Prismatische Gläser -

Hallo, Lisa

das ging ja schnell.

Zuerst einmal, Deine Erfahrungen sind sehr typisch und in jeder Richtung nachvollziehbar.

Warum hast Du "definierte" prismatische Wirkungen vor Deine Augen angemessen bekommen?

Undefinierte Prismenwirkungen stecken allerdings in jeder Optik drin! Denn ohne Lichtablenkung ergibt sich keinerlei optische Wirkung. Aber davon verstehen Mediziner wohl nicht so viel, leider.

Ich kann heute keinem mehr empfehlen, Gläser einfach so "ungeprüft" vor den Augen zu kombinieren. Zumindest sollte man über die entstehenden Defizite grob Bescheid wissen.

Dazu kommt, dass der Computer "Gehirn" Fehlstellungen wegrechnet, diese also erstmal unsichtbar bleiben. Nur der Stressfaktor steigt entsprechend der Sehanforderung. So gesehen, kann dann ein erkannter und korrigierter Wert langfristig doch noch unzureichend sein. (Oder ein nur scheinbar gutes Binokularsehen ganz schön belastet daherkommen)

Die Messmethodik, Vorgehensweise, Kontrollen etc. sollten solche Fälle eigentlich erfassen und aufbereiten. Denn ideales bizentrales Sehen stellt sich selten schon nach einer Erstkorrektion ein.

Hallo Lisa,es kommt vor, daß Menschen prismatische Gläser nicht vertragen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Beschwerden mit "normalen" Gläsern wieder verschwinden, und würde Dir raten, Gläser ohne Prismen anfertigen zu lassen.
Wegen Deines Sehfehlers ist es schon wichtig, daß Du eine Brille trägst.
Interessant wäre zu erfahren, wie der Optiker die Notwendigkeit der Prismen begründet hat, und natürlich auch, wie er diese bestimmt hat.
Grüße
Linus

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch

Zuerst einmal, Deine Erfahrungen sind sehr typisch und in jeder Richtung nachvollziehbar.

1. Warum hast Du "definierte" prismatische Wirkungen vor Deine Augen angemessen bekommen?

zu 1.) Weil eine leichte Fehlstellung vorhanden ist, (aber die hat ja wohl fast jeder (wer ist schon perfekt))

2. Undefinierte Prismenwirkungen stecken allerdings in jeder Optik drin! Denn ohne Lichtablenkung ergibt sich keinerlei optische Wirkung. Aber davon verstehen Mediziner wohl nicht so viel, leider.

3) Ich kann heute keinem mehr empfehlen, Gläser einfach so "ungeprüft" vor den Augen zu kombinieren. Zumindest sollte man über die entstehenden Defizite grob Bescheid wissen.

zu 3.) Heißt das, das eigentlich jeder Prismen bräuchte, oder ?

4. Dazu kommt, dass der Computer "Gehirn" Fehlstellungen wegrechnet, diese also erstmal unsichtbar bleiben. Nur der Stressfaktor steigt entsprechend der Sehanforderung. So gesehen, kann dann ein erkannter und korrigierter Wert langfristig doch noch unzureichend sein. (Oder ein nur scheinbar gutes Binokularsehen ganz schön belastet daherkommen)

zu 4.) wie oft muß nachgemessen werden oder ggf. korregiert (das heißt doch dann im Kartext immer neue Gläser???)

Die Messmethodik, Vorgehensweise, Kontrollen etc. sollten solche Fälle eigentlich erfassen und aufbereiten. Denn ideales bizentrales Sehen stellt sich selten schon nach einer Erstkorrektion ein.

ZitatOriginal erstellt von Linus
Hallo Lisa,es kommt vor, daß Menschen prismatische Gläser nicht vertragen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Beschwerden mit "normalen" Gläsern wieder verschwinden, und würde Dir raten, Gläser ohne Prismen anfertigen zu lassen.
Wegen Deines Sehfehlers ist es schon wichtig, daß Du eine Brille trägst.
Interessant wäre zu erfahren, wie der Optiker die Notwendigkeit der Prismen begründet hat, und natürlich auch, wie er diese bestimmt hat.
Grüße
Linus

Hallo Lisa,

zu 1 + 3)
Fehlstellungen in der Medizin diesbezüglich (u.a. als latentes Schielen benannt), werden mit 70 - 80% angegeben, insoweit hast du recht.
Beschwerden werden diesem Bereich in der Medizin ca. 10% zugeordnet, in der MKH liegen die Angaben aber bei ca. 40-45%. Der Abruf entsprechender Brillenglasaufträge liegt bei Zeiss bei nur 2-3%. Du erkennst sicher selbst die hier klaffende Lücke.

Die PC-Arbeit ist eine Tätigkeit, die den Sehsinn besonders fordert. Hier zeigen sich Defizite schneller. Können organische Ursachen ausgeschlossen werden, liegt eine WF als Ursache für Anstrengungssymtome oder bei nervlich belasteten Befindlichkeiten durchaus nahe.

Ziel jeder Korrektion nach MKH ist es jedenfalls auch, das "Sehen" zu verbessern. Gelingt dies bei einem Probanten hat er diesen Erfolg sichtbar vor Augen. Das Ziel muss als erreicht gelten.

Erst an zweiter Stelle darf mit beurteilt werden, ob auch Auswirkungen "positiv oder negativ" auf andere Bereiche übergegriffen haben. Diese sekundären Erfahrungsbereiche werden zwar bei versierten Anwendern der MKH sehr häufig positiv auffallen (und sind deshalb oft auch Anlaufkriterium für den Probanten), aber es ist grundfalsch "diese Effekte" in den Vordergrund des Handels zu stellen.

Erst langfristig wird sich nämlich erweisen, ob das verbesserte Sehen und das anfängliche genannte Beschwerdebild zusammen gehangen haben. So kann eine Brille, anfangs sogar mehr Beschwerden bilden und dennoch richtig gewesen sein, wie sich erst längerfristig erweist. Denn unter Sehschwierigkeiten, ist eine gute Korrektion unter Umständen genauso störend, wie ein erhöhter Schuhabsatz, der die Wirbelsäule zwar entlastet und den Beckenschiefstand behebt, aber erstmal völlig ungewohnt, bis hin zum Gangablauf wirkt. Evtl. muss aus verschiedenen Gründen auch abgestuft korrigiert werden, was über dem hier erwähnten Beispiel auch einleuchten will.

Wer eine Störung aber nur ankratzt, hat sicher nur einen vorübergehenden oder keinen Effekt als Verbesserung. Evtl. noch nichtmal im Sehen selbst. Dies müsste dann Anlass zu einer Überprüfung sein.

Ich hoffe damit auch die zweite Frage beantwortet zu haben. Natürlich braucht nicht jeder spezielle optische Wirkungen. Aber in der Augenoptik sollte die fachliche Beratung und Messung diesen Aspekt voll abdecken können.

Die Unterscheidung in "normale Gläser" und "Prismengläser" ist jedenfalls abwegig. Sie zeigt, dass augenoptisch pysikalische Faktoren der Brillenlinsengeometrie mit ihrer Wirkung vor den Augen nicht anerkannt werden.

Es gibt einfach gesagt, viele falsche und nur wenig richtige Brillenwirkungen vor Augen. Dabei ist "Richtig" erstmal nur bezogen auf das Zeitfenster der Messung selbst, welches aus vielerlei Gründen evtl. noch nicht den Gesamtfaktor einer Störung aufdecken konnte. Damit aber wird jeder Betroffene gut leben können, jedenfalls besser, als ohne eine entsprechend "richtige" Korrektion. Von einer "richtigen" Brillenwirkung zu sprechen, ohne sich ein komplettes Bild verschafft zu haben, gleicht jedenfalls einer Vogel-Strauß-Politik und ist fachmännisch sicher nicht korrekt.

Hallo Linus,

wenn prismatische Wirkungen nicht vertragen werden, kann das unterschiedliche Ursachen haben (die gilt es zu klären), aber genauso werden refraktive Werte oft nicht vertragen, weil der entscheidende Wert noch fehlt.

Wieviele Brillen liegen in der Schublade, oder werden statt auf der Nase in der Handtasche getragen? - Die meisten "korrektionsrichtigen Gläser" machen dagegen süchtig auf Brillentragen, warum wohl?

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Hallo Linus,

Wieviele Brillen liegen in der Schublade, oder werden statt auf der Nase in der Handtasche getragen? - Die meisten "korrektionsrichtigen Gläser" machen dagegen süchtig auf Brillentragen, warum wohl?

ZitatOriginal erstellt von lisa
Hat Dein Optiker Dir die Gläser einfachso getauscht oder hattest Du Schwierigkeiten dabei.

Hallo Herr Mosch,stimmt, wenn Prismengläser nicht vertragen werden kann das, genauso wie bei refraktiven Gläsern, verschiedene Ursachen haben. Diese müssen dann geklärt werden.
Sie stimmen mir sicher zu, wenn ich sage, daß es "Nebenwirkungen" gibt, über die im Vorfeld gesprochen werden muß. Damit vermeidet man Überreaktionen beim Patienten/Kunden, und gibt ihm gleichzeitig die Sicherheit, daß er sich jederzeit bei einem melden kann.
Ich finde nicht, daß man sagen kann daß "die meisten korrektionsrichtigen Gläser süchtig machen auf Brilletragen".
Grüße
Linus

Hallo Lisa,sorry, daß ich erst jetzt antworte.
Ich selbst bin nicht betroffen, habe aber hier und da mit Patienten zu tun, die Probleme haben mit Prismenbrillen. In der Regel werden die Gläser vom Optiker kostenfrei getauscht, allerdings muß man hier und da sehr sicher auftreten, und darauf bestehen! Bei meinen Patienten rufe ich auch schon mal den Optiker an.

Wenn ich zu Prismen rate (bzw. diese verordne), dann habe ich bei meiner Untersuchung (meist bei mehreren) festgestellt (bzw. untersuchen lassen), daß 1. andere Ursachen (Brillenwerte, organische Veränderungen) für die vom Patienten beschriebenen Beschwerden ausgeschlossen sind, 2. eine Abweichung vom "Parallelstand" der Augen besteht, die 3. von der Sensorik (sitzt sozusagen im Ghirn) des Patienten nicht genügend ausgeglichen werden kann, und/oder 4. daß noch andere Faktoren bestehen, die einen Ausgleich erschweren (Augenmuskeldefizite, selten). Dann können Prismen tatsächlich eine Erleichterung sein (leider nicht immer).
Allgemein
Je nachdem welche Untersuchungsmethode angewandt wird, kann tatsächlich bei den meisten Menschen eine Abweichung vom "Paralellstand" der Augen gefunden werden (der eine nennt dies "Winkelfehlsichtigkeit", der andere latentes/verstecktes, Schielen). Nicht jeder dieser Menschen braucht jedoch zum Ausgleich Pismen, da die o.g. Sensorik i.d.R. dafür sorgt, daß die Abweichungen ("keiner ist perfekt") meist mühelos ausgeglichen werden.

Da Du offensichtlich vor den Prismen weniger Beschwerden hattest, würde ich meinen, daß Du keine brauchst.
Viel Erfolg!
Linus

ZitatOriginal erstellt von Linus
Hallo Lisa,
Wenn ich zu Prismen rate (bzw. diese verordne), dann habe ich bei meiner Untersuchung (meist bei mehreren) festgestellt (bzw. untersuchen lassen), daß 1. andere Ursachen (Brillenwerte, organische Veränderungen) für die vom Patienten beschriebenen Beschwerden ausgeschlossen sind, 2. eine Abweichung vom "Parallelstand" der Augen besteht, die 3. von der Sensorik (sitzt sozusagen im Ghirn) des Patienten nicht genügend ausgeglichen werden kann, und/oder 4. daß noch andere Faktoren bestehen, die einen Ausgleich erschweren (Augenmuskeldefizite, selten). Dann können Prismen tatsächlich eine Erleichterung sein (leider nicht immer).
Allgemein
Je nachdem welche Untersuchungsmethode angewandt wird, kann tatsächlich bei den meisten Menschen eine Abweichung vom "Paralellstand" der Augen gefunden werden (der eine nennt dies "Winkelfehlsichtigkeit", der andere latentes/verstecktes, Schielen). Nicht jeder dieser Menschen braucht jedoch zum Ausgleich Pismen, da die o.g. Sensorik i.d.R. dafür sorgt, daß die Abweichungen ("keiner ist perfekt") meist mühelos ausgeglichen werden.

Natürlich kann ein Augenoptiker, mit entsprechenden Gerätschaften in das Auge schauen. Er darf nur die Pupille nicht medikamentös erweitern.

Es kann z.B. eine parazentrale Fixierung auf der Netzhaut beobachtet werden.

Hallo, Linus

ich wage zu bezweifeln, dass Sie "korrigierte" ideale bizentrale Fixation je kennengelernt haben. Deshalb ist Ihre Antwort zum "süchtig werden" nur zu verständlich.

Dieser Ausdruck wurde jüngst vom Rektor Jens Haase, Sohn von Hans-Joachim Haase, in seiner Laudatio zum "Zweiten Hans-Joachim-Haase-Preis der IVBV" benutzt. Er stammt nicht aus der Beobachtung und Beurteilung von Kindern im Schulalltag mit "vollständiger augenoptischer Korrektion", sondern aus einer "Warnschrift" vor Prismengläsern des BVA und wurde hier jetzt "positiv" aufgegriffen.

Hallo Lisa,diesmal bin ich schneller mit meiner Antwort, und ich hoffe, daß ich Dir hier verständliche Aussagen machen kann.

Man muß im wesentlichen 3 Untersuchungs-kategorien unterscheiden
1. Refraktionsbestimmung (Bestimmung der Brechkraft des Auges); damit wird festgestellt, welche Gläser nötig sind um dem Einzelauge die bestmögliche Sehschärfe zu ermöglichen (übrigens muß diese Methode relativ schnell durchgeführt werden, damit das Auge keine Gelegenheit hat sich anzupassen. Ansonsten kann man den Refraktions-/Sehfehler nicht genau ermitteln, weil das Auge versucht, seinen Defizit selbst auszugleichen).
2. Untersuchung des Organbefundes; ob also organische Veränderungen des Einzelauges bestehen. Dazu gehört auch das "ins Auge reinsehen".
3. Untersuchung des Beidäugigen Sehens und der Beweglichkeit des Auges / der Augen; hier kann festgestellt werden, ob es Defizite in der Beidäugikeit gibt, also, ob z.B. Abweichungen vom "Parallelstand" der Augen bestehen (verschiedene Schielformen), und wie die Senorik ausgestaltet ist.

Zu jeder Kategorie gibt es verschiedene Untersuchungsmethoden. Die die ich angesprochen hatte beziehen sich auf die Kategorie 3 Beidäugiges Sehen.
Je nachdem, wie stark ich die Beidäugigkeit "trenne", kann ich eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Abweichung vom "Parallelstand" der Augen finden. Also je mehr ich z.B. den Seheindruck eines Auges verändere (z.B. durch ein Rotglas vor einem Auge), desto weniger können die beiden (dann sehr unterschiedlichen) Bilder vom Gehirn zu einem Bild verschmolzen werden, was u. A. die Voraussetzung für 3-dimensionales (stereoskopisches) Sehen ist.
Der Augenarzt und/oder die Orthoptistin nutzen, abhängig von der individuellen Situation des Patienten, also verschiedene Untersuchungsmethoden zur Analyse des Augenbefundes/des Beidäugigen Sehens.

Ob die Notwendigkeit von Prismen erforderlich ist, hängt im Wesentlichen von den Ergebnissen der Untersuchung der Beidäugikeit ab und vom Beschwerdebild des Patienten.

Grüße von
Linus

Hallo Herr Mosch, ich gehöre ebenfalls zu den "nicht perfekten" Menschen; will sagen, daß ich eine Abweichung nach außen habe, die (je nach Messmethode) im Nahbereich bis zu 20 pdpt geht. Dank meiner physiologischen (natürlichen) "Sensorik" bin ich jedoch in der Lage (wie übrigens relativ viele Menschen), diese Abweichung ohne Beschwerden auszugleichen.

Bei meinem Bruder war dies nicht so, so daß er selbstverständlich operiert wurde (ambulant, bei einem niedergelassenen Augenarzt, ohne zusätzliche Kosten!). Zuvor wurde seine Abweichung innerhalb von 4 Wochen mit Prismenfolien aufgebaut (nicht mit den doch teuren Prismengläser!)Und heute, nach 15 Jahren, ist er immer noch beschwerdefrei (mit einem kleinen Rest:wink:el).

Meine "Sensorik" (sensorische und motorische Fusion, ...) garantiert mir eine bizentrale Fixation (ansonsten hätte ich Diplopie und/oder Konfusion). Ein Ausgleich meiner "WF" mit Prismen ist nicht notwendig. Im Gegenteil, ich würde riskieren, meine natürliche Sensorik aus dem Gleichgewicht zu bringen, mit den, im schlimmsten Fall (glücklicherweise ist es nicht immer so), bekannten Folgen immer höhere Prismenwerte und am Ende eine, in meinem Fall, unnötige Augenoperation!

Genau das ist eine der Herausforderungen, mit der wir OrthoptistInnen konfrontiert sind nämlich indizierte Fälle (wo eine Augenoperation unabdingbar ist) von nicht indizierten Fällen (und kein, oder moderater Prismenausgleich) unterscheiden zu müssen und zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Linus

Hallo Linus

ich dachte es mir doch, auch hier ist persönliches Interesse im Spiel, wenn eine Orthoptistin in diesem Forum mit schreibt.

Das ist sicher nicht die schlechteste Basis.

Zuerst zu Deinem Bruder. Du schreibst es gibt einen unkorrigierten Rest:wink:el, der "keine" Beschwerden verursachen würde. Darüber will ich mich gerne mit Dir freuen.
Tatsache ist es aber, dass nach oder mit der MKH der "Rest:wink:el" gesucht und gefunden werden soll, soweit er einer Korrektion zugänglich wäre. Dies geht nicht in einem 4 Wochen Crashkurs, darüber sind wir uns sicher einig.

Anmerken möchte ich, sowohl in Deinem, wie im Fall Deines Bruders aber noch, dass etliche Befindlichkeiten, von schulmedizinischer Seite gerade nicht in den Zusammenhang mit Störungen im beidäugigen Sehsystem gebracht werden. Hier sprechen wir oftmals aneinander vorbei!

Andererseits geziemt es sich für uns (AO) als Nichtmediziner nicht, erfahrbare Zusammenhänge in den Mittelpunkt der Handlung zu stellen. Schon der Zusammenhang von Sehen und Lernerfolg steht im Bezug auf WF in einer ständigen Konfrontration der Meinungen.

Gerade bei bekannter und vorhandener Störung lässt sich für Dich persönlich an Testbildern der MKH sehr direkt ablesen, welche Belastungen die Fusion meistern muss, (z.B. längeres Fixieren von Kreuz- oder Doppelzeigertest) und wie vorallem die zentrale Bildverarbeitung durch Supressionen, Exclusionen einen Balanceakt ausführt, der nervlich mit Sicherheit, Leistungsreserven verzehrt, oder Desinteresse an bestimmten Sehaufgaben aufdoktriniert und zur Methode werden lässt.

Dies kann in verschied. Lebensabschnitten unterschiedlich starke Auswirkungen haben. In Ordnung ist es jedenfalls nicht und vorallem, hier kann bei Bedarf wirklich geholfen werden. Deshalb wird niemand perfekt, keine Sorge, aber er schafft sich Freiräume!

Zum Schluß möchte ich noch die genannten schwankenden Messwerte (je nach Methodik) ansprechen. Diese erkennt auch die Messtechnik nach MKH. Im Unterschied zu anderen Messverfahren hält sie ein Kursbuch parat, nach denen man solche Messwerte sortiert, korrigiert und letztlich abarbeitet. Es ist erstaunlich, wie selbst krasse Unterschiede, sich manchmal zwar erst nach Jahren, zu einem harmonischen Gesamtbild fügen.
Ein Beispiel Ferne 20 außen / Nähe acht innen. Diese Werte meines Vaters wurden nicht nur von mir, sondern auch von Dr. med. Uwe Wulff festgehalten und auch korrigiert. Nach ca. 6 Jahren trug er dann in Ferne und Nähe gleiche Werte. Weitere fünf Jahre später wurde dieser Fehlwert zeitlich vor einer erforderlich gewordenen Cataract-Op zuerst per Schiel-OP korrigiert. Dies wäre bei den Ausgangswerten noch unvorstellbar gewesen.

Hallo Linus,letzendlich heißt Dein letzter Satz doch nichts anderes, als daß man nur dann prismatisch korrigiert, wenn irgendwelche wie auch immer geartete Beschwerden vorliegen. Wir MKH-ler korrigieren mitnichten jedes Prisma, was wir finden, sondern machen es abhängig vom Leidensdruck der Betroffenen. Hat derjenige eine sehr gute Fähigkeit zur Fusion, wird er auch kaum Beschwerden haben, sonst müssten wir nicht nur bei den ca. 80% Winkelfehlsichtigen aktiv werden.

Gruß
Eberhard

Hallo, Linus

ich finde Deine Beiträge sehr gut.

Fusion + Sensorik werden im natürlichen Leben ständig belastet! Da gehst Du doch sicher mit mir einig. Blickfolgebewegungen, Fixierungen in unterschiedlichen Entfernungen etc.

Diese Funktionen werden aber dann "gedoppelt", wenn schon in der Blickrichtung geradeaus, Funktionsdefizite erkennbar werden. Kommen hier Auffälligkeiten dazu, die uns typisch erscheinen, wird eine "Winkelfehlsichtigkeit" nach den Regeln der MKH gemessen und korrigiert.

Manchmal spontan, häufig nach verschiedenen Korrektionsschritten, stellt sich Isovalenz (Sehgleichgewicht) sowohl in der Ferne, als auch(!) in der Nähe ein. Diese im Zentrum jetzt herschenden Bezüge, wirken sich auch in der Peripherie stabilisierend aus.

Wesentliche Differenzen in den Testfelddarbietungen führen zu den für die Medizin "unglaublich" klingenden Erfolgen.
Es wird gerade in der MKH unbedingt mit "Fusion und Sensorik" gearbeitet, aber dabei immer auf ein mögliches Sehgleichgewicht abgezielt.

Hallo Herr Mosch,stimmt, ich habe ein persönliches Interesse daran, mir möglichst viel Information zu dem Thema WF anzueignen. Im Gegensatz zu bestimmten Veröffentlichungen im Internet, unterdrücke ich (und auch viele Kolleginnen, die ich kenne) Fragen von Patienten und/oder deren Eltern zu Alternativen nicht.

So, das scheint wohl das Problem zu seinnach der MKH soll (muß?) der Rest:wink:el gesucht und gefunden werden, weil wohl davon ausgegangen wird, daß nur dann ein gutes Beidäugiges Sehen möglich wird.
In der Orthoptik-Pleoptik kennt man die physiologische (natürliche) Fähigkeit (Fusion, sensorisch und motorisch), kann diese messen (auch z.B. in verschiedenen Blickrichtungen und Entfernungen), und bei Bedarf in Relation zum gefundenen Winkel stellen, so daß man dadurch, u. A., ein Bild bekommt, ob geschilderte Beschwerden durch eine Störung der Beidäugigkeit ausgelöst werden, oder verstärkt werden, oder nicht.

Ich meine, daß die Fusionsfähigkeit beachtet werden, und miteinbezogen werden sollte bei der Entscheidung, ob prismatisch korrigiert wird, oder nicht.
Gruß
Linus

Hallo Eberhard,gut, dann scheinen wir uns hier einig.
Die Orthoptistin macht eine prismatische Korrektur ebenfalls abhängig vom Leidensdruck (und Beschwerdebild) des Patienten.

Wir beziehen halt auch die Kompensationsfähigkeit bei der Bestimmung der Prismenwerte mitein.
Unsere Arbeitsweise geht davon aus, daß es physiologische (natürliche) Kompensations-(Ausgleichs)mechanismen gibt, die entsprechend beachtet werden müssen.

Da haben wir (MKHler - Orthoptistinnen) wohl unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen. Vielleicht haben wir auch unterschiedliches Kunden-/Patientengut?
Gruß
Linus

Hallo Herr Mosch,danke für Ihre Antwort.
Wie ich schon Eberhard geschrieben habe, scheinen wir uns ja in manchen Vorgehensweisen einig.

Ich würde allerdings nicht pauschal sagen, daß Fusion und Sensorik "ständig belastet", sondern eher "gefordert" werden. Und, ja, eine "Binokulare Vollkorrektion", wie sie von MKHlern angestrebt wird (wie ich aus verschiedenen Veröffentlichungen geschlossen habe), ist nicht erreichbar; wegen Fixation in unterschiedlichen Entfernung, Akkommodation-Konvergenz-Reflex, unterschiedlichen Blickrichtungen, Blickfolgebewegungen, ..., und nicht zuletzt wegen der u.U. unterschiedlichen prismatischen Wirkung von "normalen" Brillengläsern (Größenordnung natürlich jeweils abhängig von der Stärke und Art der Gläser).

Apropos, mich würde sehr interessieren, ob Lisa und andere Betroffene von (diesen) fachlichen Diskussionen auch was haben, und diese wünschen. Bitte antworten, danke.

Gruß
Linus

Hallo Linus,

ZitatApropos, mich würde sehr interessieren, ob Lisa und andere Betroffene von (diesen) fachlichen Diskussionen auch was haben, und diese wünschen.

Hallo, Linus

ich stimme Anna bei, aber die Angesprochenen mögen sich ruhig melden.

Nun zur Worthülse "Binokulare Vollkorrektion"

Diese Worthülse soll seit Jahren, wenn nicht seit Jahrzehnten abgeschafft werden (med. Tenor). Weil Sie nicht stimmt! Warum bedarf es sonst weiterer Messungen. Das ist die eine Seite.

Richtig ist aber gleichzeitig, und dass kann man schon mindestens genau so lange nachlesen, dass dieser Ausdruck "Binokulare Vollkorrektion",
- sich auf den Zeitpunkt der Ermittlung der Korrektionswerte bezieht. Diese ist vorallem anfangs nicht unbedingt und immer langzeitstabil.
- sich grundsätzlich erstmal nur auf die von der MKH erfassten zentralen Bereiche des Sehens bezieht.
- Nur gültig ist, wenn nach der Mess- und Korrektionsmethodik von Hans-Joachim Haase vorgegangen wurde, und(!) am Valenztest "Sehgleichgewicht in der Ferne und Nähe" erzielt werden konnte.
- Messungen, die dies "noch" nicht erreichen konnten, können nur als "Methodik" unter dem Ansinnen weiterer Korrektionsschritte das Ziel der "Binokularen Vollkorrektion" verfolgen.

Hier macht der Name aber gerade deshalb Sinn, da alle übrigen bekannten Messverfahren ein solches Ziel "nicht(!)" verfolgen, ja teilweise sogar für unerreichbar einstufen. Die MKH und damit die Korrektionsmessung der Winkelfehlsichtigkeit haben physikalisch, optisch, technisch immer das Ziel, den "vollen" Korrektionsmesswert, des ermittelten Fehlbetrages in die Korrektion selbst umzusetzen. Auch dieses Ansinnen, wird von allen anders ermittelten Werten nicht erwartet. Hier dominieren grundsätzlich Teilumsetzungen der gefundenen Messwerte. In der MKH sind Teilumsetzungen nur erlaubt bei ganz bestimmten (motorischen) Anteilen einer Störung. Man würde so auch willkürlich die Richtlinien der MKH verlassen und arbeitet ohne deren gesicherte Basis.

In diesem Zusammenhang bleibt das Ansinnen der MKH mit der "Binokularen Vollkorrektion" eben keine Worthülse, sondern angestrebtes Endziel für Sehen. Wenn keine krankhaften Veränderungen bestehen, sollte dieses Endziel auch erreichbar sein.

"Sensorik und Fusion" sind auch bei idealer binokularer Vollkorrektion ständig gefordert (richtig), aber unter nicht idealen Zuständen teilweise sogar massiv belastet und manchmal überfordert. Überforderungen und die körpereigenen Reaktionen darauf müssen nicht "krankhaft" sein. Manchmal ähneln sie krankhaften Befunden nur (Aber das ist ein anderes Thema, und sicher ein Grenzgebiet). Jedoch wäre dies für Orthoptistinnen nicht uninteressant, da bin ich sicher.

So, nun melde ich mich mal wieder zu Wort. Ich finde Eure fachliche Diskussion sehr interessant, verfolge sie ständig, kann aber auf manchen Stecken (Fachbegriffe) nicht ganz folgen. Was ich aber daran sehe ist, dass es viele Ansichten und Meinungen zu dem Thema gibt und es mir äußerst schwieg erscheint jemanden zu finden, der einen optimal einstellt. Es ist also ähnlich wie in anderen med. Bereichen oder in der Rechtsprechung (z.B. 4 Ärzte 3 Meinungen)
Zwischenzeitlich komme ich, da ich meine Brille nur nach Bedarf aufsetze, z.B. im Büro, beim Autofahren, manchmal den ganzen Tag, recht gut zurecht.
Ich halte Euch weiter auf dem Laufenden.

Viele Grüße Lisa

PS ich finde es übrigens gut, wenn sich Gleichgesinnte also auch Fachleute untereinander in dem Forum äußern. Für uns Leser wird’s dadurch nicht langweilig, sondern interessanter, da es mehrer Meinungen gibt.

Hallo Lisa,es freut mich, daß Du eine Variante gefunden hast, mit der Du gut zurecht kommst.

Lisa und Anna,
Danke für die Rückmeldungen bzgl. meiner Frage, ob fachliche Diskussionen auch interessant für Betroffene sind.
Ich werde mich bemühen, mich verständlich auszudrücken, und so wenig wie möglich in "Fachchinesisch" abschweifen.

Herr Mosch,danke für Ihre Ausführungen zur "Binokularen Vollkorrektion", tja, da scheiden sich wohl unsere Geister.
Ich selbst habe viele Patienten untersucht, die ein latentes Schielen/Heterophorie haben, jedoch keinen Prismenausgleich brauchen, weil sie keine Beschwerden haben, weil ihre physiologischen (natürlichen) Ausgleichsmechanismen wunderbar funktionieren.
Zu Ihrem Satz "Überforderungen und körpereigene Reaktionen darauf müssen nicht krankhaft sein." würde mich interessieren, wie sich für Sie "Überforderungen und körpereigenen Reaktionen" zeigen.

Gruß Linus

Hallo, Linus

ob man das alles so schreiben sollte?

Aber wenn wir davon ausgehen, dass hier "zusätzliche Energien" verbraten werden, können "diese als Dauerstressfaktoren" überall im Körper an Stellen Befindlichkeiten verstärken oder zusätzliche Belastungen auslösen, vielleicht sogar langfristig "chronische Reaktionen" hervorrufen, die individuelle als Schwachstellen erkennbar sind.

So können Psyche, Migräne, Kreislauf, Magen-Darm, letztlich "alle" Körperbereiche betroffen reagieren. Das dies Praxis ist, erlebt man, wenn WF konsequent korrigiert wird und sich alte Beschwerdebilder auflösen.
Jedenfalls warne ich vor einem Umkehrschluß!

Hallo Linus,

als Betroffener kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass es asthenopische Beschwerdebilder gibt. Asthenopie ist kein Fremdwort für Menschen mit dekompensierter /-sierender Heterophorie. Außerdem soll es welche geben, die dilettieren und in Fachbüchern lesen...ich wurde von einem solchen animiert, dem nachzueifern (was ich im Nachhinein nicht bereue).

Der "Patient" kann allerdings nur die Beschwerden schildern, der Adressat (Arzt, Orthoptist) sollte dann schon selber befunden dürfen, dass sehe ich aus der Warte ganz genauso. BTW ist nicht selten zu beobachten, dass Anwender der MKH selbst betroffen sind (Familie oder in Personalunion), und es muss nicht ein Optometrist sein, nicht unbedingt...

Jetzt zu den Dauerstressfaktoren. Warum sollte jemandem eine Prismenversorgung und eine darauf folgende Schieloperation verwehrt werden, wenn er über die bekannten Beschwerdebilder klagt und nicht einwandfrei die dekompensierte/ -sierende Heterophorie ausgeschlossen werden kann!!!? Einen Versuch ist es allemal wert.

In der Medizin gibt es genügend Heil- und Hilfsmittel, um den geliebten Terminus mal wieder zu gebrauchen, die Kompensationsmechanismen bemühen. Bei mir hat sich beispielsweise vor drei Monaten ergeben, dass ich eine leicht- bis mittelgradige Schwerhörigkeit besitze. In meinem Fall bringen nur Hörgeräte Abhilfe. Ich habe dabei die Wahl, auf diese zu verzichten, dann teilweise nichts zu verstehen, aber schlimmer, mein Gehör ständig zu überanstrengen (muss also andauernd die Ohren spitzen) und zudem noch lärmempfindlich zu sein, weil ich einige Frequenzen noch recht gut wahrnehme und mir diese Bereiche dann unangenehm laut vorkommen. Um den Kreis zu schließen ähnlich wie mir die Prismenbrille hilft, dass mein Gehirn weniger leisten muss, um die Bilder meiner Augen zu verarbeiten, so muss es weniger tun, um das Gehörte zu analysieren. Der Effekt ist bei beiden Dingen ähnlich erst muss man sich an die neue Wahrnehmung gewöhnen, irgendwann ist man auf das Hilfsmittel angewiesen, obwohl sich objektive Messwerte nicht veränderten.

Ich hoffe, das Bild war einigermaßen einleuchtend, warum Prismen im Zweifel eher probiert als abgelehnt werden sollten, bei Interesse schreibe ich gerne privat ausführlicher.

------------------
Grüße

Ralf

Linus,

ZitatOriginal erstellt von Linus
Da haben wir (MKHler - Orthoptistinnen) wohl unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen. Vielleicht haben wir auch unterschiedliches Kunden-/Patientengut?

Hallo!

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch

Die meisten "korrektionsrichtigen Gläser" machen dagegen süchtig auf Brillentragen, warum wohl?

Hallo Kebro,

schön, von Dir zu lesen. Das bestärkt uns MKH-ler in unserem Tun.
Weiterhin viel Freude mit dem neuen Sehen.

Viele Grüße

Eberhard

Hallo Herr Mosch,

daß sich auch massive asthenopische und andere Beschwerden auflösen, nachdem eine entsprechende Brille und/oder prismatische Korrektur getragen wird, habe ich bei meinen Patienten auch schon erleben dürfen! Und das ist eine schöne Erfahrung.

Ich kenne allerdings auch Fälle, bei denen hinter asthenopischen Beschwerden eine beginnende Augenmuskellähmung (wegen eines TUs, Durchblutungsstörungen, usw.) oder eine Schilddrüsenfehlfunktion steckten; hier können Prismen leider nur ein kleines Hilfsmittel sein, die Grunderkrankungen müssen gefunden und enstprechend medizinisch behandelt werden. Da sind wir sicher einig.

Hallo Ralf,

es scheint als hätten meine Ausführungen bei Dir einen anderen Eindruck hinterlassen als ich eigentlich bei den Mitlesern erreichen wollte. Mein Fehler.

Zur Richtigstellung

- das Bild "Asthenopie" mit all den unterschiedlichen Beschwerdeformen ist mir bekannt, und daß latentes Schielen und/oder latente Weitsichtigkeit sowie zu sehr belastete Ausgleichsmechanismen Asthenopie hervorrufen können selbstverständlich auch.
Ich habe nie behauptet, daß es asthenopische Beschwerden nicht gibt.

- Ich würde keinem Patienten indizierte Prismen oder eine notwendige Schieloperation verwehren. Im Gegenteil!

- Ich weiß, was Stereosehen bedeutet, in Theorie und Praxis (bin Orthoptistin und habe hervorragendes Räumliches Sehen).

Hallo Kebro,

herzlichen Glückwunsch zur gelungenen Prismenbrille!

Ich habe auch schon Menschen mit einfachen Prismen "glücklich" machen können, bei denen bei verschiedenen Untersuchungen / Ärzten / Optikern das Ursprungsproblem nicht erkannt worden war. Es ist schon traurig, daß Betroffene manchmal einen so langen Leidensweg hinter sich bringen müssen.

Medizinische Fachbegriffe kann man im Pschyrembel oder einem anderen medizinischen Wörterbuch nachschlagen (finde ich immer ganz interessant, allerdings kommt man vom Hölzchen aufs Stöckchen).

Grüße an alle
Linus

Hallo, Linus

da hast Du natürlich recht. Es macht aber auch Sinn bei erkannter und behandelter Grunderkrankung an den Symtomen (Sehstörung) stabilisierend mitwirken zu können.