Prismenbrille oder OP: Thread II

Ich möchte basierend auf den vorhandenen Berichten noch etwas ergänzen

Ich war bereits bei einem Augenarzt (ein Professor und Primar), der mir sagte, dass er mich operieren würde. Er sagte, dass ich einen Tag vor der OP ins Krankenhaus aufgenommen werde. An langfristiger Prismenaufbau kann dabei sicher nicht angedacht sein. Ist eine solche Vorgangsweise zielführend und seriös?

Bei meiner ersten OP hatte ich auch nur am Tag vor der OP aufgeklebte Prismen auf meiner Brille.

Lieber Linus!

Danke für deine Antwort!!

- ich schiele nach außen (strabismus divergens)

- ja, die Abweichung vor und nach der OP war in die gleiche Richtung (immer nach außen)

- Wie meinst du, ob mein Sehvermögen mit Korrektur beiderseits gleich ist?

- Hinsichtlich der Zusammenarbeit der Augen verstehe ich die Frage nicht ganz. Ich versuche dennoch zu antworten Ich stelle meine Augen zu 95 % der Zeit parallel, das heißt man sieht kein Schielen. Hinsichtlich beidäugigem Sehen tue ich mir mittlerweile schon sehr schwer. Damit meine ich diese Tests beim Augenarzt mit grünen Kreis und rotem Kreuz und der Farbenbrille ... während ich diesen Test vor 10 Jahren mit etwas Anstrengung immer hinbekommen habe, ist es jetzt nur mehr sekundenweise durch Zufall zu schaffen. Der Arzt meinte, dass immer ein Auge die Führung übernimmt.

Hinsichtlich des OP Ergebnisses muss ich sagen, dass der Schiel:wink:el bereits nach kürzester Zeit (ca. 4 Wochen) wieder am alten Wert war. Das verunsichert mich. Auch irritiert mich, dass der Schiel:wink:el sogar noch größer im Vergleich zu vor der OP?

Der Primar hat zu mir auch gesagt, dass eine "Schiel-OP" eine "Gefühlssache" sei. Da er kein sehr auskunfstfreudiger Mensch zu sein schien, habe ich nicht den Mut aufgebracht zu Fragen, was er damit meint.

Hier noch ein paar kurze Daten von vor der OP
Abdecktest Ferne CC Int Strabismus divergens alt praec. os. Nähe CC idem.
Prismen-AT Ferne Primärposition - 10 Grad
Prismen-AT Nähe Primärposition - 12 Grad
Konvergenz plus, ab 15 cm Div. os.
Stereosehen Lang Test positiv

Schöne Grüße

Julia

Hallo Julia

ich bin nicht der Meinung, daß ein kurzer Prismenaufbau reicht, auf keinen Fall 1 Tag. Erst wenn ein stabiles Messergebnis vorliegt, ist die OP sinnvoll. Die unterschiedlichen Messswerte Ferne/Nähe sind schon ein deutliches Zeichen dafür, daß noch keine Vollekorrektion erreicht ist, denn dann ist meist ein gleicher Winkel messbar Ferne und Nähe, wenn es sich um eine Winkelfehlsichtigkeit/Heterophorie handelt, was immer der Fall ist, wenn man in der Lage ist, mit eigener Kraft mit beiden Augen nicht doppelt zu sehen.
Stabismen sind natürlich anders zu behandeln, aber dann ist auch Diplopie vorhanden.

Gruß
Eberhard

Liebe Julia,es gibt leider manchmal den Fall, daß, trotz erfolgreicher OP, sich nach einer gewissen Zeit wieder eine Abweichung einstellt.

Um unfassender antworten zu können, bräuchte man noch folgende Informationen
- welche Richtung (nach außen oder innen) hat Deine jetzige Abweichung?
- war vor der 1. OP die Abweichung in dieselbe Richtung?
- ist Dein Sehvermögen mit Korrektur beidseits gleich?
- liegt normale Beidäugige Zusammenarbeit der Augen vor?

Allgemein
Wenn der Winkel in Ferne/Nähe annähernd gleich ist, kann ein relativ kurzer Test Aussage geben, ob ein kurzer oder langer Prismenaufbau notwendig ist; 1 Tag vor OP kann also reichen. Das Ergebnis nach Deiner 1. OP war ja entsprechend gut.

Gruß
Linus

Hallo Julia,na, Du bist aber schon früh im "Netz"!
Also, die Aussage von dem Professor "eine Schiel-OP sei eine Gefühlssache" finde ich ziemlich schade für Dich ...
Nun zu Deinen Ausführungen/Fragen
- Sehvermögen mit Korrektur (cc) rechts - links gleich? habe ich gefragt, weil es bestimmte Schielformen gibt, in deren Folge das Sehvermögen nicht auf beiden Seiten gleichmäßig entwickelt werden kann (Amblyopie - Schwachsichtgkeit). Wenn dies der Fall ist, ist das Beidäugige Sehen leider ebenfalls nicht so gut entwickelt.

Die Formulierung "Int. (intermittierender - zeitweiser) Strabismus divergens (Schielen nach außen) alt. (alternans - wechselseitig) schließt i.d.R. eine Amblyopie jedoch aus.

Deine Angaben hinsichtlich der Zusammenarbeit Deiner Augen sind relativ gut. Diese und die Tatsache, daß Dein Schielen intermittierend ist, bedeutet, daß die Qualität Deines Beidäugigen Sehens (Zusammenarbeit der Augen) auch (auf Grund Deiner speziellen Schielform) reduziert ist. Leider ist in solchen Fällen ein langfristiger OP-Erfolg nicht zu gewährleisten.

Ich als Orthoptistin würde zunächst versuchen, Dein Beidäugiges Sehen zu stabilisieren. Es gibt hierzu verschiedene Möglichkeiten, die individuell abgestimmt sein müssen.
Ziel Deine noch bestehenden Kompensations- (Ausgleichs)mechanismen (die Du ja noch hast, ansonsten würdest Du immer Schielen) zu verbessern.
Es kann zusätzlich sinnvoll sein, einen Teil des Schiel:wink:els mit Prismen auszugleichen; damit kann erreicht werden, daß die Kompensation des Rest-Schiel:wink:els weniger anstrengend für Dich ist.

Welche Maßnahmen in Deinem Fall sinnvoll sind, kann Dir eine Orthoptistin (arbeitet bei manchen Augenärzten in der Praxis, über den BOD-Berufsverband der Orthoptistinnen Deutschlands e.V., Tel. 0911/22001 kannst Du erfragen, bei welchem Arzt in Deiner Nähe eine arbeitet) nach einer Untersuchung näher ausführen.

Viel Erfolg!
Linus

P.S. auch für Eberhardein intermittierender Strabismus ist eine besondere Schielform. Hier haben die Patienten in der Kompensationsphase weitgehend normales Beidäugiges Sehen, in der Abweich- (Schiel)phase jedoch gelernt, das Doppelbild zu supprimieren (auszuschalten)

Hallo Linus,

ich freue mich daß Du auch nicht glaubst, daß ein kurzer Prismenaufbau 1 Tag) reicht.
Und bei Strabismen mischen wir uns nicht ein, wohl aber, wenn der intermittierende Strabismus in Wirklichkeit eine WF oder Heterophorie ist, die nur nicht mehr bei jeder Tageszeit mühelos selbst ausgeglichen wird. Auch in solchen Fällen habe ich schon, in Zusammenarbeit mit Augenärzten, Korrektionserfolge erzielt.

Gruß
Eberhard

Hallo, Julia

nur ein Hinweis
Wenn Du oben unter "Suchen" >Operation

Seit ca. 2 Tagen habe ich nun von meinen Auguenarzt (der eine Sehschule führt) eine Prismenfolie mit 20 Prismendioptrien. Das Sehen damit ist sehr entspannt, ich schiele was das Zeug hält. Die Sehqualität ist natürlich dahin (komplett verkrümmte Bilder, kein Abstandsgefühl, beim Blick in die Weite wird mir fast übel).

Mein Augenarzt (der zweite nun nach dem Primar, der operieren will) will überhaupt nicht operien (wieso sagt er nicht).

Ich habe mittlerweile das "ganze" Forum durchgelesen (auch das Archiv) und habe dabei überzeichnet gesagt folgende Eindrücke bekommen

1) Prismenbrillen mit großen Dioptrienanzahlen sind im allgemeinen unverträglich.
2) Es gibt das die Brillen- und die OP Befürworter. (geteilte Meinungsgruppen)

Hinsichtlich Prismenbrillen habe ich mich beim Augenoptiker erkundigt .. Prismengläser werden nur bis 15 Dioptrien in Kunststoff und 20 Dioptrien in Glas hergestellt. Eine 20 Dioprienbrille schätzt mein Optiker auf ca. 3,0-3,5 cm Randstärke.

Nun, das kann doch für mich als jungen Menschen nich die Lösung fürs Leben sein - nämlich eine cm-dicke Brille hinter der ich schiele, was auch jeder sieht, der nicht gerade voll durch die Prismen durchguckt.

Ich schreibe aus Österreich - kann hier auch jemand EMpfehlungen hinsichtlich eines Arztes abgeben?

Danke für alle bisherigen Antworten, ich finde das Forum super!

Hallo Julia,

ZitatIch habe mittlerweile das "ganze" Forum durchgelesen (auch das Archiv) und habe dabei überzeichnet gesagt folgende Eindrücke bekommen

1) Prismenbrillen mit großen Dioptrienanzahlen sind im allgemeinen unverträglich.
2) Es gibt das die Brillen- und die OP Befürworter. (geteilte Meinungsgruppen)

Hinsichtlich Prismenbrillen habe ich mich beim Augenoptiker erkundigt .. Prismengläser werden nur bis 15 Dioptrien in Kunststoff und 20 Dioptrien in Glas hergestellt. Eine 20 Dioprienbrille schätzt mein Optiker auf ca. 3,0-3,5 cm Randstärke.

Hallo Julia,

30 bis 35 mm Randdicke sind selbst bei 20 Prismendioptrien (in einem Glas wohlgemerkt) etwas übertrieben. Dein Optiker sollte eigentlich ein Programm haben, wo er die Randdicke vorberechnen kann .

Auch die genannten 12 mm müssen es nicht unbedingt werden, auf eine fast zentimeterdicke Brille musst du dich allerdings schon einstellen...aber zwischen beispielsweise 9 und 35 mm liegen meines Erachtens Welten - zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass Randdicken über 20 - 25 mm überhaupt auf die Nase passen.

------------------
Grüße

Ralf

PS ich trage selber 18 + 3,25 Prismen, gleichmäßig auf beide Seiten verteilt und nirgends dicker als 9 mm (inkl. um die -5 dpt. - wie sich die Weitsichtigkeit auswirkt, vermag ich auch nicht zu beurteilen und verweise ebenfalls auf die Optiker hier im Forum, kann mir aber vorstellen, dass eher die Mittendicke größer ist, aber niemals 35 mm, da würde ich glatt wetten...)

Hallo Julia,

da kann ich Ralf recht geben.
Außerdem könnten auf normalen Randbearbeitungsmschinen solche Glasdicken gar nicht mehr geschliffen werden. Somit nimmt man natürlich möglichst kleine Fassungen und kommt mit ca. 10-12mm hin.

Gruß
Eberhard

Hallo Julia,

ich habe jetzt erst gesehen, dass Du selber einen Beitrag/Hilferuf reingesetzt hast. Ich bin natürlich Leihe und weiss nicht wie sich Deine sonstigen Fehlsichtigleiten auswirken und ob Du wirklich eine "Winkelfehlsichtigkeit" hast. Von Deiner Beschreibung an sich erinnert mich das ganze jedoch sehr an meine Erlebnisse. Vor ca 5 Jahren als das ganze bei mir losging (Auslöser war wohl das viele Arbeiten am Computer und der Führerschein, den ich parallel gemacht habe) war ich zu Anfang bei einer Uni-Klinik, die mir gleich wieder meine leichte Prismenbrille (die mir schon sehr geholfen hat) weggenommen hat. Sie konnten zwar nur Sehschärfen von 70-80% mit Ihren Methoden herstellen, konnten meine Prismenwerte nicht exakt messen, aber sie wollten mal darauf losoperieren. Zufällig hatte ich Einblick in die Akte. Sie wollten 14 Prismen operieren. Zuvor hatte aber die Optikerin, von der ich die Prismenbrille hatte, schon ca 18 (Tendenz steigend) nach MKH-Methode gemessen. Das ganze war mir dann so Suspekt, dass ich den OP-Termin absagte, mir vom Optiker wieder die Prismengläser einsetzen ließ (damit wieder fast 100% Sehfähigkeit) und nach Empfehlung meiner MKH-Optikerin zu einem Arzt (MKH-Methode) in der Nähe von Stuttgard fuhr. Dies war zwar zeitaufwendig, aber lohnte sich. Ich wurde ein mal am rechten und ein mal am linken Auge von ihm zu je ca 30 Prismen operiert. Die Uni-Klinik hätte diese hohe Werte wahrscheinlich im Laufe der Zeit auch operiert, allerdings wohl in viel mehr Etappen, da deren Messmethode (Augen abwechselnd abdecken, kein Prismenaufbau vor OP) immer nur einen Teil gemessen hätte. Mein Sehvermögen (vor allem das räumliche Sehen) hat sich nach den OP's sehr verbessert. Der Eindruck war änlich faszinierend, wie wenn man sich in einem 3-D Film befindet. Leider ist mein angeborener Wert anscheinend so hoch, dass die beiden OP's immer noch nicht gereicht haben. Die Anstrengungsbeschwerden kamen wieder. Der Arzt, bei dem ich bisher war, möchte aber anscheinend (wegen der Risiken ) nicht mehr operieren. Wie in meinem Beitrag erwähnt, operiert Herr Dr. Wulff in Berlin anscheinend auch höhere Werte (er macht laut meinen Infos ausschließlich Schiel-OP's, und das nach allen mir bisher bekannten Berichten sehr erfolgreich). Im übrigen wurde mir das mit den sich immer wieder trotz Prismenbrille/OP erhöhenden Werten so erklärt I.a. hat man einen (häufig angeborenen/verebten) festen Abweichungs:wink:el, z.B. 40 Prismen. Der eine hat damit keine Beschwerden, der andere (oft auch erst im Laufe der Jahre) hat Beschwerden wie Kopfweh, Nackenschmerzen, Doppelbilder etc. Der volle Wert wird meist noch nicht von Anfang angemessen, da die Augen zunächst nur zu einem gewissen Grad nachgeben. Trägt man eine Weile eine Prismenbrille, kann sich das Auge entspannen und es kommen dann bei der nächsten Messung höhere Werte heraus. Meist passiert dieses Nachstellen solange bis eine soganannte Vollkorrektion erreicht ist. Bei den einen ist dies früher, bei den anderen (wie bei mir) erst später der Fall.

Ich weiss natürlich nicht wie Deine sonstigen Fehlsichtigkeiten sich auf eine ggf. vorliegen "WInkelfehlsichtigkeit" auswirken, aber zumindest kann ich meine Erfahrungen weitergeben und Du kannst Dir dann rauspicken, was paßt. In jedem Fall würde ich die Winkelfehlsichtigkeit nur mit der Methode nach Haase (MKH) messen lassen. In Deutschland gibt es nur wenige Ärzte (Tendenz steigend?), die danach arbeiten. Optiker gibt es mitlerweile eine ganze Menge. Wie das in Österreich aussieht weiss ich nicht. Adressen müßtest Du aber im Internet finden (Stichwörter "MKH" "Winkelfhlsichtigkeit"); ich möchte Dir keinen bestimmten empfehlen, da ich ja selber noch am "probieren" bin. Empfehlungen können aber vielleicht auch in Deinem Fall die Moderatoren dieses Forums geben.

Viel Erfolg!
Sabine

Hallo Sabine,

vielen Dank für deine lange Antwort. -)
Ich habe nächste Woche zwei Augenarzt-Termine und werde dort die MKH Methode ansprechen.

Du schreibst, dass bei dir 30 Prismendioptrien operiert wurden. Wieviele Prismendioptrien hast du jetzt? Darf ich fragen, wie alt du bei den Operationen warst?

Liebe Grüße

Julia

Hallo Julia,

ich war bei der ersten OP 27 (30 Prismen auf dem rechten Auge) und bei der zweiten 28 Jahre (30 Prismen auf dem linken Auge) alt.

Ich habe aber auch Personen kennen gelernt, die über 40 Jahre alt waren und ähnliche Ops vor/hinter sich hatten. Die meisten sind wohl eher Kinder oder Schüler, die sich operieren lassen.

schönen Abend noch

Sabine

Hallo Julia,die Nebenwirkungen bei der Prismenfolie werden sicher noch zurückgehen, allerdings das sichtbare Schielen natürlich nicht.
Eine Prismenfolie ist eine Möglichkeit, dem Patienten schnell das Sehen entspannter zu machen, was in den meisten Fällen als sehr angenehm empfunden wird, trotz der unliebsamen Nebenwirkungen.
Weiter kann man beurteilen, ob sich dann das Beidäugige Sehen stabilisiert (in Deinem Fall die Phase "intermittierend" weniger bzw. nicht mehr auftaucht), und über über die Entscheidung, erst einmal Prismenbrille oder bald OP, eindeutiger beraten.
Man kann nicht unbegrenzt an den Augenmuskeln operieren, weshalb eine OP sorgfältig abgewogen werden muß.
Gruß
Linus

Nach den vielen Hilfestellungen, die mir geboten wurden, möchte ich nun allen Interessierten mitteilen, was ich beschlossen habe zu tun

Ich habe in der Sehschule des örtlichen Krankenhauses für Oktober einen Operationstermin vereinbart. Die operienende Ärztin hat mir mitgeteilt, dass bei meiner Form des Schielens vielfach mehrere Operationen erforderlich sind. (Aber dann hoffentlich endgültig!). Man wird drei Wochen vor der OP mit einen Prismenaufbau via Folie anfangen. 2 Wochen vor der OP gibt es eine Zwischenkontrolle. Bis dahin habe ich die Prismenfolie als "Rettungsanker" daheim.

Julia

Viel Glück!

Schön, daß Du Dich entscheiden konntest.
Viel Erfolg!
Linus

Hallo, da bin ich wieder!

Ich trage nun durchgehend seit 4 Wochen (ca.) meine Prismenfolie. Mal abgesehen davon, dass ich nicht besonders gut sehe und auf Grund dessen auch "geistig" langsamer als sonst reagiere, habe ich keine Probleme mit der Folie. Setzte ich die Brille allerdings für 1 Stunde ab, dann habe ich zwei Tage ein derartiges Kopfweh, dass mir vom Kopfweh übel wird. Als ich am Beginn des Folientragens ab Abend vor dem Schlafengehen die Folie abgesetzt habe, ist ein Auge immer sofort hinausgewandert. Jetzt, nach ca. 4-wöchigem Tragen der Folie, wandert das Auge nur mehr "unwillig" hinaus. Ich erkläre mir das damit, dass die Augenmuskeln nur wieder erholt und fit sind, und daher eine Korrektur der Fehlstellung wieder leichter schaffen. (Aber Ziel soll doch sein, die ständigen Eingriffe durch das Hirn, sprich das Geradestellen der Augen, durch die Prismenfolie abzuschalten, sodass nach der OP das Zusammenspiel der Augen funktioniert ohne dass das Hirn ständig steuert, oder?)

Nun habe ich mich hinsichtlich der Folie genau beobachtet und kann mir meine Beobachtung nicht erklären bzw. sehe einer Erklärung ängstlich entgegen (Begründung folgt)

1) Ich gucke immer nur mit einem Auge durch die Brille - vornehmlich mit jenem Auge ohne Folie, da das Auge mit Folie nicht besonders viel sieht.
2.) Wenn ich sehr müde bin (insbesondere nach einen Glas Rotwein ), dann merke ich folgendes Ich habe bei Geradeaussicht Doppelbilder!! Lasse ich die Augen locker, so ist das Doppelbild weiter auseinander als wenn ich die Muskeln anstrenge.
3.) Wenn ich zur Seite gucke, habe ich IMMER Doppelbilder.

Was mir nun "Angst" macht ist, dass die behandelnde Orthopisten im Krankenhaus gesagt hat, dass "ab jenem Winkel, ab dem ich Doppelbilder habe, nicht mehr operiert werden kann" (laienhafte Wiedergabe meinerseits). Nun habe ich ja bei vollkommener Entspannung meiner Augen auch bei Geradeaussicht Doppelbilder! Bedeutet das, dass man nicht operieren kann?? (Hilfe!!!)

Dass die Prismenfolie mit 20 Prismendioptrien zu stark ist, möchte ich (fast) ausschließen, da zwei verschiedene Professoren, die mich ohne Brille bei Lockerlassen der Muskeln gesehen haben, gesagt haben, dass mein Schiel:wink:el "weit über 10 Grad" sei.

Ich bitte um eure geschätzten Kommentare.
Vielen Dank!

Hallo Julia,

die Doppelbilder bei Ermüdung lassen darauf schliessen, daß Deine Winkelfehlsichtigkeit weit über 20 cm/m liegt. Die höhere Wirkung ist durch Abbau eines noch vorhandenen Muskeltonusses entstanden, durch das 4-wöchige Tragen der Prismenfolie. Ein Schelm, wer jetzt denkt, die Folie sei schuld. Mitnichten, die Korrektur deckt nur auf, was schon immer vorhanden war. Die Aussage der Orthoptistin gibt mir zu denken, denn ich kann ihr nicht folgen. Bist Du dort wirklich an der richtigen Adresse?
Ich hoffe, Linus reist mir nicht den Kopf ab.

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,

danke für deine Antwort, die mich enorm erleichtert (wenngleich es natürlich nicht positiv ist, dass der Winkel so hoch ist)

Ich sollte die Aussage der örtlichen Orthopistin wohl konkretisieren Sie hat mich gefragt, ob ich, "wenn ich +seitlich+ durch die Brille durchsehe, Doppelbilder" habe. Auf mein Bejahen, hat sie dann gesagt, dass man dann nur einen beschränkten Winkel operieren kann.

Kann so eine Aussage stimmen?

Hallo Julia,

entstehen die Doppelbilder beim Blick nach beiden Richtungen oder nur in eine?

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,

das ist eine interessante Frage - sie entstehen nur in eine Richtung (in meinem Fall Kopf nach rechts drehen und stark nach links schauen)

liebe Grüße

Julia

Hallo Julia,

Fast möchte ich fragen wann dreht man den Kopf nach rechts und schaut nach links?

Hier wäre jetzt wichtig zu wissen, kommt das Doppelbild auch mit Messbrille zustande oder nur durch die Folie, weil die Sehschärfe eingeschränkt ist?

Viele Grüße
Eberhard

Hallo Julia, zu Deinem längeren Schreibenzu 1. obwohl Du unter der Prisemnfolie mit dem einen Auge schlechter siehst, schaut dieses Auge auch mitzu 2. daß Du bei Müdigkeit und z.B. unter Rotwein auch bei Geradeaus doppelt siehst, zeigt, daß Du in diesem Moment einen anderen, nicht kompensierten Winkel hast. In welche Richtung dieser geht, kann man von hier aus nicht sicher sagen. Vermutlich ist er größer als bis jetzt mit Prismen korrigiert ist.
zu 3. häufig ist der Winkel in verschiedenen Blickrichtungen etwas anders. Vor allem in den extremen Blickrichtungen. Das sollte Dich zunächst nicht so beunruhigen.
Wie die Aussage der örtlichen Orthoptistin zu werten ist, kann ich so nicht sagen. Du solltest nochmal nachfragen, wie es gemeint war.
Viele Grüße
L.

Hallo Eberhard,ich reiße gar nie nicht jemanden den Kopf ab ...

Hallo Linus,

ich habe ja genau das gleiche gedacht wie Du.
Ich bin begeistert, wie die Kommunikation läuft.

Viele Grüße
Eberhard

Hallo, Julia

Noch einmal ganz deutlich.
Mir persönlich wäre die Situation für eine zweite OP noch zu undurchsichtig. Hier sollte und könnte meineserachtens nach viel besser vorbehandelt werden.
Ansonsten bleibt mir nur zu wiederholen, viel Glück dann im Oktober!