verbessern, aber das ist schon seltener, denken Sie nur z.B. an das Miller-Fisher-Syndrom, hier habe ich ein sehr interessantes Korrektionsbeispiel erlebt. Ich denke, das bei guter zentraler Binokularität (Ermittlung über polarisierte Teste), die Impulse zur Zusammenarbeit der Augen intensiver zum Tragen kommen und quasi Mitnehmereffekte erzeugen, die die nervliche Ansteuerung verbessern helfen.) Dies führen Sie im letzten Satz, ja ähnlich als Möglichkeit (nervliche Verbesserung), mit an.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Paul-Gerhard,
Deine Vermutung trifft meine Gedankengänge, dass es mit Lukas ein langer, beschwerlicher Weg werden wird. Ich denke, dass er aufgrund des V-Schielens die Prismenbrille, die er trug, nicht tolierierte - es war ja ein fester Wert für Nah- und Fern..
Kann man Prismen in der Brille so anfertigen, dass unten keine bzw. weniger im Glas sind als in der Mitte und Höhe? Lukas bräuchte ja nach jetziger Messung einen Übergang von 0 auf 20? Ich hoffe, dass wir beim jetzigen AA den Weg weiter beschreiten können -trotzdem werde ich auch zu Dr. Wulff fahren, aber ich kann ja in der Folge nicht alle paar Wochen nach Berlin jetten...Vielleicht tut er sich mit meinem AA zusammen hinsichtlich der Diagnose und Behandlung.
Vor drei Tagen hatte ich ein seltsames Erlebnis mit Lukas. Er lag auf dem Fußboden, um Fernseh zu schauen. Der Film ging ca. 90 Minuten. Er musste erstens nach oben schauen und zweitens lag er seitlich so, dass er quasi über Kopf schauen musste, also fast schon nach hinten. Als er nach dem Film aufstand, verlor er das Gleichgewicht und konnte nicht mehr die Treppe hinunter gehen. Er saß auf dem oberen Absatz und sagte, er sehe alles über Kopf. Ich musste ihn hinunterführen und er knickte ständig ein. Erst nach ein paar Minuten ging es wieder. Und in dieser Zeit schwankte er wirklich durch die Zimmer. Was kann hier geschehen sein? Hatte er die Über-Kopf-Bilder vom Fernsehen im Gehirn so verarbeitet, dass er nach dem Aufstehen infolge dessen, das was unten war, immer noch eine Zeitlang verdreht Kopf sah?
Lt. dem Buch von Bas Kast (Revolution im Kopf), findet das Sehen ja bekanntlich im Gehirn statt, und es gab Versuche mit Tieren (Katzen), denen man nur Vertikale Seheindrücke anbot - infolge dessen konnten sie nicht balancieren, weil sie das Horizontale Sehen nicht gelernt hatten. Im Gehirn wurde dafür kein Zentrum eingerichtet...Ebenso soll es ja Krankheiten geben, wo Menschen keine Gesichter mehr sehen können, weil eben dieses Zentrum im Gehirn, das für die Verarbeitung von Seheindrücken bez. Gesichter, zerstört ist.
Auch soll es Versuche gegeben haben, wo man Tischtennisspielern eine Brille aufsetzte, mit der sie alles verkehrt herum sahen. nach einer Zeit des Gewöhnens konnten sie aber wieder die Bälle treffen - das Gehirn hatte umgelernt. Nach Abnahme der Brille musste das Gehirn wieder "umschalten".
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo, Kerstin
hast Du Deinen Sohn darauf mal angesprochen? Ich könnte mir schon denken, dass ihm zumindestens schwindelig war. Aber Deine Überlegungen sind genauso möglich.
Natürlich muss man auch immer die Ausführungen von Kerstinb beachten, die ja leider nie, so ohne weiteres, von der Hand zu weisen sind. Sprich man sollte bei solchen Vorkommnissen an neurologische, bzw. radiologische Abklärungen denken. Ich bin immer dankbar, wenn diese einerseits abgeklärt, aber im Befund "negativ" beschieden wurden.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Kerstin,
normalerweise kann das Gehirn die Augen in jeder Kopfhaltung so ausrichten, daß ein gerades Bild entsteht. Das passiert durch die Verschaltung zwischen Augen- und kopfbewegungen. Wenn es diesen Mechanismus nicht gäbe, wäre bei jedem Ändern der Kopfrichtung das Bild verkippt. eine derartige isolierte Störung ist mir nicht bekannt. Was ich mir bei Deinem Sohn vorstellen kann Er hat 90 min im Abblick geschaut, anschließend ist wollte er laufen, da war aber eine andere Blickrichtung nötig, und durch sein V - Phänomen mußte er den Schiel:wink:el anders kompensieren, bzw. hat die Kompensation nicht ganz geschafft. Das kann schon einen unsicheren Gang auslösen.
Viele Grüße
Kerstin
Hallo, Kerstinb
dies meinte ich mit "schwindelig". Ich bin dankbar, über die sehr gute Erklärung und Erläuterung von Dir.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Kerstin,
Dein Sohn Lukas hat nach dem, was ich hier nachvollziehen kann, kein Schielen, und wohl auch kein V-Phänomon. Es wird sich um eine ursprüngliche WF gehandelt haben, mit der er insofern Probeleme bekommen hat, weil ihm die Kompensation nicht mehr voll motorisch gelang.
Deshalb scheint er nun bei Blick in die Ferne ein Auge auszuschalten (nach außen), wie das Dr. Wulff in seinen Seminaren immer wieder vorführt. In der Nähe liegt ein zusätzlicher Mechanismus vor (die Konvergenz) und daher kommt es wohl meist in der Nähe nicht zum Ausschalten nach außen. Daher kann er in großen Maße besonders Schwierigkeiten beim Abschreiben von der Tafel, aber auch bei allen mit Blickwechsel verbundenen Tätigkeiten haben (dazu gehört auch das Lesen, denn hier sind zwar kleine, aber viele präzise Blickbewegungen notwendig).
Eine Prismenfolie ist demnach Blödsinn, sie macht nur einen zusätzlichen optischen Störfaktor.
Und wenn Du eine sinnvolle Prismenbrillenkorretion beginnst, dann richte Dich auf einige Korrektionsschritte ein, bei denen aber jeder Schritt auch Deine Motivation zur Fortführung steigern sollte (also sichtbare Erfolge zeigen sollte).
"Herumspielen" führt, wie bei Ralf1(?), oft in eine Sackgasse. Hier liegt ein rein visuelles Problem vor, bei dem schon die optische Bildaufnahme gestört ist. Da macht es keinen Nutzen, wenn man vor gezielter Korrektion nach Verarbeitungsschwierigkeiten sucht oder gar Trainingsmethoden anbietet.
Viele Grüße
martina S.
Sehr geehrte Frau S.,
wenn Sie mich schon namentlich erwähnen, dann nehmen Sie sich bitte die Zeit, und nennen mich beim Namen ohne Fragezeichen. Mein Vorname ist Ralf, Frau S.! Der registrierte Benutzername ist zweitrangig und Mittel zum Zweck.
Ihre "Analysen" aus der Ferne und zweideutige Kommentare meine Person betreffend bitte ich mir gegenüber AUSDRÜCKLICH zu unterlassen. Wie Ihnen Forumsteilnehmer hier bestätigen können, welche meinen "Werdegang" in Sachen "WF" kennen, befinde ich mich keineswegs in einer Sackgasse, ganz im Gegenteil.
Mit freundlichen Grüßen
Ralf S.
Hallo Kerstinb,
Das nicht zu kontrollierende V-Schielen hatte Lukas nach dem Tropfen bei der Untersuchung.
Wir haben heute seine Prismenfolie beim Optiker kleben lassen und da "spielten" wir noch ein wenig mit seinen Blickbewegungen mittels kleiner Tests, wo er Bewegungsrichtungen folgen musste. Fazit Er kann, wenn er nach oben sieht, gerade schauen, er kann aber auch nach qußen schielen. Er kann auch bewusst das linke Auge auf Schielen stellen, wenn man ihn auffordert, Doppelbilder zu erzeugen. Leider rutscht ihm das Auge auch mal so weg, vor allem, wenn er müde ist, oder in die Ferne sieht. Für mich ist das eher ein Beweis, dass der Muskel NICHT gelähmt ist, er kann ihn ja bewegen. Vielleicht ist dies ja eine positive Feststellung. Liege ich da richtig?
Vielmehr gibt mir nun Dein obiger Bericht zu denken, wo Du von schwankenden Augenbewegungsstörungen schreibst, die radiologischer und neurologischer Abklärung bedürfen. Kriege ich einen AA dazu, dies anzuordnen? Es gibt von Lukas ein sehr frühes CT (da war er 11 Monate), wo man von kleinen Auffälligkeiten im vorderen Bereich sprach, auf die aber nicht eingegangen wurde, weil das Gehirn ja noch nicht so weit erforscht war, als dass man Normen anlegen konnte. Ausspruch der Ärzte vor 8 Jahren Es gibt schwerstbehinderte Kinder, wo die Struktur völlig unauffällig ist, und normale Kinder, wo man Abweichungen findet.
Danke erstmal für die viele wertvolle Info!
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo, Paul-Gerhard,
ich habe Lukas mehrmals gefragt, ob er wirklich alles kopfüber sieht. Er bejahte! Allerdings stand er oben am Treppenabsatz und schaute 19 Stufen in die kaum beleuchtete Tiefe - vielleicht spielte ihm das räumliche Sehen einen Streich (so wie man einen Würfel im Aufriss ja auch betrachten kann, als ob er nach vorne kommt, oder nach hinten zeigt). Schwindelig war ihm auf jeden Fall - und für mich ein Grund mehr, Abklärung zu schaffen, zumal der Zustand mehr als nur ein paar Sekunden anhielt.
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Martina,
schön, auch von Dir zu hören - klingt nachvollziehbar! Lukas schreibt zwar fehlerlos von der Tafel ab und sehr sauber, aber, wie bereits erwähnt, er schafft 3 Zeilen, während die anderen eine Seite geschrieben haben.
Mit seinen Augen herumspielen will ich auf keinen Fall! Dumm für mich ist nur, dass das Krankenhaus Itzehoe nach der Testreihe eine augenärztliche Abklärung hinsichtlich der Winkelfehlsichtigkeit verlangte (eher wird der Bericht nicht geschrieben) und da blieb mir nur der Arzt in der Nähe von Hamburg, an den man mich verwies.
Lukas findet die Folie saublöd und hinderlich (er fürchtet auch, er könne ausgelacht werden - ich versicherte, dass man das Ding so gut wie nicht bemerkt - man, können Mütter gut schwindeln...). Ich guckte auch mal durch und empfinde es wie eine halbe Okkusionstherapie.....
Er sagt, wenn er nur durch die Folie guckt (also, das "gesunde" Auge zuhält), sieht er doppelt - das machte mich schon wieder stutzig.
Wir müssen am 22.05. nochmal zum AA Richtung HH, am 16.07. ist der Termin bei Dr. Wulff. Und ich habe heute beschlossen, den Prismenweg bei Lukas mit Dr. Wulff zu gehen unter Unterstützung meines Optikers, denn ich habe so das Gefühl, dass der hiesige AA den Korrektionsversuch lieber abbrechen würde, als das Schielen voll aufzudecken. Seine Orthoptistin ist wohl auch fürs Aufdecken des Schielfehlers, aber nur, wenn Lukas die Folien akzeptiert. Ich ahne, dass ich in so einige Prismengläser investieren werde, denn die Folien sind nichts Halbes und nichts Ganzes, und der Knirps soll ja nicht auch noch durch eine trübe Folie im eh schon schwierigen Sehen behindert werden.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Kerstin,
ich denke, daß Dein Sohn ein angeborenes V-Phänomen hat. Ich schätze auch (aus der Ferne) daß er keine Lähmung hat, ein isoliertes V-Phänomen kommt eigentlich bei keiner Augenmuskellähmung vor, dann hat man noch vertikale Abweichungen. Daher wirst Du wegen des V-Phänomens eher kein MRT oder CT bekommen. Außerdem solltest Du bedenken, da bei kleineren Kindern immer eine Vollnarkose beim MRt oder CT nötig ist. Bei den dezenten Abweichungen hab ich eher geringe vertikale Schiel:wink:el oder plötzlich aufgetretene horizontale Winkel gemeint, die kompensiert werden können. Was bei Deinem Sohn sicher sinnvoll wäre, wenn nicht schon durchgeführt, ist eine Entwicklungsdiagnostik. Das wird in der Klinik, in der ich arbeite, bei allen Frühchen durchgeführt. Die Neuropädiater entscheiden oft mit uns zusammen, ob eine radiologische Untersuchung erforderlich ist oder nicht. Vielleicht entscheiden sich die Kinderärzte bei Deinem Sohn für ein MRt oder CT zur Kontrolle, da bei ihm eine Anomalie des vorderen Hirns bekannt ist. Vielleicht kann man jetzt eine genauere Aussage darüber treffen. Das liegt aber in der Hand der Pädiater. Das schwankende Gehen kann neben Kompensationsstörungen auch durch die Augentropfen verursacht worden sein, auf Cyclopentolat reagieren manche mit Kreislaufstörungen. Außerdem kommen einige wegen der erhöhten Blendung etwas durcheinander. Auch die Winkelkompensation kann durch die erweiterten Pupillen erschwert sein.
Was Dir die Kinderärzte damals gesagt haben, trifft sicher auch heute noch zu, obwohl die Hirnforschung in den letzten 8 Jahren sicherlich Fortschritte gemacht hat. Manche Patienten können mit einer Gehirnhälfte ca. normal leben, sind geistig nicht oder kaum beeinträchtigt. Andere sind trotz normal erscheindendem Gehirn geistig behindert. Auch bei Kindern mit ähnlichen Gehirnblutungen ist der Verlauf bezüglich der motorischen und kognitiven Entwicklung nicht gleich.
Viele Grüße
Kerstin
Hallo Kerstin,
bez. der Entwicklungsdiagnostik wird Lukas ja seit Geburt in der Pädiatrie Itzehoe betreut. Mittlerweile nimmt man da auch vermehrt die Augen in Betracht, bzw. die Winkelfehlsichtigkeit. Aber es dreht sich mal wieder alles im Kreis Hat ein Kind Probleme mit der Motorik und Wahrnehmung, weil die Augen nicht so arbeiten, wie sie sollen, oder hätte es diese Probleme auch, obwohl die Augen in Ordnung sind? Ich weiß nur, dass ALLE Sinne störungsfrei arbeiten müssen, damit ein Kind eine ungestörte Wahrnehmung und Motorik erleben kann. Zu den Sinnen gehören das Hören, Schmecken, Riechen, Tasten und SEHEN
Umso besser, wenn diese Kliniken eng mit HNO-Ärzten, Augenärzten und Ergotherapeuten zusammenarbeiten. Ich werde nochmal den dortigen Kinderarzt aufsuchen, seit 2 Jahren hat Lukas nur die Tests beim Psychologen gemacht, es fand kein abschließendes Gespräch mit dem Kinderarzt statt - danke für Deinen Tipp.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo kerstin ..nur einen kurzen denkanstoß...ich selber gerade als Neuling betroffen..habe 4 Wo eine Prismenfolie auf meiner brille gehabt und kann nur sagen...es war absolut schwierig und hat mit dem eignetlichen prismenglas hinterher vom seheindruck nichts zu tuen....Ich sah z.t. verschwommen bis doppelt...verzerrt immer und die Lichtrefelexe waren stark verwirrend. ich war froh die Folie nur am Pc zu tragen. Ich investier jetzt lieber in Gläser und kann so aber richtig "testen" gruß kerstin
Ralf,
entschuldigung, aber dann habe ich Deine gesamten Forenaussagen wohl doch völlig falsch verstanden (allerdings geht das auch beim zweiten und dritten Lesen nicht so klar hervor; aber das mag mein persönlicher Problem als Fachfrau der Optometrie sein). Bitte sei nicht mehr eingeschnappt.
Viele Grüße
martina S. (die Bayern haben´s machmal mit dem Verstehen)
Hallo Martina,
.
Deine Entschuldigung wird mehr als angenommen, schon in Ordnung. Bin nicht eingeschnappt.
Ich war nur leicht irritiert, ob ich jetzt als Negativbeispiel (da schaut auf den bösen Onkel, so bitte nicht nachmachen...), und dann auch noch mit Fragezeichen am Namen, herhalten darf
Um aber wieder etwas Sachliches beizutragen die Korrektionsschritte waren bisher fast ausnahmslos abgestimmt, bis auf die Tatsache, dass meine dritte Prismenbrille wohl etwas überkorrigiert war, was zugegebenermaßen den Erfolg nicht erhöhte. Ich wehre mich aber trotzdem gegen den Ausdruck "Sackgasse" in meinem Fall. Eigenmächtig wurde ich sozusagen erst, als die von Dr. Wulff verschriebenen Werte ganz und gar nicht passten...ich nahm halt wieder meine vorherige Brille...und da ich zu dem Zeitpunkt keinen Optiker meines Vertrauens hatte, machte ich das ohne zu fragen. So wie das der mündige Brillenträger manchmal tut.
Nunmehr bin ich in besten Händen und mein Visus beträgt monokular und binokular mit Korrektion über 200% (genauer Wert nicht messbar).
Zur Erinnerung vor 2 Jahren hatte ich mit "normaler" Brille Visus 80%...
------------------
Grüße
Ralf
Hallo, Ralf
herzlichen Glückwunsch zu dem jetzigen Erfolg. Ich freue mich mit Dir!
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Kerstin2 (und alle anderen)!
(werden ja immer mehr mit diesem Namen...))
danke für die Schilderung Deines Seheindruckes mit Prismenfolien - ich denke auch, Gläser sind durch nichts zu ersetzen.
ABER Mein Sohn wollte schon am 2. Tag die Brille mit der Folie nicht mehr missen!!!!! Er kam ganz begeistert aus der Schule, schrieb gestern seine Hausaufgaben in 10 MInuten - sonst waren es für die gleiche Menge an Sätzen ca. 40 Minuten. Er selber sagt, er sehe nun irgendwie entspannter, die Sonne blendet nicht mehr und dann kam noch dieser Nachsatz
ABER, MAMA, ICH KANN JETZT GAR NICHT MEHR MIT ABSICHT SCHIELEN - DAS IST SCHON DOOF!
Ich werte das als Aussage eines Kindes, das schon recht glücklich mit der neuen Sehsituation ist. Da abzusehen ist, dass sich die Werte schnell ändern, werde ich die Folie erst mal belassen, da Lukas sie so toll akzeptiert hat. Ich warte zumindest die nächste Messung ab, sobald er meckert, bekommt er ein Glas von mir "spendiert"
Ich erlebe meinen Sohn zum ersten Mal seit Jahren entspannt und fröhlich, so richtig von innen raus - und das wollte ich Euch an dieser Stelle mitteilen, wo ich Euch doch sonst meistens meinen Kummer mit Lukas mitteile. Drückt mir die Daumen, dass es positiv weiter geht..!
viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo, Lukas (und Kerstin!)
prima, das Du Erfolg hast! Du bleibst am Ball, Kerstin! So ist es richtig. Auch eine Prismenfolie macht schonmal Sinn, wie man sieht. Aber der Einsatz muß gezielt verabreicht sein.
Da die Folie auf der falschen(!) Seite ist, kann dies in der ersten Zeit von Lukas sehr angenehm empfunden werden, da es ja das nicht dominante (teilweise schielende) Auge ist. Das kann aber Ausschaltphänomene dieses Auges verstärken, deshalb ist trotzdem Vorsicht und gute Mitbeobachtung geboten.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Genau das habe ich auch spontan gedacht. Überhöht ausgedrückt Zukleben dieses Auges hätte ähnlichen Erfolg.
Liebe Martina S,
man kann testen, ob ein Kind durch eine Prismenfolie ein Auge exkludiert oder nicht und danach entscheiden, ob die Folie weiter getragen werden sollte. Die sehr massive Kritik an Prismenfolien in diesem Forum finde ich nicht gerechtfertigt. Auch mit Folien kann man Patienten zum beschwerdefreien Stereosehen verhelfen. Vor allem, wenn eine Operation nötig ist oder die Chancen zur Winkelverbesserung bestehen, sind Folien der bessere und nicht so kostenintensive Weg. Was für Eltern mit einem oder mehreren Kindern einerheblicher Vorteil ist.
Richtig, Kerstinb
und Kerstin eine Bitte
also gleich einmal für einge Tage die Prismenfolie vor das andere Auge. Wenn es dann auch gut geht, hätten auch die IVBV-Richtlinien nichts dagegen.
Viele Grüße
kerstinb
den Begriff "beschwerdefreies Stereosehen" habe ich so noch nicht gehört und würde gerne wissen, was der zu bedeuten hat. Stereosehen kann in seine Qualität zahlenmäßig je nach verwendetem Stereotest in Ferne und Nähe definiert werden; aber was hat das mit Beschwerden zu tun?
Das man mit Prismenfolie arbeiten kann, hat keiner verboten; aber solange eine Folie nach 1 Woche zu Sehminderungen von über 50%(!!!) führt, spielt es dann auch keine Rolle mehr, sich irgeneine Mühe zur Bestimmung bezüglich der sphärozylindr. Gläserstärken zu machen. Auch die von Ihnen immer geforderte angeblich genaue, aber unphysiologische "Lähmungsmessung" unter Atropin o.ä. der Refraktion wäre dann ihre Bedeutung verloren.
Hallo, Kerstin
bitte lass' das nur(!) Deinen Augenoptiker machen. Die Prismenfolie muss unbedingt um 180° gedreht auf dem anderen Brillenglas fixiert werden. Es fragt sich dabei allerdings, ob der Augenarzt, bzw. die Orthoptistin, dies befürworten könnte. Was meint Kerstinb dazu?
Hinweis Es ist jedem einsichtig, dass die Folie auf dem nichtdominanten Auge weniger bis überhaupt keine Probleme macht. In der MKH wollen wir aber nicht unbedingt vorrangig(!) Probleme abbauen, sondern möglichst optimales Sehgleichgewicht aufbauen! Dies könnte auch mal über einen gewissen Zeitraum begrenzte Beeinträchtigungen in definierter, abgesprochener Weise zulassen. Dies träfe bei einer Prismenfolie vor dem dominanten Auge unbedingt zu. Gerade dies aber könnte ein Nicht-MKH-ler strikt ablehnen.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Paul-Gerhard,
jetzt brauche ich mal eine Erklärung - dass die Folie ein bisschen wie eine Okklusion wirkt, sehe ich ähnlich. Was ich aber nie verstanden habe
1.Prismen werden ja immer auf beide Augen verteilt. Warum? Es ist ja meist nur ein Auge mit dem Problem des Schielens bzw. der WF betroffen?
2.Wenn ich nun die Prismen vor das "gute" Auge packe, das eigentlich keine Prismen braucht, lenke ich es dann nicht in die falsche Richtung und man bekommt noch mehr Probleme? Für mich wäre das so, als wenn ich meine Plus-Korrektur ins rechte Brillenglas packe, obwohl ich sie links brauche.
Ich brauche diese Erklärungen, denn ich werde die Orthoptistin wirklich fragen, ob man die Primsen nicht auch mal aufs andere Augen kleben kann oder zumindest auf beide Gläser verteilen, so wie es nachher auch in der Brille zu sein hat. Will mit guten Argumenten am 22.05. dahin fahren.
Liebe Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Erich,
Du erschrickst mich Stimmt es wirklich, dass man nach einer Woche Folientragens die Sehkraft auf dem betroffenen Auge um 50 % mindern kann?!?!? Ist das reversibel? Dann bin ich ja froh, dass Lukas die Brille zuhause doch manchmal stundenweise absetzt....
..ob die Orthoptistin mir bei der nächsten Messung sagen würde, dass das Auge nun schlechter sieht? Klar, ein Einäugiger hat keine Probleme mehr mit der WF, der hat eh kein Stereossehen!
Bitte klärt mich auf!!??
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Kerstinb,
heißt exkludieren Ausschalten? Würde man dann die Behandlung mit der Folie abbrechen? Warum nimmt man dann nicht ein Glas - dann würde das mit dem Ausschalten doch nicht passieren, oder? Dann könnte man den Schiel:wink:el doch wirklich "aufdecken" und eventuell operieren.
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Antwort zu 1 Sogar beim Schielen könnten beide Augen wechselseitig betroffen sein. Bei einer WF (hier schielt kein(!) Auge) ist es grundsätzlich ein rein beidäugiges Problem, welches sich aufgrund von "Dominanz" allerdings evtl. auf dem anderen Auge durch unsauberes Fixieren besonders hervortut.
Das gleiche kann bei falsch angewandter Oclusionstherapie bei Schielern passieren, hier schielt plötzlich das vorher richtig stehende Auge. Wir haben es in vielen Fällen(!) mit einem rein beidäugigen Probem zu tun. Sonderfälle, wie organisch bedingte begrenzte Defekte bilden, vorallem bei Kindern, deshalb eher die Ausnahme.
Antwort zu 2 Keineswegs! Wenn ich die Wirkung richtig umrechne (180°) habe ich grundsätzlich das gleiche Ziel erreicht. Es gibt sogar Fälle, wo vermieden wird, das Schielauge zu operieren, da auch eine OP zuerst als zusätzliche vorübergehende Schwächung des eigentlich schwächeren Auges gilt. Natürlich muss hier vorher die Augenmustelbeweglichkeit usw. stimmig sein.
Dies ist immer wieder schwer nachvollziehbar. Vielleicht hilft es, wenn man sich gedanklich vorstellt Das "ein" Auge immer die Fixierung hält! Die Verbesserung (Hilfe) für die Fixierung des zweiten Auges kann gleichwohl auf jedem der beiden Augen ausgeführt werden. Im Idealfall wird sie gleichmäßig verteilt (das besser nicht mit Folien!).
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo allesamt,
hatten heute unseren Kontrolltermin...
Da Lukas schon seit einer Woche wieder über die Brille meckert, fürchtete ich, dass sich in den Werten etwas geändert haben könnte. Ein Optiker würde sich freuen (das Auge entspannt!), die Orthoptistin stellte heute erschrocken fest, dass schon nach nur 2 Wochen mit lumpigen 4 Prismen (die gemessenen Werte kennt ihr!) in der Folie, mein Sohn nach mehr Prismen schreit - oder besser seine Augen.
Sie möchte die Therapie hiermit abbrechen!!!!
Sie rät zur OP jetzt, ehe der Schiel:wink:el noch größer wird. Ich erzählte ihr von meinem Verständnis davon, dass man doch erst den Schiel:wink:el aufdecken sollte, weil es sonst viellecht ganz schnell zur 2. OP käme. So ganz lehnte sie diesen Gedankengang nicht ab.
Sie bat mich dringend um Abklärung seiner Kopfschmerzen (EEG oder CT) und wird dies im Bericht an den Kinderarzt schreiben. Immerhin, sie überlegt, ob sie mir noch eine Verordnung für ein Prismenglas zuschickt, denn ich bat darum - statt Folie.
Lukas sieht auch mit 4 Prismen besser als ohne. Ich überlege, ob ich ihm mal wieder die 8er Prismen Brille aufsetze. Er toleriert nun 4, da ist eine Steigerung von weiteren 4 vielleicht nicht so ein Hammer für ihn....
Abgeschaltet hat das Auge durchs Kleben der Folie wohl zum Glück nicht -Lukas freut sich immer noch sehr über sein plastisches Sehen (ich merke es an seinen staunenden Kommentaren, wenn er aus dem Auto die Natur beobachtet).
Ach ja, habe ihr auch gesagt, dass wir im Sommer zu Dr. Wulff wollen. Wenn sie zur Schiel OP jetzt schon rät (aufgrund eines Schielens), vielleicht kann ich meine KK dazu überreden, den Kassensatz für eine eh unvermeidliche Schiel-OP zu übernehmen. Ich wills halt nur vom "richtigen" Operateur machen lassen. Sie empfiehlt mir auch die UK-Eppendorf. Hat diesbezüglich einer von Euch Erfahrungen?
So viel von unserem Stand der Dinge - die Oddysse geht weiter.
Liebe Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
UK-Eppendorf ist eines der erbittersten Gegner der MKH. Das kommt wohl auch davon, dass der ehemalige Chef namens Prof. Haase zeitlebens darunter leiden mußte, mit H.-J. Haase verwechselt zu werden (und dabei fachlich nichts zur WF sagen konnte). Zudem ist die Klinik in unseren MKH-Kreisen hinreichend für viele Vor-und Rückoperationen bei Schielfehlern bekannt.
Hallo,
jetzt wird also schon wieder eine Uniklinik zu Unrecht kritisiert, was in dem Forum ja schon langsam zur Gewohnheit wird. Ich bin mal gespannt, wann die Klinik, an der ich gelernt habe oder an der ich jetzt arbeite hier verrissen wird.
Die Kompetenz einer Klinik in Frage zu stellen, nur weil sie die MKH-Methode nicht vertreten, ist unangemessen und in meinen Augen schon ziemlich unverschämt. Die Hamburger Klinik hat meines Wissens eine gute Orthoptik mit kompetenten Kollegen. Und was die mehreren OPerationen angeht manche Schiel:wink:el sind so groß, daß mehrere Operationen nötig sind. Manche Operationen lassen nach mehreren Jahren oder Jahrzehnten vom Effekt her nach, vor allem beim Außenschielen, ob latent oder manifest. Und außerdem haben hier auch schon andere im Forum geschreiben, daß sie mehrmals operiert worden sind. Die Ärzte, die da operiert haben, werden in diesem Forum aber nicht kritisiert, weil sie die nach der MKH-Methode operieren.
Hallo Kerstinb
Du hast ja recht, man sollte nicht so verallgemeinern. Aber wenn ich die Aussage Deiner Kolegin lese ( die bei 4 cm/m abgebrohen hat, weil das Kind nach mehr verlangt), nicht weiter korrigieren zu wollen, weil eine OP droht, streuben sich bei mir die Nackenhaare.
Ich habe heute einen 12 jährigen Jungen bei mir gehabt, mit hochgradiger Eso-WF. Er wurde schon einmal operiert, jetzt sagte die behandelnde Augenärztin, er solle erst mit Volljährigkeit ein 2. mal operiert werden. Der Covertest ergab mehr als 30 cm/m!. Mit welcher Unverfrorenheit wird hier über die kleinen Patienten bestimmt, die unter großen Schwierigkeiten leiden, das aber nicht so ausdrücken können?
Ich glaube, Du siehst das genau so wie ich.
Übrigens kenne ich eine Kollegin von Dir, die die Orthoptik-Abteilung einer Augenklinik leitet, und die Anschaffung des Polatestes durchgeboxt hat, damit sie bessere Meßergebnisse erhält. Soweit stehen wir nicht auseinander, oder?
Viele Grüße
Eberhard Luckas
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Forum,
wo wir schon beim Thema Unikliniken sind,
noch eine Frage. Mir wurde inzwischen
von mehreren Optikern nahegelegt,
Prof. Mühlendieck an der Uniklinik Göttingen,
Abteilung Strabologie, aufzusuchen.
Anscheinend hat er auch die Unterscheidung
Heterophorie-Pathophorie eingeführt, scheint
also der Problematik gegenüber aufgeschlossen zu sein.
Von mehreren Leuten wurde mir auch berichtet,
dass sie sehr zufrieden mit seinen Schiel-OPs seien.
Gibt es hier Erfahrungen mit diesem AA?
Gruß,
Anna