Hallo zusammen!
Bei einer WF-OP wird ja bekanntlich an der Augenmuskulatur herumgeschnibbelt, wobei der zu operierende Prismen-Wert in einem hoffentlich wohlbekannten Verhältnis zu den Ausmaßen steht, um den die Muskeln gekürzt und/oder verlagert werden. Nun ist diesen Eingriffen natürlich ebenfalls eine gewisse Grenze in puncto Präzision gesetzt und außerdem darf man wohl getrost davon ausgehen, dass sich das Mysterium 'Auge' nicht komplett berechnen lässt, womit ein Unsicherheitsfaktor bleibt.
Diese lange Einleitung führt mich zu folgender Frage Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine OP tatsächlich den gesamten Fehler eliminiert und Orthophorie nach sich zieht? Oder, anders gefragt Welche postoperativen Steigerungen bzw. Restwerte sollte man realistischerweise erwarten?
Der Hintergrund dazu ist die Frage, ob sich ein präoperatives Auskorrigieren bei hohen Prismenstärken bis aufs letzte Prisma genau überhaupt lohnt, falls eine darauffolgende Operation mit dieser Genauigkeit nicht mithalten kann.
Gruß,
Monoxid
22. November 2005 - 23:00
#1
Präzision einer WF-OP
Hallo Momoxid.
Ich denke da gib es zwei vorrangige Faktoren
1. Je länger Du einen stabilen Prismenwert als Brille trägst, desto höher ist die Chance, das die Werte auch so bleiben.
2. Der Operateur
Beim mir war das so
Ich hatte meine letzte Brille nur drei Monate vor der OP. Da man aber nicht mehr als ca. 30 pdt auf einem Auge operieren soll/kann (ich hatte 28 pdt) habe ich mich (auch wegen der dicken Gläser) zur OP entschieden.
Nach der OP hatte ich ein Jahr lang null pdt. Was wohl klar für den Operateur spricht (Dr. Wulff in Berlin).
Danach steigerten sich meine Werte wieder bis auf 8 pdt (alles immer Eso). Nachdem ich anfänglich eine Brille mit diesen Werten wieder trug, merke ich nach einer Weile, dass es mir wirklich sehr gut geht, wenn ich gar keine Brille mehr trage. Allerding habe ich dafür einmal pro Woche Lymphdrainage und trinke eine Ampulle Vitasprint pro Tag.
Abschließen kann ich sagen, dass ich alles richtig gemacht habe
Gruß
Stefan
Hallo Stefan!
Wie lange hat es bei dir denn gedauert, bis du dich auf die 28 Prismen herangesteigert hattest? Und hattest du während dieser letzten drei Monate noch irgendwelche Restbeschwerden oder hat die Brille das alles aufgefangen?
Gruß,
Monoxid
Hallo Monoxid.
Die 28 pdt haben sich in knapp einem Jahr aufgebaut.
Ich hatte während dieser Ziet stets das Gefühl, dass sie mein Sehen entspannen. Meine immer wieder zurückkommenden Sehanstrengunsbeschwerden wurden durch die stärkeren Prismen immer wieder aufgehoben.
Allerdings war das natürlich eine unangenehme Zeit, da die immer dicker werdenden Gläser optische Verzerrungen hervorrufen, das Sehen stark einschränken und auch Erklärungsbedarf bei Freunden und Arbeitskollegen schaffen.
Da muß man halt durch.
Bei mir hat es sich gelohnt.
Gruß
Stefan
Hallo Stefan!
Da erlaube ich mir, noch einmal nachzuhaken Vermutlich sind die letzten Steigerungen vergleichsweise gering ausgefallen, richtig? Haben diese denn trotzdem noch einen durchschlagenden, eindeutigen Effekt gezeigt?
Unsereins krebst nämlich seit guten drei Monaten mit etwa 25 Prismen (natürlich Eso) herum, die aber definitiv zumindest etwas verstärkt werden müssen; hinzu kommt, dass ich nach wie vor nicht völlig beschwerdefrei bin, die übliche Asthenopie und so...
Da kann man viel erklären, richtig zu verstehen scheint's aber kaum jemand - ist jedenfalls meine Erfahrung. Haben dich denn des Öfteren Leute auf die Brille angesprochen? Meine Glaskeile werden von den meisten Leuten kurzerhand ignoriert, wer will auch schon eine Taktlosigkeit riskieren. Insgeheim halten die mich dann aber für quasi-blind.
Gruß,
Monoxid
Hallo Monoxid.
Ich habe mir, während des Prismenaufbaus auch alle möglichen Theorien überlegt. Z.B. die, dass gegen Ende die Prismenwerte in immer kleineren Schritten ansteigen müssten. Aber ehrlich gesagt ist das nicht so eingetroffen. Ich habe ziemlich genau immer 8pdt Zuwachs zwischen den regelmäßigen Kontrollen gehabt. Und am Ende war klar, dass man mehr als diese 28 pdt sowieso nicht auf einem Auge operieren sollte. Für mich war das deshalb der Zeitpunkt der OP. Dazu kamen dann noch zwei Faktoren
1. Ich arbeite als ArtDirektor in einer Werbeagentur, und da muß man schon mal Bilder und Layouts begutachten können. Mit den Abbildungsfehlern und Farbspielen durch die dicke Brille war das irgendwann nicht mehr gewährleistet.
2. Ich bin ein recht eitles Kerlchen. Ich wollte ab einer bestimmten Brillendicke nicht mehr unter's Volk.
Deshalb habe ich damals meinen Jahresurlaub gespart und die letzten 1,5 Monate als Einsiedler verbracht
Ich wünsche Dir alles Gute
und viel Erfolg!!!
Stefan
Ps.
Ich war mit meiner letzten Brille beschwerdefrei und hatte nicht das Gefühl, mehr Prismen zu brauchen.
Dr. Wulff operiert nur die Werte, die er mißt. Aber wenn Du 25 pdt hast, würde ich Dir raten, sie operieren zu lassen. Schon allein wegen des psyschichen Drucks den Du hast. Vielleicht bleiben Deine Werte ja stabil. Oder Es kommt noch was nach was Du aber locker selber und ohne Beschwerden kompensieren kannst (das ist bei mir der Fall). Oder Du mußt halt wieder eine Brille mit Prismen tragen und wenn es ganz übel läuft noch mal unters Messer.
Aber das sind und waren nur meine subjektiven Gedanken.
Pps. Du wirst wahrscheinlich ca. 5 Monaten auf einen OP Termin warten müssen. Bis dahin hättest Du ja dann noch zeit, die Werte zu optimieren. Ausserdem sollte Dein Operateur mit Dir entscheiden, wann es soweit ist.
Von Operateuren allgemein benannte Angaben liegen bei +/- 2.0 Prismen operativer Ausgleich. Dr. Wulff stebt +/- 1.0 Prisma an und gilt als sehr souverän in den Eingriffen.
Die Frage des präoperativen Verlaufs, richtet sich nach dem Gesamtfehler.
Sehr häufig kann ein versierter Anwender der MKH - Messtechnik durch den Verlauf der Korrektion und der Art und Weise, wie den Werten nachzukommen war, in etwa abchecken, wie stabil ein Ergebnis bleiben wird.
Es ist jedenfalls gut nach dem Eingriff eine Folgemessung (nach drei Monaten) zu tätigen. Wenn es so ist, dass keine Beschwerden übrig sind, kann selbst bei verbliebenen Restfehlern (zumindest bis auf weiteres) auf Folgeversorgungen verzichtet werden.
Sehr häufig ist die Sehsitiation besser, als mit der vorhergehenden gut korrigierten Prismenbrille.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Schon mal vielen Dank für die raschen Antworten! Ich denke, ich werde dann einfach mal die morgige Untersuchung abwarten und abhängig von den Ergebnissen vielleicht einen OP-Termin vereinbaren. Prinzipiell habe ich kein Problem damit, noch ein Weilchen verpanzerglast (oha!) durch die Welt zu wandeln.
Womit ich aber ein Problem habe, ist die langsam heranrückende Prüfungszeit. Ich kann mein Vordiplom nicht ohne Weiteres nochmal verschieben, ohne dass mir das Bafög-Amt den Garaus macht (Merke Wer hierzulande so unverschämt ist, halboffiziell "krank" zu werden, hat gar nichts Besseres verdient, als noch zusätzlich bestraft zu werden, gell?), andererseits bekomme ich nach wie vor jeden Morgen weiterhin so meine übliche Asthenopie-Dosis (inzwischen aber nur noch auf 'Anfrage', d.h. falls ich versuche, etwas zu lesen). Wenn sich dies mit einer passenden Brille in den Griff kriegen lassen würde, könnte eine OP getrost noch ein Weilchen warten, ansonsten bleibt mir doch keine wirkliche Wahl, oder?
- Okay, das wollte ich einfach mal losgeworden sein.
Monoxid
Da bin ich wieder, frisch zurückgekehrt aus Koblenz.
). Ob ich den wahrnehme, weiß ich noch nicht, darüber muss ich noch etwas Zeit verstreichen lassen.
Mitgebracht habe ich 10 weitere Prismen und den buchstäblich erstmöglichen OP-Termin anno 2006 (d.h. erster Werktag im neuen Jahr
Eine in dieser Hinsicht für mich wirklich relevante Fragen an die Experten hier lautet Gilt tatsächlich 25 + 10 = 35? Die zehn zusätzlichen Prismen wurden während der Messung nämlich einfach nur als Zusatz mithilfe einer speziellen Halterung auf meine normale Brille geklemmt. Wie groß kann dabei der Fehler - sofern es einen gibt! - durch das vom Brillenglas durch die Gegenbewegung der Augen verursachte Prisma sein (bei -8,5/-9,5 Dioptrien)? Kann man das vernachlässigen oder verfälscht dies das Ergebnis in signifikanter Weise?
Letzteres wäre für mich ein Grund, den OP-Termin zu torpedieren.
Gruß,
Monoxid
Hallo monoxid,
10.0 cm/m ergeben eine Blickablenkung von 2.5 mm nach innen bei Basislage des Prismas außen.
Bei -10.o dpt Glaswert baut sich eine prismatische Komponente von 2.5 cm/m auf, diese wirkt entgegengesetzt.
Von der Vorgabe 10.0 Prisma zusätzlich bleiben folglich effektiv ca. 7.75 bis 8.25 Prismen übrig, je nachdem ob das Zusatzprisma vor das rechte oder linke Glas gesetzt wurde. Falls bei Deiner Brille schon mit Prismenfolie gearbeitet wurde, ist auch deren Messwert in der Wirkung reduziert.
All diese Dinge müssen aber bei einer Op mit berücksichtigt werden und es ist sehr sinnvoll einen OP-Wert mit nachgeführter Messbrille vorher exact zu ermitteln. Ganz sicher sollte eine angenäherte Korrektion besser vorher getragen worden sein. Übrigens, spielt der jeweilige Zentrierabstand der Brillengläser zur Augenstellung mit den Prismen auch eine nicht zu unterschätzende Rolle bei Deinen Refraktionswerten.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Spielt eine Variation von 2 bis 3 pdpt denn nun hinsichtlich einer OP eine Rolle? Es geht nun schließlich um die Frage, ob 32pdpt oder 35pdpt operiert werden sollen; bei einem Unsicherheitsfaktor von +/-2pdpt ist das nicht die Welt, zumal das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Und auf jeden Fall werde ich diesbezüglich nochmal Rücksprache halten, wobei mich natürlich irritiert, dass der Doktor dies gar nicht zu wissen scheint.
Ich versuche es erstmal für zwei oder drei Wochen mit zwei 5er Folien auf meiner Brille (eine 10er war leider nicht im Haus; muss auch so gehen, da ich weitere Korrektionsschritte nicht hinauszögern will).
Welche Argumente sprächen denn nun überhaupt noch gegen eine baldige Operation? Abgesehen von einer Stabilisierung der Korrektionsgröße, die sich anscheinend ja doch nicht packen lässt?
Gruß,
Monoxid (mal wieder folienverpackt)
Kann man diese Abweichungen immer so berechnen? Also bei drei prismen innen und 2 nach oben, wie groß wäre dann die Abweichung? Trifft das auch zu wenn es sich um einen verbliebenen Winkel nach einer OP handelt?
Heißt das dann auch ,dass diese kleinen Winkel vom AA nur dann korregiert werden, wenn eine Amblyophie droht? Oft habe ich nämlich zu höören bekommen, dass der erreichte Wert nach der OP (s.o.) sehr gut sei, aber das würde dann ja immer noch eine Abweichung in der Blickrichtung der beiden Augen bedeuten.
Hallo Daja,
leider wird in der Augenheilkunde ein "erkennbarer" kleiner Rest:wink:el, überhaupt nicht näher untersucht, geschweige denn auskorrigiert. Dies bedeutet, das dieser, auch wenn insgesamt noch ein grösserer Fehlbetrag vorläge, nur ein sichtbarer Beleg (Vergrösserung der Restschielstellung) was in der Medizin garnicht selten folgt, zu erneutem Handeln Anlass gäbe.
Das Dilemma ist aber dabei, dass mangels Korrektion kaum zwischen echtem Fehl:wink:el und Pseudofehlstellungen (z.B. von Ausweichschielstellungen) unterschieden wird und es so zu weiteren Funktionseinschränkungen kommen kann. Der Ausweg über eine gute Korrektion wird viel zu selten in Erwägung gezogen.
Übrigens denke ich, dass Deinem Kind durch die Funktionaloptometrie, dieses eindeutige Defizit zum Glück abtrainiert wurde und das war gut so. Ich bezweifle aber, dass dem Kind "lebenslang" so schon ideal geholfen worden ist.
Natürlich lässt sich jede Abweichung "so" berechnen, nur die verkrampfte oder noch bzw. wieder versteckte Abweichung kann in diese Berechnung noch nicht integriert werden. Und hier leistet leider auch die Funktionaloptometrie ihren Eigenanteil.
Hallo monoxid,
Zwei fünfer Folien bringen auf beiden Augen Visuseinschränkungen. Dadurch wird ideale Fixation beeinträchtigt. Folgemessungen können dadurch erschwert werden und beim Gebrauch wird die Prägung und Ausgestaltung idealer Fixation behindert. Deshalb lässt sich weit unsicherer als über Brillengläser feststellen, ob der Fehlbetrag schon gut stabilisiert wurde. An der Berechnung einer Einleitungs-OP ändert dies allerdings i.a.R. nichts.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Sollte das jetzt heißen,dass beim Funktionaloptometristen nur der vorhandene Winkel korregiert wird , und nicht der, der nach einer Entspannung des Muskels,z.B. durch tragen einer Prismenbrille erreichte?
Ja ja, ist mir auch schon aufgefallen.
Hat dies wirklich so drastische Auswirkungen? Letztendlich geht es ja um den Winkel, und der ist bei entsprechendem Prisma doch stets gleich oder zumindest beinahe gleich, unabhängig davon, ob ich nun scharf sehe oder nicht.
Mein Plan ist ja gewesen, diese Folien noch bis Mitte Dezember zu tragen, um dann eine letzte Messung mit eventueller Änderung der Korrektion vorzunehmen, bevor es zur OP geht, mit anderen Worten Ich wollte noch so viele Prismen herausquetschen, wie möglich. Ist mein Vorhaben vielleicht zu naiv, um aufzugehen?
Grüße,
Monoxid
Hallo, daja
beim Training wird die Einstellung der Augen (die Fixierung) unter der "vorgegebenen Störung" verbessert, (diese Störung selbst aber wird keinesfalls "korrigierend" angegangen, wie wir es bei WF kennen). Es bleibt ein Training, welches die Funktion (unter den vorgegebenen Voraussetzungen) zu verbessern sucht.
Dies ist eine legitime Sache. So versteht sich "Funktional"-Optometrie, im Gegensatz zu einer WF-"Korrektion" durch den hierin spezialisierten Augenoptikermeister oder Optometristen, bzw. den ebenfalls hier spezialisierten Facharzt der Augenheilkunde.
Wird nun korrigiert, wird die Funktion ganz natürlich gebessert, ja, kann in Folge evtl. schon ohne spezielle Übungen normal ablaufen. Sollte dies nicht gewährleistet sein, aber Korrektion ideal vorliegen, bleibt die Übung in Funktional-Optometrie als weiteres Tätigkeitsfeld natürlich offen.
Hallo, Monoxid
mir fehlte zwei Tage Internet, durch einen Stromausfall durch Schnee in Hilchenbach. Zwar war der Schaden in einer halben Stunde behoben, aber mein Modem hats´ erwischt.
Du weißt, dass es mir persönlich so zu schnell geht, aber dies sollte bei einer Einleitungs-OP, wie wir sie bei Dir annehmen dürfen, unbedeutender sein.
Aber wenn Sehschärfe durch Folien oder sonstwas reduziert wird, sprechen die feinsten Strukturen der Netzhaut ja nicht mehr an. Es gibt folglich kein angesprochenes Zentrum höchster Schärfefixation in jedem Auge, sondern ein Netzhautareal, was in der Fixation sich suchend einpendelt. Dies führt sicher nicht zur präzisen Einstellgenauigkeit bei einer späteren Messung, sondern zu einer nur gedämpften Übermittlung im Sehprozess. Das ist doch völlig logisch. (Vielleicht vergleichbar einem Auge das lange im Halbdunkel fixiert, und dann bei Tageslicht durchaus länger völlig überfordert reagieren muss)
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Korregiert Ihr nicht die vorgegebene Störung. Eine WF kann man doch ausmessen. Das macht ihr genauso wie die Funktionaloptometrie ,nur ist eure Methode eine andere.
Und ob ich das tragen einer Brille als als nätürlich herbeigeführte Besserung bezeichnen. Für mich ist es die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten.
Hallo Paul-Gerhard!
Okay, dein Argument über die folienbedingte Fixationsungenauigkeit kann ich so durchaus akzeptieren, wobei natürlich die (unbeantwortbare?) Frage bleibt, wie groß die dadurch verursachte "Irritation" sein kann. Die ganze Sache ist ein Kompromiss, allerdings spüre ich die stärkere Prismenwirkung sofort, sobald ich die Brille absetze - die Doppelbilder sind wesentlich weiter voneinander entfernt als früher -, insofern verfehlen die Folien nicht völlig ihren Zweck.
Schon so pessimistisch? Ich hatte eigentlich geplant, mit einer einzigen OP auszukommen... Das Merkwürdige ist ja, dass der Prismenanstieg keiner Gesetzmäßigkeit zu unterliegen scheint. Am Anfang genügten 2 Wochen, um aus 7 Prismen 25 zu machen. Letztere hielten sich trotz Vollkorrektion mindestens zweieinhalb Monate lang ziemlich stabil, bevor der Wert (nach weiteren zwei Monaten) schließlich noch um zusätzliche 7 bis 8 Prismen heraufgekrochen ist. - Wie geht so etwas weiter? Lässt sich aus einem solchen Verlauf noch das Potential für einen zweiten Eingriff ablesen?
Interessanterweise kann ich inzwischen das Schielen gut im Spiegel beobachten, wenn ich durch den oberen Rand der Brille schaue. Ohne Brille kann ich dies nicht selbst sehen, da ich dann ja ohnehin mit der Nase am Spiegel klebe.
Gruß,
Monoxid
Hallo, monoxid
die "7" waren ein Feigenblatt,
die "25" ein Signal,
die "7-8" zeigen Dir, dass das Ende noch nicht in Sicht ist.
Soweit meine hier völlig unbedarften Empfindungen.
Denn hier ist die Herangehensweise in Art und Weise des/der "Messenden" zu hinterfragen und gleichfalls, die so nicht zu beantwortende Frage, wie sich in Deinem Fall letztendlich Deine alten Verspannungen im Sehen auflösen lassen.
Kommt Zeit, kommt Rat!
Hallo, Daja
Du verkennst einfach die Tatsache, das beide Methoden unter Fachleuten bekannt sind und angewandt werden. Allerdings werden Schwerpunkte unterschiedlich gesetzt. Dies führt zu unterschiedlichen Strategien dieser Fachleute. Als Laie solltest Du aber wissen, dass für Dich begreifbare Gegensätze unter Fachleuten zwar durchaus (heftig) diskutiert werden, aber bei entsprechend geschulten und gebildeten Ansprechpartnern es auch einen nicht zu unterschätzenden gemeinsamen Kontext gibt.
Ich bat Dich um eine tel. Kontaktaufnahme, um speziell auf Deine Fragen hierzu eingehen zu können. Das ganze Gebiet ist insgesamt doch viel zu umfangreich und erst recht für einen Laien nicht umfassend zu ergründen.
Dazu gibt es ja die Fachleute in allen Bereichen, auf die man sich letztendlich verlassen muss!
Wenn dann ein Weg nicht zum Ziel führt, wird der Weg der Methodik gewechselt werden müssen (jeder Mensch ist einmalig) und manchmal wird man dann auch den Ansprechpartner austauschen wollen.
Viele Grüsse
Paul-Gerhard Mosch (PGM)