Hallo,
beim Duchstöbern der Forumsbeiträge der letzten Jahre bin ich irgendwo auf den Satz gestossen "Orthoptistinen messen i.d.R. nicht nach der MKH-Methode", o.ä.
Das verwässert meinen GEsamteindruck etwas, da ich bisher davon ausging, daß meine Orthoptistin im Prinziop mit der MKH-Methode konform sein müsste.
Insgesamt lese ich aus den Beiträgen heraus, daß die MKH-Methode und die daraus resultierenden Korrektionsergebnisse bessere Erfolge erzielt, als andere Herangehensweisen bzw. auf Bedürfnisse der Betroffenen besser eingeht. Die hierzu vorgebrachten Argumente finde ich auch durchaus schlüssig. Aus den div. Beiträgen schliesse ich ebenfalls, daß meine Orthoptistin mit ihrer Herangehensweise und ihren Argumenten nicht 100%ig auf der Linie MKH / Binokulare Vollkorrektion liegt (Unterkorrektion, langsames Herantasten an einen endgültigen Wert, Prismenanpassung beim Auftreten von erneuten Problemen etc.).
Ich fühle mich durch meine Orthoptistin, die im Rahmen einer augenärztlichen Praxis arbeitet ("Sehschule"), sehr gut betreut und beraten. Sie hat mich bisher stets sehr gut aufgeklärt, informiert und ausführlich beraten. Auch die Augenärzte schalten sich in meinen "Fall" jeweils sehr intensiv ein und insgesamt bekomme ich eine (für unser Gesundheitswesen eher ungewöhnliche) sehr intensive Betreuung.
Folgende Fragen
1.) Verstehe ich das wie o.g. richtig oder kann jemand hier für mich evtl. hier das Vorgehen der O. noch weiter klären (d.h. fachlich eingrenzen)?
2.) Kann man abseits von Standesdünkel bzw. Eitelkeiten der Seiten AÄ, AO und Orthopt. die Methoden mal einigermaßen objektiv vergleichen? D.h. welches sind die Prinzipien, welches könnten Vor- und Nachteile der jew. Herangehensweisen sein, gibt es Gemeinsamkeiten etc.
Zur Zeit habe ich folgenden Eindruck Augenärzte neigen tendenziell dazu, bestimmte Probleme des beidäugigen Sehens zu negieren bzw. als nicht behandelbar ab zu tun; wo sie Lösungen sehen, beruhen diese auf konservativem und "pfegerischem" Vorgehen; Augenoptiker glauben tendenziell, hierzu eine perfekte Methode zu besitzen, was die Augenärzte allein aus Standesdenken heraus massiv bestreiten - allerdings ist die Methode der Optiker für den Betroffenen auch nicht ganz unproblematisch; Orthoptistinnen handeln bei diesen Problemen tendenziell pragmatisch, d.h. sie nutzen div. Methoden und können oft helfen, formulieren allerdings keine ideologische Grundrichtung. Alle Richtungen besitzen da Mittel des Prismas, haben aber das Problem, daß ihre Methoden nicht allein selig machend sind. Orthoptistinnen und Augenoptiker haben zudem das Problem, daß sie Operationen an den Augenmuskeln qua definitionem den Augenärzten ohnehin überlassen müssen, d.h. daß ihr Einflussbereich hier endet.
3.) Stimmt das einigermassen oder verstehe ich hier grundsätzlich etwas falsch?
VieleGrüße!
HAnco
11. Dezember 2005 - 23:11
#1
Orthoptistinnen, MKH u.a.
Hallo Hanco,
Du hast gut recherchiert!
Augenärzte kennen den Begriff latentes Schielen (Heterophorie), erachten dies aber grundsätzlich nicht als behandlungsbedürftig. Wenn das latente Schielen Beschwerden macht, spricht man von Pathophorie. Hat ein AA eine Orthoptistin mit in der Praxis, die ja für die Korrektur des Schielens da ist, gibt er den Patienten dann in ihre HÄnde. Bei den Orthoptistinnen ist es wie bei allen Berufsständen auch. Jeder hat auch seine Ideologien, bewährten Methoden, usw. Manche sind bestrebt, sich weiterzubilden und auch einmal über den Tellerrand hinauszusehen, andere nicht.
Ich kenne Othoptistinnen, die der MKH-Methode gegenüber aufgeschlossen sind, ich kenne aber auch andere. Wir hatten diesbezüglich hier im Forum vor ca. 1,5 -2 Jahren rege Diskussionen diesbezüglich, mit Beteiligung von Orthoptistinnen.
Die MKH-Methode wurde von einem Optiker entwickelt. Sie ist sehr zeitintensiv und aufwendig. Ein Arzt kann damit kein Geld verdienen...Außerdem ist der Fachmann für gutes Sehen der Optikermeister, der Fachmann für ein krankes Auge der Augenarzt. Ein Optikermeister hat in der Regel jahrelang gelernt und studiert, während ein AA die Augenglasbestimmung im Studium in wesentlich geringerem Umfang betreibt. Allerdings gibt es in Deutschland ein handvoll Augenärzte, die sich der MKH-Methode verschrieben haben. Das heißt, sie beherrschen die Meßmethode (Weiterbildung!) und wenden sie auch an. Insofern kann das Ganze keine Scharlatanerie sein. Es ist vielmehr ein Politikum, was schade ist, denn der Patient leidet am meisten. Früher wurde Akkupunktur auch als Scharlatanerie abgetan, heute gibt es Ärzte, die sie anwenden und eine Zeitlang zahlten auch die Krankenkassen. Brillen sind nur noch Hilfsmittel, und deshalb nicht mehr im Leistungskatalog der Krankenkassen vorhanden. Wenn ich meine Gläser eh selber bezahlen muss, warum soll ich dann noch 10 Euro Praxisgebühr beim AA bezahlen, der eine Augenglasbestimmung durchführt, die mein Optiker viel besser beherrscht? Also gehe ich gleich zum Optiker meiner Wahl...
Kennst Du einen guten MKH-Anwender in Deiner Nähe? Ansonsten schaue mal bei www.selbsthilfegruppe-:wink:elfehlsichtigkeit.de vorbei oder auf den Seiten der ivbv.org.
Viele Grüße
Kerstin
Übrigens In jeder Gleitsichtbrille sind auch Prismen, wusstest Du das?
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Kersti,
dem Grunde nach hast du wohl Recht.
Leider sehen das die Krankenkassen anders.
Mein Sohn benötigte eine neue Brille. Beim Optiker musste ich denn erfahren, dass ich eine ärztliche Verordnung benötige um den Zuschuss der Krankenkasse zu erhalten.
Auf RÜckfrage bei der KK erhielt ich die Auskunft, dass Optiker bei Kindern unter vierzehn Jahren keine Glasbesimmung durchführen dürfen, und deshalb auch keine Kostenübernahme erfolgt.
Was tut ein Optiker dann, macht er sich strafbar? Oder dient das ganze dazu die Arbeitsweise der Optiker durch den Facharzt kontrollieren zu lassen?
Für Hanco wäre es vielleicht sinnvoll dazu auch die Seiten der BVA Bundesverband der Augenärzte) anzusehen, um deren Sichtweise besser verstehen zu können. Wenn ich dass richtig verstanden habe lehnen sie nicht in jedem Fall eine Prismenbrille ab. Allerdings bestehen Zweifel daran ob man das einer einzigen Methode fest machen sollte.
Hallo Daja,
bei Erwachsenen zahlen die Krankenkassen m. E. aber gar nichts mehr, auch wenn man eine Verordnung vom AA in den Händen hält. Selbst aus der Beihilfe sind Brillen und Gläser komplett herausgenommen worden. Deshalb habe ich das Thema hier gar nicht angesprochen. Ansonsten hast Du Recht Wenn wir für unsere Kinder zumindest den Kassensatz (ich glaube, sie übernehmen bis zu 20 Euro, je nach Prismenstärke) erstattet bekommen möchten, brauchen wir eine ärztliche Verordnung.
Es stimmt auch, dass ein Optiker die sog. Schielkrankheit (also manifestes Schielen) nicht behandeln darf. Die WFS ist aber ein latentes Schielen und fällt nicht unter den Begriff Schielkrankheit.
Wenn ich mich irre, möge man mich korrigieren, ich war schon lange nicht mehr beim AA, sondern lasse alles vom Optiker machen (bis auf die Gläser für Sohnemann, dafür muss ich aber jedesmal 460 km nach Berlin fahren, wenn ich eine ärztliche Verordnung haben möchte....)
Gruß
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Original erstellt von daja
Auf RÜckfrage bei der KK erhielt ich die Auskunft, dass Optiker bei Kindern unter vierzehn Jahren keine Glasbesimmung durchführen dürfen, und deshalb auch keine Kostenübernahme erfolgt.
nun, das stimmt nicht. augenoptiker duerfen refraktionen bei kindern durchfuehren, aber nicht mit der kk abrechnen.
die krankenkasse hat schon garnicht das recht, uns ao ein berufsverbot zu erteilen.
gruss
burkhard
Hallo zusammen,
zur Kostenübernahme kann ich sagen, daß die (gesetzliche) Krankenkasse bei mir als Erwachsene auf Rezept des Augenarztes die Kosten für Prismenfolie und den später bei den Gläsern den Betrag, den diese mehr gekostet haben, als "normale", übernommern haben. Nur die Rezeptgebühr wurde jedes Mal fällig.
Vielleicht passt es auch zum Thema, daß mir mit dieser Brille wirklich sehr geholfen wurde, ungeachtet dessen, nach welcher Methode die Gläser bestimmt wurden. Gilt vielleicht doch "wer heilt hat recht"?
Viele Grüße
Jasmin
Alles richtig,
aber wenn ich einen Zuschuss von der KK haben will muss ich erst zum AA. Eine Bestimmung durch den AO wird nicht anerkannt und es erfolgt keine Zahlung. Was ich damit sagen will ist ja nicht das AO nicht kompetent wären, aber die KK erkennt das eben nicht an.
Anm. d. Mods
Nur bei Brillenglasversorgungen im Alter von 14 - 18 Jahren zahlt die KK noch über den Berechtigungsschein des Augenoptikers ohne ärztl. Verordnung. Auch dies zählen AÄ zu den Erfolgen ihrer Verhandlungstaktiken mit den gesetzlichen Krankenkassen aus dem Jahr 2003.
Mittlerweile werden im Schnitt allerdings 65% (vorher 40%) der Versorgungen "Brille" ohne AA getätigt, bei steigender Tendenz.
Hallo Kerstin,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich war einige Tage unterwegs und nicht online, daher erst jetzt meine Reaktion.
Mit ihrer Vorgehensweise haben mir meine Orthoptistin und mein AA bislang m.E. sehr gut geholfen. Zunächst einmal hat mein AA das Problem überhaupt erkannt (1992, als ich 20 war und Vorgeschichten bei AÄ hatte); die Orthoptistin hat mir dann eine "leichte" Prismenbrille verpasst und meine Probleme (extreme Kopschmerzen, Doppelbilder, Probleme bei der "Scharfstellung") gut gelöst. Nach einigen Jahren hatte ich dann wieder Probleme mit Doppelbildern / Schärfe. Dann wurden die Prismen gesteigert und zusätzlich eine leichte Weitsichtigkeit korrigiert. Seit einigen Jahren steigert sich ca. alle 1,5 Jahre der Prismenwert auf aktuell 6. Nun kommt die O. auf 12, hat aber angeregt darüber nachzudenken, ob ich die wirklich habe möchte, da dies jetzt eine große Steigerung ist und vermutlich sic dieser Prozess eher noch fortsetzen würde. Außerdem liesse sich sehr mit einer noch aufwendigeren Messung (MKH???) ein tatsächlich noch deutlich höherer Wert messen, der im Prinzip vorhanden ist aber zur Zeit noch nicht benötigt wird (so ähnlich, d.h. frei nacherzählt).
Und das ist es eben, was mich so verwirrt (und worüber ich am Mitwoch auch noch mal mit dem AA und der O. reden möchte). Was ich nicht verstehe ist wenn man doch einen bestimmten Wert messen kann, dann müsste es doch logischerweise auch sinnvoll sein, diesen in der Brille umzusetzen, oder? Zumal, wenn ich ankomme und sage, daß ich Probleme im Sehen habe. Wo wäre dann da die Hilfe?? Anderseits sage ich ja auch, daß mich die kontinuierliche Steigerung irritiert und ich eigentlich das Gefühl habe, kontinuierlich in ein immer problematischeres Sehen zu geraten - vor allem, wenn ich mal meine heutiges Sehen ohne Brille mit dem ohne Brille vor 15 Jahren vergleiche. Durch die Brille habe zwar die ganzen Probleme von früher nicht mehr aber ohne Brille geht's gar nicht mehr. Kurz und gut ich kann Argumente der O. nachvollziehen aber es hilft mir ja nicht. Was ich jetzt brauche, ist offensichtlich eine andere Brille!
Verstehe ich das recht nach dem MKH-Ansatz würde man doch jetzt einen "Endwert" zu ermitteln vesuchen und diesen dann umsetzen, anstatt sich vorsichtig heran zu tasten, oder? Dann würde das aber doch vermutlich ein recht hoher Wert sein und wenn ich mich daran erst gewöhne... Und wie geht es dann weiter, wenn es wieder eine Entwicklung gibt? Läuft das letzendlich auf eine OP hinaus, weil irgendwann ist ein Prismenwert ja wahrscheinlich auch nicht umzusetzten? Oder wäre eine OP auch schon früher zweckmäßig, um die ganze Entwicklung zu umgehen (wobei ich vor sowas Riesenschiss hätte)?
Fragen über Fragen...
Vielleicht kann mir ja jemand raten, auf was ich die O. sinnvollerweise ansprechen sollte.
Vielen Dank für jede Antwort!!
Hallo, Hanco
ich kann Deine Fragen gut nachempfinden. Es ist tatsächlich so, dass man allgemein eine Störung der Fixation immer noch nur ungern korrigiert, obwohl sie in Deinem Fall schon überaus vorsichtig angegangen wurde.
In jedem Fall gehe ich allermeist davon aus, dass Probleme mit Doppelbildern einen deutlich höheren Fehlwert reflektieren, als es der derzeit korrigierte Faktor in Deinen Brillen widerspiegelt. Mit anderen Worten man hat Dir bislang in kleinen Scheibchen weiter geholfen. Dies Spiel kann durchaus auch so weitergehen.
Warum man das Problem nicht bei der Wurzel fasst und versucht in möglichst wenigen -dafür aber gut geplanten- Schritten dieses zu beheben, kannst Du uns nicht fragen. Evtl. scheut man einen denkbaren Eingriff in Folge der weiter absehbaren Massnahmen.
Mittels MKH können durchaus 12.0 cm/m und mehr, eine Erstbrillenversorgung darstellen. Dies gibt dann sofort Anlass zur Überlegung, hier letztlich Werte von 2-facher Grössenordnung, aber auch mehr vermuten zu können. Dies bedarf natürlich einer entsprechenden Vorbereitung des Probanten (dem ich gerne immer auch eine alternative Kontrollmessung nahe lege), aber ändert nichts an den mittels der Messung erfahrbaren Messwerten. Nur wenn der Kunde eine solche Brille akzeptiert, wird diese den Fehlbedarf statt per "Eigenkompensation" über die "Sehhilfe" ausgleichbar gestalten.
Später zeigt es sich, ob damit der Fehlbedarf komplett erfasst wurde, was leider allermeist doch noch nicht möglich war. Auch damit kann man leben, wenn man gut beraten ist.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)
Hallo Hanco,
eines möchte ich noch hinzufügen (Paul-Gerhard ist der Fachmann, ich der Laie) Auch mit der MKH-Methode kann man NICHT gleich den Endwert ermitteln. Betrachte es wie eine Verspannung Deiner Augenmuskeln - durch jahrelanges Kompensieren, geben sie nicht sofort den kompletten Wert her; es gelingt immer nur von Messung zu Messung. Auch mit MKH-Messung können die Werte weiter steigen.
Was natürlich auch nicht einfach ist, ist der Sprung von 6 auf 12 Prismen. Mein Sohn ist von 9 auf 14 gesetzt worden. In der Messbrille wurden die 14 langsam aufgebaut, er fand sein Sehen genial und auch, als wir die Brille abholten, bauten wir die Werte erst wieder langsam in der Messbrille zusammen und setzten ihm dann die Brille auf. Aber jeden Morgen zuhause kam der Satz Mama, ich kann durch die Brille nicht richtig gucken. Nach ein paar Stunden ging es dann aber. Mittlerweile setzt er sie auf und es ist in Ordnung. Wenn Du Dir die 12 Prismen geben lässt, kann es sein, dass Du Eingewöhnungsprobleme hast, wichtig ist Brille gleich morgens aufsetzen und auflassen!
An eine OP kannst Du ab 20 Prismen denken, die sind irgendwann schwierig in die Brille einzubauen und Farbreflexe würden beim Sehen stören. Allerdings sollten die Werte dann bereits ein halbes Jahr stabil sein, ehe man operiert.
Viele Grüße
Kerstin
Egal was du tust, tu es mit Leidenschaft und Hingabe!
Hallo Hanco,
ich bin Orthoptistin, und ich meine, daß Du für einen Laien alles ganz gut verstanden hast.
Meine Anmerkung der Mensch ist nun einmal keine Maschine (glücklicherweise), was auch mit sich bringt, daß Werte, egal welcher Art (Blutdruck, Blutzucker, ...) immer Toleranzen haben. So auch Brechkraftwerte und "Schielwerte". Aus diesem Grund alleine kann schon eine Korrektion nie 100%ig erfolgen! Weil weder die eine Variante ("keine" Prismen) noch die andere Variante ("immer" Prismen) also richtig sein kann, versuchen gerade die Orthoptistinnen einen guten Mittelweg für und mit dem Patienten zu erarbeiten (offensichtlich ist es ihr auch gelungen, die Augenärzte zu motivieren, oft ein hartes Stück Arbeit!). Bisher hat dies in Deinem Fall doch gut geklappt, oder?
Ich würde weiterhin Deinen bisher Behandelnden vertrauen!
Grüße
Hallo Paul-Gerhard,
das habe ich jetzt schon öfter erlebt, dass mein AO immer 10-20% unter dem gemessenen Prismenwert geblieben ist und sich vor einer Vollkorrektur geziert hat ("lieber nicht in die Sensorik eingreifen"). Was ist eigentlich der Grund dafür?
zum Hintergrund
Ich lese schon einige Zeit hier mit, bin nach 3,5 und 6 Prismen jetzt bei 15 (gemessen 17, dieses Mal vom AA) angekommen. Habe also fast die gleiche Karriere wie Hanco und lese inzwischen verstärkt die Berichte von den OPs...
Viele Grüße
Hallo zusammen,
schade eigentlich, ich hätte mich über eine Antwort gefreut
nochmal Grüße
Hallo, malan
manchmal ist es gut nachzuhaken. Ich hatte Deine 1. Reaktion bislang noch nicht gelesen.
So wie Du den Kollegen zitierst, ist er sicher jemand, der prismatische Korrektionen anfertigt, aber ganz gewiss niemand, der in der Methodik der MKH geschult ist und diese "sicher" anwendet.
Gründe
Die MKH unterscheidet zwar sehr wohl "motorische" (Anstrengung/Muskelenergie) und "sensorische" (nervliche Ansteuerung) Anteile, aber man ist sich bewußt, dass die Sensorik kaum aus den Motorikanteilen herausgefiltert werden kann.
Darüber hinaus weiß man in der MKH um die Schwierigkeit, in sensorische Anteile hinein zu korrigieren und liebt deshalb die "momentane" korrekt ermittelte Vollkorrektion als eine stabilere und gute Korrektionsbasis. Diese wird einer Teilkorrektion allermeist vorgezogen, da sie unkritischer reagiert.
Darüber hinaus baut nur die Vollkorrektion falsch angepasste Verarbeitungstechniken sauber ab, ohne völlig "neue" sehr störende falsche sensorische Anpassungen zu begünstigen. (Sogenannte Verschlimmbesserungen)
Nur der motorische Anteil kann in Teilbeträgen oder ganz korrigiert werden. Die Sensorik kann eine "Teilkorrektion" sogar mit absoluter Unverträglichkeit quittieren. Das ist bekannt. Deshalb sollte mit ganz wenigen Ausnahmen, die sauber ermittelte Vollkorrektion, das Mittel der Wahl sein. Dies gelingt am Besten mittels der komplett durchgeführten MKH-Messtechnik.
Ein deutlicher Unterschied in der Bewertung solcher Korrektionsbrillen liegt hier. Man kennt vielerorts die positiven Resultate nicht persönlich und verweist sie deshalb in den Bereich der Fantasie oder gibt sie bestenfalls noch als Placeboeffekte aus.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)