Kreuztest

Hallo Roswitha,

das deutet auf eine nicht optimale Stellung der Augen hin. Dein Optiker hätte danach weiter prüfen müssen, wenn Du damit einverstanden gewesen bist. Das Einverständnis ist deswegen nöteg, weil sicher deutlich höhere Messkosten im Raum gestanden hätten.

Allerdings kommt so etwas auch bei trockenen Augen vor, wenn der Tränenfilm zu schnell aufreisst.

Hallo Eberhard

Danke für die schnelle Antwort.

Höhere Messkosten kann ich ausschließen. Eine WInkelfehlsichtigkeit auch, denn das Kreuz beim Polatest war in Sollstellung. Mein Tränenfilm ist auch in Ordnung. Aber aus Interesse: Warum könnte sich ein Tränenfilm in diesem Fall so auswirken?

Auch die sensorischen Anteile  sind lt. meinem Optiker im grünen Bereich.

Bin gespannt auf weitere Antworten

Grüße

Hallo Roswitha,

ohne die sensorischen Messungen des Polatestes durchzuführen, ist es vermessen zu behaupten, dass sensorische Anteile in Ordnung sind.

Auch wenn das Kreuz in Sollstellung war, heisst das nicht, dass die anderen Teste, nämlich die sensorischen, auch in Ordnung sind, dann wären sie nämlich nicht nötig.

Hallo Eberhard

wären keine sensorischen Messungen laut MKH durchgeführt worden, hätte ich das sicherlich nicht geschrieben. Demzufolge gab es auch bei entsprechenden sensorischen Tests keine Auffälligkeiten.

Du hattest eingangs erwähnt, dass auch der Tränenfilm eine Rolle spielen könnte... ich hatte um Erklärung gebeten und würde mich freuen, wenn Du diese noch nachreichen würdest

Heute wurde ich noch einmal refraktioniert, mit gleichem Ergebnis: beim Kreuztest verschwanden immer wieder einzelne Balken. Mich würde wirklich interessieren, woher so etwas kommen könnte.

Grüße

Hallo Roswitha,

wenn der Tränenfilm nicht stabil genug ist, kann man durch Blinzeln beim Test feststellen, ob sich die Sehzeichen ohne Gläsergabe verändern, also mit gleichen Stärken unterschiedliche Sehschärfen erreicht werden. Meist ist der Visus nach längerem Öffnen des Auges ohne Blinzeln schlechter.

Ich bemerke manchmal, dass ein Kunde bei der Messung die Augen zu lange ohne Blinzeln geöffnet hält, (man will ja alles erkennen können) und dann immer weniger erkennt.

Hallo Eberhard

Ich danke dir für die Erklärung.... frage mich allerdings, was das mit verschwindenen Balken beim Kreuztest zu tun haben kann, denn das war das ursprüngliche Thema. Worauf Du leider gar nicht mehr eingehst.

Grüße

Hallo Roswithe,

dann beschreibe mir mal, welche Messungen der MKH gemacht wurden, Ferne und Nähe.

Hallo Eberhard

Ich habe Dir geschrieben, dass nach MKH gemessen wurde. Und dass mehrfach gemessen wurde. Jedes mal mit dem Ergebnis, dass beim Kreuztest einzelne Balken kurzzeitig verschwinden. Hier geht es weder um einen nicht intakten Tränenfilm noch um eventuelle Heterophorien, geschweige denn um sensorische Probleme (Hakentest).

Es geht einzig und allein um das merkwürdige Verschwinden einzelner Balken und die Frage, woher sowas kommen kann, wenn man davon ausgeht, dass oben Beschriebenes ausgeschlossen werden kann.

Ich bitte um präzise Antwort. Danke.

Grüße

Hallo,

Schematischer Ablauf für eine vollständige MKH, die nicht nur Zeiger und Haken nutzt.

Nahtest, Kreuztest Ferne, Zeigertest, Doppelzeigertest, Hakentest, Stereo-Dreieck-Test, Valenztest, differenzierter Stereotest, Random-Dot-Test, Rücklauf, Nahtest.

Wenn alle diese Teste verwendet wurden, ist es eine vollständige Messung. Danach dürfte es aber keine Hemmungen mehr am Kreuz geben, falls richtig gearbeitet wurde, und das bezweifel ich eben nach Deiner Beschreibung.

Hemmungen enstehen durch Fixationsdisparationen, die nicht korrigert wurden.

Hallo

Ich werde am Samstag eine zweite Meinung einholen und mich dann wieder melden.

Grüße

 Allerdings nicht, wie vielleicht zu erwarten  wäre, die beiden senkrechten oder die beiden waagerechten, sondern jeweils nur einer der vier Balken, manchmal auch zwei Balken gleichzeitig, aber dann zum Beispiel der untere senkrechte und der rechte waagerechte Balken.... Kann jemand erklären, woher das kommen könnte? Die einzelnen Balken verschwinden immer nur kurz, vielleicht für eine oder zwei Sekunden, als würden die Balken alle blinken.

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Da wurde nicht mit MKH geprüft sondern mit einem normalen Projektor, der polarisierende Binokularteste besitzt. Das Verschwinden von Balken weißt auf eine Suppression hin. 

Hallo

Am Samstag war ich bei einem anderen Optiker, der ebenfalls nach MKH geprüft hat, am Polatest.

Das Ergebnis war das gleiche wie gehabt: verschwindende Teilbalken beim Kreuztest, verschwindende Zeiger-oder Skalenteile beim Zeigertest.

Mit vorgeschalteten 3,25 Prismen insgesamt ein ruhigeres Bild, Sollstellung, aber immernoch verschwindende Teil-Sehzeichen.

Beim Valenztest in der Ferne habe ich meist nur den Seheindruck des linken Auges (Führungsauge) wahrgenommen.

In der Nähe hatte ich große Schwierigkeiten, zu beurteilen, ob Sollstellung erreicht war, da das "Blinken" der Balken/Zeiger enorm zunahm. Sollstellung war erreicht.

Annahme: evtl. bessere Ergebnisse (weniger Hemmung)  nach längerem Tragen einer Brille mit Prismen? Wie schätzt ihr das ein?

Grüße

Agnes Maria hat das schon geschrieben, es ist wahrscheinlich ein Suppressionsproblem, und hängt meistens nicht direkt mit einen Brillenbedarf zusammen. Suchen Sie einen Funktionaloptometristen auf.

LG.

Steen

Hallo

Soweit mir bekannt ist, kann sich jeder Augenoptiker mit Meistertitel als Funktionaloptometrist bezeichnen; was wäre also von einem, der sich diesen Titel zu eigen macht, anderes zu erwarten als von jedem anderen Augenoptik-Meister?

Grüße

Schau mal unter www.wvao.de unter geprüften Funktionaloptometristen. Es gibt da viel mehr Info. Bei uns in Dänemark sind die Verhältnisse etwas anders.

Lg

Steen

Hallo Roswitha,

ich habe das gleiche Phänomen wie Du. Es sind Suppressionen. Bei mir liegt ein Mikrostrabismus zugrunde, mit gaaaanz kleinem Winkel (der Rest, die WF, wurde schon operiert - insofern herrscht auch bei mir Nullstellung am Kreuztest).

Ursache: beide Augen schauen nie gleichzeitig sondern immer ganz schnell abwechselnd. Viele Menschen haben dieses "Phänomen", bei manchen verschwindet immer nur der liegende oder stehende Balken.  Es fällt im Alltag auch nicht auf. Bei mir verschwindet das Kreuz dann auch gerne mal ganz und ich sehe nur noch helle Balken, heller als der Hintergrund. Auch bei mir verschwinden mal nur Balkenteile...je länger ich das Kreuz anschaue, umso schlimmer wird es. Sobald das Kreuz erscheint, sehe ich für ca. 1 Sekunde das komplette Kreuz und dann geht das Spielchen los. Allerdings habe ich auch das Phänomen des trockenen Auges, so wie Eberhard es beschrieben hat...deshalb hilft mir of Blinzeln, dann ist kurz wieder Ruhe...

Ob Mikrostrabismus oder eine FD2 der höheren Unterart - darüber scheiden sich dann gerne die Geister und es wird heftig diskutiert unter den Fachleuten....

Viele Grüße

Kerstin

Hallo Kerstin!

Ich bin froh, dass du geantwortet hast.

Bislang hatte ich nicht den Eindruck, dass mich jemand versteht.

Um den heißen Brei herumreden, ohne das Thema wirklich zu streifen, ist wohl eine Kunst, die man auf keinen Fall unterschätzen sollte.... Leider nicht wirklich zufriedenstellend für den Fragenden(@Eberhard).

Andere Seiten verlinken ist natürlich auch viel einfacher, als auf Fragen einzugehen (@Steen).

Im Übrigen hätte mich genau diese Diskussion unter Fachleuten über Mikrostrabismus oder Fixationsdisparation interessiert    

Grüße 

Hallo Roswitha,

ich habe zu der Thematik intressehalber eine Frage, .. die beschriebenen "Sehprobleme" bei den durchgeführten Testen, also das "Verschwinden/Blinken" der Balken, .. macht sich das beim alltäglichen Sehen störend bemerkbar ?

Kurz, hast du Beschwerden beim Sehen? Kopfweh, Schwindel, verschwommen Sehen etc. oder warum hast du einen Spezialisten aufgesucht.

Vielen Dank für eine Antwort

Hallo Sebastian

im alltäglichen Leben macht sich das "Blinken" nicht störend bemerkbar.

Ich habe es mehrfach bei Refraktionen bemerkt und dabei kam die Frage auf, woher soetwas kommen kann.

Grüße 

Es sind Ausschaltphänomene (teilweise Exclusionen), keineswegs sind dieselben immer bei einer Messung zu beheben. In gewissen Fällen braucht es eine mehrjährig aufbauende und vor allem sensible Korrektion möglichst aller Bildlagefehler. Ein Hinweis in dieser Sache bleibt mir immer ein nicht ecxelenter Visus monokular (2.0 und mehr). Dies lässt Rückschlüsse auf nicht ideale Korrektionsverhältnisse zu. Klare Medien nicht zu hohes Alter etc. vorausgesetzt. Variationen in der Schwärzung sind demgegenüber Subpressionen  Allesamt deuten diese auf nicht ideale Korrektionsverhältnisse hin. Da sie sich auch auf anderen testen störend bemerkbar machen können ist nicht immer gesagt, dass sie bei einem Messdurchlauf gänzlich abgebaut werden können. Dies bleibt aber durchaus das erste Ziel. Insofern ist Eberhard hier Recht zu geben.

Längst nicht jeder Awender versteht sich auf die Beachtung solcher Feinheiten in der Korrektion und kann dieselben Störungen zumindest längerfristig dann auch beheben. Insofern ist die Rüge unangemessen.

Hallo

Zitat Hr.Mosch: . Ein Hinweis in dieser Sache bleibt mir immer ein nicht ecxelenter Visus monokular (2.0 und mehr).

Wie ist das gemeint?

Im Übrigen:

Wenn mir von Anfang an so geantwortet worden wäre, wie Sie es jetzt getan haben, Herr Mosch, und vor Ihnen Frau Harms, dann wäre es gar nicht erst zu dieser "Rüge" gekommen. Leider war das nicht der Fall.

Abgesehen davon finde ich es höchst bemerkenswert, dass durch die Bank lieber davon ausgegangen wird, dass meine Augen  mehrfach von verschiedenen Augenoptik-Meistern falsch oder zumindest nicht ganz richtig ausgemessen wurden, keiner jedoch bereit ist, davon auszugehen, dass die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit nach wie gesagt verschiedenen Messungen von verschiedenen Meistern relativ hoch ist.

Ich habe meine Frage hier gepostet in der Hoffnung auf neue Erkenntnisse... nun, die habe ich gewonnen, allerdings waren das nicht die Erkenntnisse, die ich mir erhofft hatte.

Hallo,

keiner ist in der Lage, Ihre Augen falsch zu vermessen, wenn Sie ihm die richtigen Antworten servieren.

Die Krux sind die Fragen, sind diese eindeutig und korrekt gestellt. Holen diese Fragen Sie, als Probant mit ihrem belasteten, vielleicht überanstrengtem Sehen richtig ab. Macht der Prüfer Ihnen die Sache am richtigen Punkt etwas leichter, indem er andere Teste benutzt, oder sucht er erstmal über eine mit Ihnen abgeklärte Brillenkorrektion Teilbereiche als Zwischenlösung sinnvoll zu ordnen, um dann nach entsprechender Tragezeit (möglichst nicht unter drei Monaten) jetzt unter günstiger liegenden Verhältnissen das Restbeschwerdebild im Sehen weiter abzuklären und abzubauen.

Häufig bleibt hier erst einmal der Weg das Ziel.

Das menschliche Auge kann den Visus von 2,0 und mehr leisten. Es ist durchaus auch für mich verblüffend, wenn 10-jährige Kinder (aber auch Erwachsene) beim Visus 2,0 noch immer fließend alles erkennen und dann bei einer Reduzierung der Optotypen und nur noch 35% Kontrast Visus 2,0 ratend richtig deuten. Visus 100% heißt hier demgegenüber nur echt erreichte ca. 40% oder gar weniger!

Wir Augenoptiker sind in unserem Beruf und Wissen rund um´s Auge und die visuelle Verarbeitung einfach nicht gut drauf und viele stört das nicht einmal. Aber leider sieht es auch bei den Fachärzten nicht besser aus.

Deshalb gibt es u.a. dies Forum.

Nun interessiert mich allerdings noch, was Sie sich erhofft hatten? Übrigens, stimmt es das Sie vom Fach sind? Ich hatte da teilweise so den Eindruck. Nichts für ungut!

Hallo Herr Mosch

ich danke Ihnen für Ihre Antwort.

Nun, ich muss sagen, dass hier durchaus die Meinung vorzuherrschen schien, dass nicht korrekt gemessen worden ist. Ich verstehe ja auch, dass das die einfachere Erklärung wäre. Nur in diesem Fall wohl nicht die richtige.

Die Sache mit dem Visus erschließt sich mir nicht so ganz. Mein Visus stand nie zur Debatte. Ich habe rechts einen visus von 1,2 und links von 1,6. Es ist davon auszugehen, dass voll ausgemessen wurde.

Dann gilt es jetzt wohl, den Weg zum Ziel zu machen

Sie vermuten ganz richtig.

Wo geht denn der Balken hin? Einfach nur weg, von wegen nicht mehr da oder schnell nach außen?

Hey Schack

weg im Sinne von nicht mehr da

Grüße

Hallo Schack,

die Balken gehen wirklich weg - im Sinne von "an" und "aus"....eben noch schwarz, und sofort "weg". Ich kenne das nur zu gut....schwer, dann zu sagen, ob das Kreuz mittig steht...je mehr man sich drauf konzentrier und diese Balken visuell "einfangen" möchtem, desto unruhiger und wilder im Sinne von "an" und "aus" wird es...bei mir zumindest...da ich aber eine Art hellweißer Schattender eben noch schwarzen Balken sehe (oder memoriere?), kann ich schon sagen, ob mittig im eigentlichen Sinne oder nicht. Bei mir ist nach der OP alles schön mittig, aber das Alternieren ist eben geblieben (Mikrostrabismus). Vielleicht ist es in Roswithas Fall ähnlich. Und ein Mikrostrabismus ist keine WF.

Viele Grüße

Kerstin

Hallo

dem kann ich zustimmen   Wobei ich diesen hellen "Schatten" eher als komplementäres Bild beschrieben hätte... aber gemeint is wohl das Gleiche

@ Kerstin und Roswitha:

komplett weg finde ich verwunderlich, fällt mir nicht viel zu ein, vor allen Dingen, wenn der Hakentest wie bei Roswitha komplett durchführbar ist und wirklich da bleibt??? Ob Haken oder Kreuz ist ja eigentlich fast egal. Mikrostrabs wird ja ungefähr für alles benutzt, was man nicht erklären kann, und leider gibt es keinen eindeutigen Test...

@Roswitha:

Hast du den Langtest gemacht? Also Ergebnisse für deine Fusion in Winkelsekunden??

Hallo Schack

Beim Hakentest habe ich prinzipiell ja auch die gleichen "Probleme" wie beim Kreuztest, denn auch hier verschwinden Teile der Haken.

Den Langtest habe ich gemacht, mein Refraktionist sagte auch, dass ich sehr weit differenzieren konnte, will sagen, auch noch sehr kleine Unterschiede erkennen konnte. In Winkelsekunden hat er sich leider nicht ausgedrückt.

Grüße

Hallo Schack,

es gibt eindeutige Tests für Mikrostrabismus und ich finde es ist essentiell,dass daraufhin geprüft wird. Nur so lässt sich eine korrekte prismatische Korrektion in Angriff nehmen.

Viele Grüße

Kerstin

...das würde mich jetzt interessieren! Welchen denn? Und warum hat den bei mir nach wiederholter Nachfrage niemals jemand gemacht und gesagt, dass seie nicht eindeutig festzustellen? Meinst du Haidinger Büschel, oder mit Projektionen oder Nachbildern aufs Schielauge?