Guten Abend allerseits,
ich lese schon eine Weile als Gast mit und hätte heute gern auch mal eine Frage beantwortet. Ich war letzte Woche bei einem AO der nach MKH mißt, weil mein Optiker meinte, meine Problem könnten nur noch an einer Winkelfehlsichtigkeit liegen und er hätte damit noch nicht die Erfahrung. Dieser war aber nur bereit mir zu sagen, dass so etwas vorliegt, d.h. er zeigte mir den ersten Test, das Kreuz und es war leicht verschoben. Die komplette Messung und Mitgabe der Werte lehnte er ab, weil ich die Brille gerne bei meinem Optiker angefertigt haben wollte (ich wohne von seinem Geschäft immerhin 1,5 Std reine Autofahrzeit entfernt). Danach suchte ich mir einen Optiker, der so eine Messung durchführte und auch bereit war mir die Werte ohne Garantie mitzugeben. Neben den schon bekannten Fern-und Nahwerten kamen 4 Prismen ( je 2 pro Glas), ich glaube Basis oben (das aufgemalte Dreieck hatte die Spitze nach oben, 180° und 0°)heraus. Der Kreuztest zeigte für mich einen größeren \"Ausschlag\" als beim ersten Optiker. Mit den Werten zu meinem Optiker. Er probiert mit mir auch nochmal am Kreuz und für mich lagen die Kreuzbestandteile zu Beginn der Messung völlig auseinander. Sein Ergebnis wäre dabei 9 Prismendioptrien Basis außen. Nun meine Frage da das ganze sich innerhalb von 3 Tagen abspielte, kann es sein, das sich die Winkelfehlsichtigkeit so schnell vergrößert, obwohl ich noch garkeine Prismen trage? Meine Brillenwerte sind R+5,50 cyl-0,75 A165° L+5,75cyl-0,75 A5° Add.1,50. Ich bin 41 Jahre und komme mit der Gleitsichtbrille in der Nähe nur bedingt zurecht, manchmal besser, manchmal schlechter bis garnicht, vor allem bei sehr kleiner Schrift, habe oft das Gefühl in der Nähe zu schielen vor Anstrengung, sehe dann wahrscheinlich nur mit einem Auge(dem rechten) und links schaltet ab. Mein Optiker hat schon mehrfach überprüft Werte, Zentrierung, Gläser eingeschickt.
Ich würde mich über einen fachkundigen Rat sehr freuen.
MfG Eli
22. Oktober 2007 - 0:30
#1
Wie oft MKH?
Hallo Pfeiffchen,
mit 41 schon eine Gleitstärkebrille? Das erscheint mir noch etwas zu früh (ist aber nicht ausgeschlossen).
Also MKH-Messungen sollten einen Abstand von ca. einer Woche haben. Jede Messung wirkt auch wie ein Training. Und zwar in dem Moment, in dem die Selbstkorrektion wieder einsetzt, also mit dem Abnehmen der Meßbrille.
Zu einer Messung nach MKH gehören mindestens vier Teste. Du redest nur von dem Kreuztest. Nur ihn anzuwenden, ist keine MKH. Das Ergebnis ist ganz bestimmt unvollständig.
Warum wurde Dir denn die MKH angeboten? Hast Du asthenopische Beschwerden, z.B. Kopfschmerzen, Migräne, Lichtempfindlichkeit, Nacken-, Rückenprobleme usw.?
Eine Unzufriedenheit oder unverträglichkeit von Gleitstärkebrillen kann durchaus an einer unkorrigierten Wf liegen. Und eine unkorrigierte Wf muß nich immer asthenopische Beschwerden verursachen.
Mir als Augenoptiker sagen die dioptrischen Werte nur etwas über die Art und die Größe von Bildlagefehlern (im Volksmund Fehlsichtigkeitsarten). Nicht aber, wie gut die Sehleistung (der Visus) des Betroffenen ist. Das aber ist entscheidend. Beispiel einer meiner Klienten hat einen Visus von 1,8. Aber nur dann, wenn er mit -18,0 dpt korrigiert ist. Ist doch super, oder?
Frage bitte nicht nach den dioptrischen Werten, sondern nach denem Visus mit Vollkorrektion. Der, und nur der ist wichtig. Die dioptrischen Werte geben nur auskunft darüber, ob die Brillenlinsen dick oder dünn sind.
Wenn der Augenoptiker die Messung für Dich kostenlos gemacht hat, gehört das Meßergebnis ihm. Hast Du ihn für diese Dienstleistung bezahlt, müßtest Du das Meßergebnis eigentlich bekommen. Das sollte man jedoch vor der Messung klären. Ob Du Anspruch auf die Herausgabe hast, weil Du ihn bezahlt hast, ist noch rechtsunklar. Es ist so ähnlich wie bei einer ärztlichen Leistung Du hast Anspruch auf Behandlung, aber nicht auf erfolgreiche Behandlung. Vergleich hinkt etwas, wie jeder Vergleich, macht aber hoffentlich die Rechtsproblematik etwas deutlich.
Ergo Suche Dir einen Augenoptiker, der mit der MKH umgehen kann. Beide von Dir aufgesuchten scheinen, nicht mit der MKH umgehen zu können.
Viel Erfolg!
Doccy
Hallo Eli,
wenn Dein Stammoptiker schon sagt, er beherrsche die MKH nicht zu hundertprozent, und er dich lieber zu einem Erfahrenen schickt - so ehrt ihn das und ich denke auch, die 9 Prismen Basis außen (das waren doch die von ihm gemessenen Werte, oder) müssen nicht unbedingt stimmen.
Ich halte sogar Messungen im wöchentlichen Abstand als für zu kurz! Damit bringst Du Dein Sehsystem durcheinander!
Und natürlich ergibt sich häufig ein Unterschied, ob die Messung morgens (ausgeruht) oder nach Feierabend durchgeführt wird. Ein Winkelfehlsichtiger hat ja Kompensationsfähigkeiten - oftmals bis weit ins Erwachsenenalter hinein ohne Beschwerden. Und wenn diese dich verlassen, dann kommen die Beschwerden. Meist steigen sie ja auch im Laufe des Tages.
Was mich auch ein wenig wundert ist, dass Du bereits eine Nahadd. von 1,5 hast....vielleicht könnte die wegbleiben mit der richtigen Prismenbrille? Hier sind aber die Fachleute gefragt.
Und übrigens so wie ich als Patient ein Recht auf Einblick in meine Krankenakte habe und so wie ich als Optikerkunde in der Regel einen Brillenpass mit meinen Werten erhalte, so finde ich, stehen Dir auch die Messergebnisse zu (und wenn Du sie aufschreibst), vor allem, wenn Du für die Leistung bezahlt hast. Allerdings kostet eine MKH-Messung sehr viel Zeit (manchmal über eine Stunde) - ich kann dann den Optiker schon verstehen, dass er auch gerne die Brille bei sich gefertigt haben möchte (darüber verdient er ja dann sein Geld, vor allem, wenn er für die MKH keine horrende Summe berechnet). Vielmehr sollte Dein bisheriger Optiker Verständnis für Dich haben er kann die MKH nicht vollständig, er empfiehlt dich an einen Kollegen, dann sollte er auch Verständnis dafür haben, wenn Du die Brille dort erwirbst.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo, Doccy,
erstmal Danke für deine Antwort. Ja ich bin schon immer sehr lichtempfindlich. Fahre im Dunkeln nur äußerst ungern Auto, da ich zum einen allgemein unsicher bin und vieles erst sehr spät sehe oder lesen kann zum anderen mich entgegenkommende Autos enorm blenden, so dass ich Mühe habe, überhaupt die Straße zu sehen. Kann im Dunkeln schlecht Entfernungen schätzen, weiß selten, wie weit andere Autos noch weg sind, fahre also ohne Überholmanöver. Desweiteren sehe ich oft bei tiefstehender Sonne besonders im Herbst/Winter/Frühjahr die Straße und Autos nicht mehr, geht dann nur mit Sonnenbrille. Nackenverspannungen und Blockierungen habe ich auch reichlich, das kann aber auch andere Ursachen haben . Mein Visus beträgt monokular R/L 0,8 binokular ebenfalls 0,8 , wobei ich glaube beim MKH-messenden Optiker (der 2. in meiner Aufzählung) habe ich nach der Vollkorrektion mit beiden Augen gemeinsam noch eine Zeile mehr gelesen, d.h. dann Visus 1,0?? Dieser Optiker führte eine komplette MKH-Messung mit vielen/allen ? Testen durch, die ich auch bezahlte. Hingegen der erste Optiker testete nur am Kreuz, ob überhaupt etwas in der Richtung vorliegt und weigerte sich auch bei angebotener Bezahlung diese Messung ohne anschließende Brillenanfertigung durchzuführen. Da mein Optiker die mitgebrachten Werte nicht blind übernehmen wollte, schaute er auch nochmal am Kreuz und ein/zwei anderen Testen. daher habe ich nur den Vergleich meiner Wahrnehmungen am Kreuz. Und das ist es, was mich stutzig macht beim ersten Optiker war der horizontale Balken leicht nach unten verschoben und der senkrechte Balken leicht nach rechts. Aus bereits genannten Gründen weiß ich keine Korrekturansätze von ihm. Beim 2., komplett MKH-messenden Optiker stand der senkrechte Balken sehr deutlich rechts und am Anfang ganz leicht unter der Öffnung. Seine Vollkorrektur waren 4 Prismendioptrien, Basis 180° und 0°. Bei meinem Optiker lagen die Balken schon fast ohne Bezug, sie berührten sich nicht mehr. Nach Vollkorrektion hatte er 9 Prismendioptrien. Das heißt Esophorie, und zwar wahrscheinlich in kommenden operationswürdigen Ausmaßen??? Ist das richtig? Ich muß einfach so genau fragen. Als mir das am Samstag bei meiner Internet-Recherche bewußt wurde, war ich erstmal ziemlich geschockt.
Ich hoffe, meinen Schriebs diesmal bis ins Forum zu bekommen. Habe in Word geschrieben, da mein Computer beim online-Schreiben schon mehrfach abgestürzt ist. Der hat scheints auch Probleme. Bitte deshalb nicht wundern, wenn bei mir mal kurz „Funkstille“ ist. Warte trotzdem gespannt auf Antworten.
Liebe Grüße
Eli
Hallo Eli,
kein Problem, wenn Du Dir eine Pause gönnst, egal, aus welchem Grund.
Alle Deine Befindlichkeiten deuten auf eine unkorrigierte Wf hin. 9 cm/m sind noch lange nicht operationswürdig. Nach Deiner Beschreibung jedoch auch noch nicht die Vollkorrektion.
Wenn Du das Kreuz mit prismatischer Wirkung noch etwas verschoben gesehen hast (wobei die Auswanderungsrichtung zunächt gleichgültig ist), dann ist nur ein Teil korrigiert worden. Standen denn die andern Teste in 0-Stellung? Wie war das Stereo-Sehen? Wenn alle anderen Teste in 0-Stellung waren, und zum Schluß das Kreuz darbeboten wird, dann kann es durchaus sein, das hier eine scheinbare Überkorrektion angezeigt wird. Die darf nicht wegkorrigiert werden, sie verschwindet von alleine.
Also Wenn beim Beginn der Senkrechte zuweit rechts stand, dann könnte er am Ende der Messung ein wenig zu weit links stehen. Diese Erscheinung beim Waagerechten (vorher zu hoch, nachher zu tief oder umgekehrt) dürfte nicht auftreten.
Was mich irritiert Wenn der Senkrechte immer noch zu weit rechts steht, warum hat dann der Messende nicht versucht, die prismatische Wirkung so zu verändern, daß die 0-Stellung erreicht wird? Ist häufig schwierig zu erkennen, weil Unruhe im Bild ist.
Daß der Visus nach Vollkorrektion binokular besser ist, als ohne Vollkorrektion, liegt daran, daß die Bildlage in beiden Augen zeitgleich ortsichtig ist. Das ist bei unkorrigierter Wf nicht der Fall. Es wird dann die Bildlage mit einer quasi "falschen" Netzhautstelle ans Gehirn "gesendet". Und diese Netzhautstelle ist nicht so leistungsfähig. Vergleichbar mit Filmen zum fotographieren, die eine hohe oder niedrigere Auflösung haben. Oder ein noch besseres Beispiel Vergrößere mal ein Digitalphoto.
Und bitte noch eine sprachliche Kleinigkeit Wir unterscheiden zwischen Korrektion und Korrektur in folgendem Sinne Eine Korrektion gleicht aus, eine Korrektur verändert.;)
Hoffentlich habe ich mich verständlich genug gemacht. Wenn nicht einfach nachfragen!
LG
Doccy
Hallo Eli,
neun Prismen sind noch lange kein operationswürdiger Wert, da kann ich Dich beruhigen. Spannend ist nun erst einmal die Frage, welche MKH-Messung bei Dir stimmt, was Du in die Brille bekommst, und ob es verträglich ist. Das heißt, Dein Sehen müsste wesentlich angenehmer werden und die Beschwerdebilder sich lindern bzw. verschwinden. Und das weißt Du alles erst, wenn Du so eine Prismenbrille erst einmal auf der Nase hast. Was dann an Werten noch nachkommt und ob etwas nachkommt, das ist alles Spekulation. Es verhält sich bei jedem anders und ist manchmal auch abhängig von der Fähigkeit des Messenden.
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo, Kerstin, hallo, doccy,
erstmal Danke für eure Antworten und ein wenig "Beruhigung" . Nachdem unser Computer eine Runderneuerung hard-und softwaretechnisch erhalten hat kann ich mich auch wieder melden.
@doccy
Nach der prismatischen Korrektion war das Kreuz für mich bei jedem Optiker mittig (du sagst 0-Stellung, glaube ich), nur die ermittelte Korrektionshöhe war deutlich unterschiedlich (vom 1.-2.-3.mal deutlich höher) und die für mich sichtbare Ausgangsstellung am Kreuz war auch jedesmal mit größeren Abweichungen, so dass sich für mich die Frage ergab, ob die schnell steigenden Werte mit den schnell aufeinanderfolgenden Messungen zu tun haben könnten, was ihr ja indirekt bestätigt habt (durch Empfehlung höherer Zeitabstände). Uff, langer Satz, ich hoffe trotzdem verständlich.
@ Kerstin
Welche Messung stimmt, interessiert mich auch sehr. Wir sind nun so verblieben, daß ich abwarte und dann noch eine Messung erfolgt. Mal sehen, was die bringt.
Noch eine Frage, ich habe hier irgendwo gelesen, dass Prisma links oben das gleiche ist wie rechts unten? Habe ich das richtig verstanden? D.h. das im linken Glas die Basis, also die dickere Glasseite oben ist und bei Verteilung auf beide Seiten dann im rechten Glas die Basis unten, d.h. die dickere Glasseite unten ist? Würde das für Basis außen, angenommen meine zuletzt gemessenen 9pdp verteilt auf beide Seiten, auch bedeuten rechts 4,5pdp Basis außen (also dickere Glasseite außen) und links 4,5 pdp Basis innen (also dickere Glasseite innen)? Mich interessiert nämlich gerade, wie die Brille dann wohl aussieht.
Bitte lachen und berichtigen, wenn ich Schwachsinn geschrieben habe. Aber ihr könnt alle so toll erklären, da werde ich es auch noch kapieren (hab ja erst angefangen...)
Vorerst liebe Grüße
Eli
Hallo Elli,
nein, hier wird nicht gelacht. Deine Frage hat schon Berechtigung
Das mit der Höhe stimmt.
Aber
Wenn Du zum Innenschielen (eso-Stellung) neigst, ist die Basis auf beiden Gläsern außen (ist ja auch entgegengesetzt), und wenn Du zum Außenschielen neigst (exo-Stellung), dann ist die Basis innen.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Danke für die superschnelle Antwort, Kerstin!
Nun kommt gleich noch eine Frage Wie sieht eine MKH-Messung in der Nähe aus? Der Optiker hat bei mir vor 2 Wochen denke ich nur in der Ferne gemessen. In der Nähe hat er mir nur eine Tafel mit Zeiger nach oben und unten gezeigt und gefragt, wie weit sie in welche Richtung zeigen. Sie wichen beide (oberer und unterer) von der Mitte nach links ab. Wie weit, konnte ich ihm nicht sagen, wiel ich keine Stricheinteilung erkennen konnte. Ist das schon eine MKH-Messung für die Nähe?
In der Ferne hat er mir so ein Bild auch gezeigt, da stand der untere Zeiger rechts von der Mitte (oberen weiß ich nicht mehr genau). Was hat es zu bedeuten, dass es in der Ferne entgegengesetzt aussah?
Grüße
Eli
Hallo Eli,
der Nahtest beginnt mit dem Kreuz, wie in der Ferne. Sollte das Kreuz in Nullstellung stehen, ist man fertig. Wenn nicht, muüssen alle Teste auch in der Nähe geprüft werden und anschließend auch die Ferne nocheinmal.
Es ist nicht zu sagen, ob die Zeigerstellung eine Bedeutung hatte in Deinem Fall, da hier keiner weiß, wie in der Ferne die Analysatoren standen, das sind die Filter vor den Gläsern.
Viele Grüße
Eberhard
Hallo und danke, Eberhard,
der Optiker hatte zwischendurch nichts verändert (oben an der Meßbrille).Er meinte nur es könnte sein, dass es bei mir in der Nähe "andersherum" ist und ich habe in dem Augenblick nicht nachgefragt, was er meint.
Er hat bei mir auch versucht, mit Auf-und Zudecken der einzelnen Augen noch irgendetwas festzustellen, das aber auch nicht kommentiert. Ich nehme an es waren die Auf- und Zudeckteste, von denen ich hier schon mal irgendwo gelesen habe. Wo ist der Unterschied zwischen Auf- und Zudecktest (für mich als Laien eigentlich das gleiche, nur anders gesagt)? Was testet man damit, was bekommt man damit heraus? Worin besteht der Unterschied, wenn man den Test mit bzw. ohne Brille macht? Welches Ergebnis ist aussagekräftiger/entscheidend?
Danke schon mal im Voraus für eure Erklärungen !
LG
Eli
Hallo Eli,
der Zudecktest, in der Medizin auch Abdecktest genannt (unter "Abdecken" verstehe ich etwas ganz anderes!), ist ein reiner "Hinweistest". Und wer möchte, daß ein jeder weiß, daß er auch "ausländisch" sprechen kann, spricht auch gern vom Cover- oder Uncovertest.
Wird beim Zu- oder Aufdecken eines Auges eine Einstellbewegung des einen oder anderen Auges beobachtet, ist das ein Hinweis, daß, um die Sprache der Medizin zu gebrauchen, noch eine Heterophorie vorliegt, es muß weiter korrigiert werden.
Vile Grüße
Doccy
Hallo Eli,
ich muss Doccys Erklärungen richtigstellen und vor allem vervollständigen, denn er erwähnt nur Wf..... Den Cover-Uncover-Test beherrscht nicht jeder (muss ja auch nicht, aber es ist der wichtigste Test, um Schielen von Wf abzugrenzen). Hier noch einmal, was schon mal an anderer Stelle im Forum so erklärt wurde
Wenn ich das rechte Auge abdecke und das linke bewegt sich, handelt es sich eindeutig um einen Strabismus.
Wenn ich das rechte Auge abdecke und genau dieses rechte Auge bewegt sich unter der Abdeckung in Richtung Ruhestellung, ist es Heterophorie. Das Gleiche gilt natürlich für das linke Auge.
Und hier die Erklärung der beiden Testverfahren
Covertest alternierender Abdecktest (das ist kein Uncovertest), es werden Einstellbewegungen von innen, außen, oben oder unten bei manifesten Strabismus gesehen, bei Phorien (Wf) sind es Fusionsbewegungen.
Cover- Un- Cover Ein Auge wird abgedeckt, dann freigelassen, gesehen ob Einstellbewegungen da sind und woher; dann anderes Auge abgedeckt, freigelassen und ebenfalls beobachtet. Der letztgenannte Test ist zur Differenzierung Strabismus oder Heterophorie.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Kerstin Harms schrieb
Liebe Eli,
was Kerstin schrieb ist fast richtig, was Doccy schrieb leider nicht. Aber das macht nichts. Er kennt ja sowieso nur WF. Strabismus gibt es ja nicht für ihn. Warum der sich zum Cover-Test überhaupt äußert ist mir schleierhaft. Der weiß ja nicht mal, wie es richtig funktioniert. Natürlich können hier auch quantitative Aussagen erhoben werden. Es ist ein dissoziierender Test.
Cover-Test wechselseitiges Abdecken eines Auge und Beobachtung woher hier Einstellbewegungen der Augen kommen von innen, außen, oben, unten. Beim manifesten Strabismus sind es Einstellbewegungen, bei einer Phorie Fusionsbewegungen.
Cover- Un- Cover-Test einseitiges Abdecken eines Auges (erst rechts, dann links, oder umgekehrt) und Beobachtung, ob Fixation besteht oder aufgenommen und gehalten wird,
Es gibt noch simultane Teste.
Das nur grob.
LG
A.M.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Liebe Forumteilnehmer,
nach über einem Monat nun von mir eine Rückmeldung, da sich ein paar merkwürdige Dinge ergeben haben.
Ich war zu einer erneuten Messung. Der Optiker hat sich sehr viel Zeit genommen. Nach über 1 Stunde meinte er, dass er so einen Fall noch nie hatte. In der Ferne hätte ich deutlich Eso und Höhe (horizontaler Balken 1-2 Balkenbreiten unter der mittigen Öffnung des vertikalen Balkens) und in der Nähe deutlich Exo mit Höhe aber horizontaler Balken im obersten Drittel des oberen Teiles des vertikalen Balkens. Und nun? Gibt es so etwas/ Woher kommt sowas? Kennt jemand ähnliches? Was würdet ihr machen/raten? Er sagte mir, das ginge nicht in eine Gleitsichtbrille zu bauen (ist mir vom technischen her verständlich, oben kann kein anderes Prisma wirken als unten). Wenn man nicht schaffen würde Ferne und Nähe irgendwie anzugleichen oder herausbekommt, was tatsächlich läuft, blieben als Möglichkeit nur 2 Brillen übrig. Als Laie würde ich fragen, ob dann überhaupt Prismen sinnvoll sind, weil keine Prismen dann vielleicht annähernd die Mitte wären. Was aber durch mein Nicht-zurande-kommen mit der ersten Gleitsichtbrille auch nicht die Lösung zu sein scheint.
Als Nachtrag /Berichtigung zu meinen vorigen Postings muß ich noch schreiben, dass meine Visusangaben wohl nicht stimmten. Ich bin von den Angaben der Augenärztin im Juli diesen Jahres ausgegangen. Der Optiker jetzt sagte nun, ich hätte nur noch einen Visus von 0,5/0,6 monokular und binokular, mein Optiker hier meinte beim Test würde ich immer bei ca 0,7 liegen. Wie dem auch sei, die Ärztin scheint ihn etwas zu hoch angegeben zu haben.
Mit der Bitte um ausführliche Antworten, da ich im Moment nicht so recht weiter weiß
liebe Grüße
Eli
PS Als Brillenwerte hat der Optiker jetzt auch leicht etwas anderes heraus, ich weiß die Werte aber noch nicht endgültig. Annähernd R+6,0 Cyl.-0,75 A 180°, L +6,5 Cyl. -1,5 A 180° , wobei ich wohl relativ ungenaue Angaben mache, mich selten eindeutig entscheiden kann, alles x-mal von verschiedenen Seiten getestet werden muß, um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. Dass die Achsen so gleich sind, wundert ihn sehr, aber im Moment konnte er nichts anderes finden.
Hallo Eli,
was Du beschreibst, hat meines Erachtens nicht mehr viel mit einer reinen Wf zu tun. Im harmlosesten Fall steckt echtes Schielen dahinter. Du brauchst einen Facharzt, der sich mit Schielen und Paresen wirklich gut auskennt, eventuell auch einen Neuroophtalmologen. Eine Gleitschichtbrille schon mit 41 Jahren finde ich auch reichlich früh...
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Eli;
So etwas gibt es. Das hat zunächst nichts mit \"Schielen\" zu tun. Ob sich die Überkorrektionsanzeige für die Nähe ändert, ist auch durch Änderung der Entfernung des Nahpolatestgerätes zu prüfen. Wenn sie sich ändert, würde ich den Korrektionswert für die Ferne nehmen. Ändert sie sich nicht, greift Eberhard´s Ansage (Korr.-Wert f.d. Nähe ändern, in der Ferne erneut prüfen).
Lesebrillen (Gleitstärke) mit Anfang 40 sind heute zwar selten, geben jedoch keinen Anlaß zur Besorgnis. Wenn beim Lesen die Arme "zu kurz" werden, dann hat es Dich halt früh erwischt. Bist Du auch bei einem Arzt für Augenheilkunde? Er wird doch wohl eine Parese diagnostizieren können.
Was mich ein wenig stört
Eine Stunde oder gar mehr deutet auf eine Fragetechnik des Augenoptikers hin, die noch ausbaufähig ist. In Ausnahmefällen - und wirklich nur in denen - "quäle" ich meine Klienten nie länger als etwa eine dreiviertel Stunde (+/-). Dieser Messung folgt ganz sicher eine zweite, die das erste Ergebnis bestätigt oder verwirft. Liegen beide Messungen nahe zusammen, nehme ich das zweite. Liegen sie deutlich auseinander, folgt eine dritte. Mit einem Zeitabstand von mindestens einer Woche. Vielleicht ist bei Dir die Messung eines zweiten Augenoptikers angebracht? (will mit der Frage keine Zwietracht säen!)
Die Basis horizontaler prismatischer Wirkungen sind für beide Augen entweder immer außen (Eso) oder innen (Exo). Vertikale immer entgegengesetzt. Symmetrische Aufteilung ist anzustreben, jedoch nicht immer sinnvoll.
Viele Grüße
Doccy
Hallo und danke für die schnellen Reaktionen,
habe dazu aber noch ein paar Nachfragen/Ergänzungen.
@ doccy, was meinst du mit Überkorrektionsanzeige? Dass die Ferne zu heftig ausgeglichen wurde und dadurch die Nähe jetzt entgegengesetzt reagiert? Dazu weiß ich, dass der Optiker es zum Schluß auch nochmal wissen wollte und mir für das Kreuz in der Nähe die Fernprismen entfernt hat. Was aber das gleiche Ergebnis zur Folge hatte Deutlich Exo und Höhe entgegengesetzt der Ferne (und höherer Wert als in der Ferne).
Was meinst du mit "Eberhards Ansage"? Die kenne ich noch nicht.
Der Optiker hat das Nahtestgerät durch seine Assistentin auch in verschiedenen Höhen und Entfernungen gehalten. Je weiter ich den Blick nach unten senke und je näher ich dran bin, um so weiter rutscht der horizontale Balken nach oben und der vertikale nach links. Beim Nahtestgerät in Höhe der Ferne (blöd beschrieben, aber ich weiß es nicht besser) war der horizontale Balken am wenigsten über der Mitte des vertikalen Balkens ( nur 1-2 Balkenbreiten) und der vertikale am wenigsten nach links verschoben (auch nur ein bis zwei Balkenbreiten).
Nochmal zur Lesebrille
Meine Arme sind nicht zu kurz, ich kann die Schrift in größerer Entfernung meist auch nicht lesen. Manches geht kurzfristig, wird aber schnell unscharf und schwimmt mir weg. Die ersten Probleme hatte ich schon vor 6/7 Jahren mit unseren Abrechnungslisten. Halbzeilig geschrieben und dann buchstaben- und zahlengetreu etliche hundert Zeilen vergleichen, da war spätestens nach einer Seite Schluß und nichts ging mehr. Ich denke, ich habe eine recht gute Augenärztin, die sich auch aufs refraktionieren versteht und auch die Zeit dafür nimmt. Sie hat dann an der Ferne "herumgebastelt", so dass ich wieder überall einigermaßen klar kam. Bis ca. vor einem Jahr. Dann kamen die Probleme massiv, vor allem auch im Job.
Letztes Jahr im September/Oktober hatte ich eine kräftige Nebenhöhlenentzündung mit Blockierungen in der Brustwirbelsäule gepaart. Wurde mit Verdacht auf Hirnhautentzündung ins Krankenhaus gebracht, was sich zum Glück dann auflöste in o.g. Diagnosen. Wobei die Blockierungen dermaßen waren, dass ich nicht mal mehr atmen konnte und fast wieder ins Krankenhaus gekommen wäre mit Verdacht auf Herzinfarkt. Ist dann von einem (auch kinesiologisch arbeitenden) Schulmediziner behandelt worden und ich habe mich gut erholt. Könnten meine Leseprobleme auch damit zusammenhängen, ca. 1/4 Jahr später ging es richtig los?
Im Februar wollte ich mir dann einen Termin beim Augenarzt holen, wurde bei Brillenproblemen aber an den Optiker verwiesen, und zur nächsten augenärztlichen Terminvergabe auf den Mai (!) vertröstet. Mein Optiker hat durchgetestet und gesagt, das ist ihm zu heiß mit meinem Visus und den Nahangaben, ich solle erst zum Arzt gehen alles organische ausschließen lassen. Der nächstmögliche Arzttermin war dann Mitte Juli. Gleitsichtbrille verordnet, zum Optiker, nachgemessen, angefertigt. Weiteres siehe erstes Posting.
Und nochmal zu meinen "ungenauen Angaben"
Das ist fast ein "Markenzeichen" von mir. Selbst die Ärztin braucht 1/2 Stunde um bei mir eine Brillenbestimmung durchzuführen, die dann aber auch bis jetzt immer gestimmt hat, laut Nachmessung des Optikers. Außer -mit der Gleitsichtbrille kam ich nicht klar. Bei meinem Optiker läuft unter 1/2 -3/4 Stunde auch nichts und der Optiker in Berlin kommt unter 1 Stunde auch nicht zurande.
Es war bei ihm auch schon die zweite Messung, weil er bei der ersten Messung meinte, er wird nicht fertig mit mir und es mache nur Sinn ein anderes mal neu anzufangen.
So, tschuldigung, war wohl ein bischen sehr ausführlich,
vielen Dank fürs trotzdem Lesen
viele Grüße
Eli
Hallo Eli,
Horst meint folgendes
Wenn in der Nähe ein anders Ergebnis vorliegt, ist es oft sinnvoll, diese Korrektion einzusetzen und anschließend in der Ferne wieder zu prüfen. Es kann passieren, daß man 2-4 mal ändern muß.
Aber etwas ganz anderes ist noch möglich
Wenn die Messbrille nicht ganz optimal in der Höhe eingestellt ist, kann es immer wieder passieren, daß bei Blicksenken für die Nähe ein Fehler dazukommt, der nur durch die Stärke des Brillenglases und durch die Höhenzentrierung entsteht. Bei ungleich starken Werten R/L ist ein Geradeausblick bei der Nahprüfung anzustreben, sonst gibt es immer Differenzen.
Ab un zu gibt es folgende Situation
Ich messe für die Ferne ESO und sehe am Kreuz Nähe eine Exo -Auswanderung. Mit EXO-Prismen geht die Auswanderung nicht weg, wohl aber mit zusätzlichen ESO-Prismen.
Du siehst, es gibt sehr viele Möglichkeiten, um herauszufinden, was wirklich los ist. Und dabei ist massig Erfahrung notwendig.
Viele Grüße
Eberhard
Pfeiffchen schrieb
Hallo Pfeiffchen,
ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber wenn mir ein Optiker sagen würde, er hätte so etwas noch nie gehabt, würde ich das dahingehend interpretieren, dass er überfordert ist und mir einen kompetenteren suchen, bevor er anfängt herumzubasteln.
Etwas ähnliches ist mir tatsächlich passiert, da ich anfänglich auch Fern-Eso und Nah-Exo (aber ohne Höhe) hatte. Mein damaliger Optiker nahm sich auch viel Zeit und teilte mir mit, er hätte sich auch mit Kollegen beratschlagt, aber so etwas kenne niemand...
Gruß,
Monoxid
P.S. Der Typ war übrigens eine Pfeife! evil
Pfeiffchen schrieb
Hat hier jemand mal die A- und V-Schielformen in Betracht gezogen?
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Eli,
macht nichts das es so lange geworden ist! Gelesen hat man es schnell und schreiben musste ich es ja nicht
Ich hoffe ich konnte mir so ca. einen Überblick verschaffen. Wie das immer so ist hier im Forum gehen uns natürlich einige Infos ab.
Eine wichtige Frage wäre die nach der Akkommodation (bin. + mon.)!?
Und wurde diese "deutliche Exo" mit der Addi gemessen oder ohne. Falls eine Akk. Insuffizienz vorliegt -> bringt das meist eine "Pseudokonvergenzinsuffizienz" mit sich (wenn man nicht Akk. kann -> bleibt die Konvergenz auch aus -> Achtung bei "normaler Akk. oder Akk. Exzess" ist es anders -> da bringt die Addi "mehr Exo")
Gerade bei so Fällen würde ich mir das Verhältnis von Akk. zu Konvergenz genau anschauen (AC/A). Den Kalkulierten hat man ja wenn man die Nähe auch tatsächlich misst (was man tun sollte – wurde das gemacht oder hat man „nur“ geschaut wie das Kreuz „aussieht“ und nichts korr. ??)!
Die weite der "Fehlstellung" von dem Kreuz (z.B. "horizontaler Balken 1-2 Balkenbreiten unter der mittigen Öffnung des vertikatn Balkens") sagt nicht unbedingt über die "Größe" der Wf aus es kann 0.25 cm/m oder 2.0 cm/m. Das würde mich auch noch interessieren. Wie viel ist der Unterschied tatsächlich ist (in cm/m)
Ich gebe Kerstin recht, ein Schielen muss ausgeschlossen werden (das sollte aber auch schon passiert sein). Denn hier ist auch meist keine "normale MKH" möglich.
Unterschiedliche Werte in der Höhe zw. Ferne und Nähe falls gering könnten natürlich einfach an der prismatischen Nebenwirkung liegen (das wäre die einfachste Lösung - obwohl hier im senk. HS nur eine Ani von 0.25 dpt vorliegt)! Aber die Brille kann schief sitzen, schiefe Kopfhaltung, kein Kopf ist ganz symm.......)
Ansonsten gibt z.B. schon "Überfunktionen" von Augenmuskeln die dazu führen können, ( wie z.B. beim "Strabismus Sursoadductorius"). Ob das dann auch falls "sehr schwach" vorhanden sich latent halten kann weiß ich nicht (mit normaler Sensorik etc.) Denn solche Schielformen gehen meist mit Horizontalen Schielen einher, oft auch mit V und A Symptomatik! Aber möglich ist vieles.
Ich möchte hier keinen Tipp abgeben – dazu haben wir zu viele Unbekannte!?
Nebenhöhlenent. und Blockierung des Brustwirbels können schon eine Rolle spielen. Liegen sonst irgendwelche Erkrankungen vor? Hast du manchmal Doppelbilder?
Ich habe einfach mal geschrieben was mir spontan eingefallen ist und bitte um Entschuldigung wegen der vielen Fremdwörter – aber aus Zeitgründen ist das leider nicht anders möglich. Aber google und wiki sei dank.
Und Nachfragen ist natürlich ausdrücklich erwünscht )
Fernbeurteilung von Kollegen unterlasse ich - das wäre unfair! Ich war nicht dabei
Liebe Grüße
Georg
Hi Kerstin,
Hi Kerstin - warst eine Minute schneller! Taucht "in meinem Text" auch auf! Hab ich auch schon daran gedacht
! Aber ist halt alles Spekulativ.
liebe Grüße
Georg
Hi Georg,
stimmt, da hatten wir wohl zur selben Zeit denselben Gedanken - ich hab weniger geschrieben, also war mein Beitrag schneller "drin".
Bei Elli wurde, soweit man das aus diesem Thread lesen kann, bisher nicht explizit nach Schielen gesucht. Und Cover-Uncover-Test beherrscht nicht jeder....wenn sie beschreibt, es wurde mal ein Auge abwechselnd zugedeckt, heißt das ja noch lange nicht, wonach genau geschaut wurde. Wurde mit Prismen in der Messbrille gecovert oder ohne?
Und wenn ein Optiker hier schreibt, dass, wenn beim Zudecken und wieder Aufdecken weiter Einstellbewegungen da sind, lediglich Hetrophorie herrscht und es müssen weiter mehr Prismen gegeben werden, klingeln bei mir die Alarmglocken! Und ich frage mich, wieviele Berufskollegen genauso denken und dabei vergessen oder abstreiten, dass, wenn trotz prismatischer Vollkorrektion diese Einstellbewegungen da sind, man Schielen in Betracht ziehen muss - dann fällt mir dazu nichts mehr ein. Ich wurde fast 7 Jahre lang auf diese Art falsch korrigiert, ehe man den Strabismus endlich entdeckte.
Insofern wies ich hier, als Elli erneut von ihren Problemen schilderte, auf meinen Verdacht hin, es könnte Schielen zugrunde liegen. Ich will es ja wirklich nicht jedem andichten oder den Teufel an die Wand malen, aber hier im Forum tummeln sich nunmal vermehrt die "Problemfälle".
Dass auch Du ans Schielen denkst, beruhigt und bestätigt mich dann doch auch.
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Liebe Eli,
hast du das Kreuz denn immer ganz gesehen, oder war mal der liegende oder stehende Balken abwechselnd grauer oder ganz weg?
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Georg Scheuerer schrieb
Ist es nicht.
Rechts steht höher bei Senkung. Daher kann auch die Exo kommen als "Konvergenzinsuffiziens" wegen Höhenabweichung.
Höhe in der Nähe korrigieren. Dann in der Ferne sehen ob das hinkommt. Sonst sollte man mal einen Bielschowsky-Kopfneigetest machen. Und bitte mal nachsehen ob auch eine Exzyklo vorliegt.
LG
A.M.
P.s. Wie ist eigentlich die Höhenabweichung bei Blickhebung?
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Also kein A oder V Schielen sondern Höhenschielen? Und das kommt nur beim Abwärtsblick zum Tragen, weil ein Auge nicht "mitgeht"?
LG
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo, liebe Forumler,
allen, die mir Fragen beantwortet und Erklärungen abgegeben haben, erst einmal Dankeschön. Ich finde es einfach toll, wieviel Zeit ihr investiert, um sachdienliche Informationen rüberzubringen und hoffe, es nimmt mir niemand übel, wenn bei mir immer einige Tage bis zu einer erneuten Meldung vergehen. Mir läuft die Zeit täglich weg zwischen Job, Haushalt, unseren 4 Sprößlingen und „Nebenbeschäftigungen“ wie Chor/Orchester etc. .
So, der Entschuldigungen genug, nun zur Sache
@Eberhard Die Höhenkorrektur für die Nähe hatte der Optiker mit mir auch in der Ferne versucht. War aber vom ersten Augenblick an unangenehm und unscharf, er meinte dann, so bringt es nichts. Die Messbrille wurde von ihm immer wieder auf richtigen, geraden Sitz überprüft und neu justiert/“festgeschraubt“. Kann in der Höhe ein ähnlicher Effekt auftreten wie du ihn für Exo in der Nähe beschreibst (dass man zwar Exo-Auswanderung findet, diese sich mit Exo-Prismen aber nicht auskorrigieren lässt, sondern nur mit Eso-Prismen)? Sprich, in der Ferne Auswanderung des horizontalen Balkens nach unten, in der Nähe nach oben, ev. lässt er sich auch mit den Prismen für die Ferne korrigieren?
@Georg Die Akkomodation wurde nicht ausgemessen, nur pi x daumen getestet, weiß ich also keinen Wert. Ich glaube die Exo in der Nähe wurde mit abgeschwächter Addi gemessen (1,0-1,25), weil er meinte, höher kann er nicht gehen, das würde mich noch weiter in die Exo treiben.
Was ist AC/A ? Soweit ich es weiß, hatte er in der Ferne 1,25 Prismen Rechts Basis 90° oder Links Basis 270° (was ja wohl identisch ist) und in der Nähe 2,25 Prismen Links Basis 90° (laut meiner Erinnerung, aber ich denke so war es).
Von Schielen hat bei mir nie ein Arzt gesprochen, auch als Kind nicht. Es wurde aber nie explicit geprüft, keine Untersuchungen vorgenommen. Ohne Brille weiß ich, dass das linke Auge wegrutscht (komplett nach innen) sobald ich versuche etwas zu fixieren oder schärfer zu stellen. Das geht -soweit es denn ohne Brille überhaupt funktioniert- nur mit rechts. Ich denke, das ist nur akkomodatives Schielen und ohne Bedeutung dafür? Links war auch schon immer das etwas schwächere Auge. Allerdings rutscht bei extremen Blickstellungen nach rechts oder links auch mit Brille das jeweils andere Auge unkontrolliert in die“Nasenecke“, d.h. die Augenstellung ist nicht bis zum Ende der Blickbewegung parallel.
Was ist ein Strabismus Sursoadductorius?
Andere Erkrankungen habe ich keine. Mir ist nur noch eingefallen, letztes Jahr Heilig Abend sind wir in der Rettungsstelle gewesen, weil ich beim Unterhalten und 2 Schritte rückwärtsgehen gestolpert bin und in voller Länge nach hinten aufs Parkett geknallt bin- Platzwunde am Hinterkopf, mit 4 Stichen genäht und ganz leichte Gehirnerschütterung.
Doppelbilder in der Ferne selten, nur wenn Konzentration völlig weggeht, bekomme ich aber sofort wieder fusioniert. Ich kann sie aber bewußt provozieren, dann habe ich komplett 2 „Teile“ fast nebeneinander. Bevor ich die Lesebrille bekam hatte ich bei Müdigkeit auch Doppelbilder beim Lesen. Dann habe ich nur noch mit rechts gelesen, bis es nicht mehr ging und dort auch wegschwamm.
@Kerstin Es gab ein– oder zweimal die Situation, dass der senkrechte Balken weg war, kurz und auch gleich wieder da. Zur Schwärzung kann ich jetzt nichts mehr sagen, ist mir nicht bewußt geworden, wurde auch nie danach gefragt vom Optiker.
@AgnesMaria Wie wird der Bielschkowsky-Kopfneigetest gemacht, was sagt er aus? Was ist Exzyklo?
Die für die Nähe korrigierte Höhe wurde von mir in der Ferne als unangenehm/ unscharf empfunden.
Die Höhenabweichung beim Blickheben wurde bisher nicht getestet.
Du schreibst Rechts steht höher bei Senkung, daher die Exo als Konvergenzinsuffizienz bei Höheninsuffizienz.- Das verstehe ich nicht, wie das zusammenhängt. (Fängt schon damit an, dass ich immer gedacht habe, Links steht in der Ferne tiefer und in der Nähe höher als Rechts; Ferne Rechts Basis 90°, Links Basis 270°). Wäre ganz nett, wenn ich das nochmal erläutert bekomme. Danke!
O weh, wieder so lang! Na egal, wer nicht möchte, brauchts ja nicht lesen!
Ein schönes Wochende/ schönen 3. Advent
liebe Grüße
Eli
Pfeiffchen schrieb
Also noch mal. In der Ferne 9cm/m B. außen, Links steht höher rechts. Wieviel?
(Balken unter der Mitte)
In der Nähe Exo. Wieviel? Rechts steht höher links. Wieviel? (Balken über der Mitte im oberen Drittel)
Höhen die nicht auskorrigiert werden können Konvergenzinsuffiziensen bedingen oder sogar Konvergenzexzeße. Alles schon gehabt.
Bielschowsky-Kopfneigetest. Hier zur rechten Seite Bei einer Parese des M.obl. sup. rechts bleibt der vertikalmotorische und adduzierende Effekt des M.rect.sup. durch Ausfall des Antagonisten ungehemmt . Es kommt zur Hebung des gelähmten Auges.
Exzyklorotationen mißt man mit Maddoxstab aus. Ist in jedem sortierten Gläserkasten zu finden. Natürlich muss hier die Motilität (Augenbeweglichkeit) geprüft werden vor allem auch bei Hebung und bitte nicht den Dunkelrotglastest vergessen. Doppelbilder in allen Blickrichtungen gleich? Natürlich nicht. Wo sind heteronyme Doppelbilder R/L und wo homonyme Doppelbilder L/R? Wo ist die größte Diplopie und wohin gehört das distale Bild?
Das hier ist nicht mit MKH zu lösen. Das gehört in die Hand eines guten Augenarztes der sich mit Motilitätseinschränkungen auskennt. Endokrinologische Abklärung muss erfolgen und neurologische. Und das bitte schnell. Bitte großes Blutbild und die Borreliose-Titerwerte nicht vergessen. Irgenwelche Medikamente in letzter Zeit genommen? Cortison?
Geben Sie die Gleitstärkenbrille nicht in Auftrag bis alles abgekärt ist.
LG
A.M.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
Hallo Eli,
die neuen Informationen sind doch schon mal was. Hier liegt sicher keine reine Wf vor. Bei einer akk. Esotropie findet sich meist mit der Brille auch noch ein Schiel:wink:el (auch wenn minimal). Aber das ist es nicht alleine.....
Strabismus Sursoadductorius wäre eine Unterfunktion des M.obl.sup. oder eine Unterfunktion M.obl.inf. (hoff das stimmt jetzt so) -> das bedingt einen Höhenfehler beim Blick in die Nähe. Dieser bleibt dann aber in den verschiedenen Blickrichtungen relativ konstant...
Bei einer Trochlearisparese ist immer der M.obl.sup. betroffen - bringt oft auch einen Höhenfehler in Primärposition mit sich - aber hier dürfte die F + N nicht entgegengesetzt sein.
Es gibt aber eine Vielzahl anderer Möglichkeiten etc.
Hier ist AgnesMaria sicher etwas bewanderter als ich - schaun wir mal was raus kommt
Liebe AgnesMaria,
schön das Sie sich in diesen "Fall" mit eingeschaltet haben, das hilft uns sehr ) .
Da sind Sie sicher die kompetentere Ansprechpatnerin.....
liebe Grüße
Georg
Hallo an alle
und danke für die Tipps! Ich werde mich Anfang nächsten Jahres intensiv kümmern, Termine beim Augenarzt gibt es hier erst sonstwann.
Noch einige Fragen an AgnesMaria Was sollte endokrinologisch alles abgeklärt werden? Schilddrüse scheint in Ordnung. Da ich selbst in einer großen Arztpraxis arbeite, gehört es zum Service meiner Chefs, einmal pro Jahr "großes Blut" abzunehmen, das war gerade (mit umfangreichem Schilddrüsenprogramm). Und was sollte neurologisch alles abgeklärt werden?
Medikamente habe ich zuletzt im Oktober 06 (Antibiotika) genommen. Ansonsten nur Schüssler und Homöopathie/Hausmittelchen bei Erkältungsanwandlungen. Doppelbilder habe ich fast keine, wenn dann in der Ferne (und auch nur wenn die Konzentration völlig weggeht ). Ich bekomme sie sofort wieder fusioniert, kann aber Doppelbilder bewußt provozieren.
Schönen Abend noch,
LG Eli