Hyperphorie

Hallo, Ralf

zu den Fragen über die OP kann ich Dir nichts sagen, das ist Sache des Operateurs.

----Achso, ja, es stimmt doch, dass ein Höhenschieler mehr Beschwerden bereitet als ein Seitenschielen???----

Ja, es stimmt unbedingt.

-----Ich frage mich nur, wie sowas jahrelang kompensiert werden kann. Inwiefern beeinflussen sich der laterale und vertikale Anteil gegenseitig, gibt es da Erfahrungswerte - oder ist wie immer alles individuell zu betrachten?-----

Der Mensch ist ein Wunderwerk. Wenn eine Höhe korrigiert wird, ist meist auch eine Änderung der lateralen Korrektur nötig. Aber das ist nur wichtig, für den Optometristen, daß er eben nach einer Änderung der Höhe sofort die Seite überprüft.

Warum, daß so ist, kann ich im Moment nicht sagen, zur Zeit fehlt mir da der richtige Input.

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,

dann warten wir mal ab. Würde ja heißen können (nicht müssen), dass eine Folie schwierig werden könnte...aber eins nach dem anderen.

Danke für deine Ehrlichkeit,

bis dann,

Ralf.

Hab ich aber heute gelernt

Das man ,wenn man Horizontal mit Prismen korrigiert, oft auch Auswirkunbgen in der Vertikalen hat(bzw. umgekehrt) liegt vorraussichtlich an den Augenmuskeln.
Von denen gibt es sechs Stück.
Der obere gerade Augenmuskel zieht das Auge nach oben, innen -> also schräg nach oben im Uhrzeigersinnder untere gerade Muskel bewegt das Auge nach unten innen gegen Uhrzeigersinn.
schräger oberer Muskel -> oben außen im UZS
schräger unterer Muskel -> unten außen gegen UZS
nasaler gerader Muskel -> nach innentemporaler gerader Muskel -> nach außen

Hallo!

Eine kleine Richtigstellung muss ich hier wohl doch anbringen, da sich ein kleiner Fehler eingeschlichen hat

Zitat

schräger oberer Muskel -> oben außen im UZS
schräger unterer Muskel -> unten außen gegen UZS

Der schräge obere Muskel (der Obliquus superior) bewegt das Auge nach unten und innen

Der schräge untere Muskel (der Obliquus inferior) hingeben bewegt das Auge nach oben und außen. Bei beiden ist die Hauptfunktion die Rollung des Auges, die Hebung und Senkung ist zweite Funktion.

Bei einem Höhenschielen wird, je nachdem welcher Muskel überfunktioniert und je nachdem, wie hoch die Hypertropie oder -phorie ist an den schrägen Muskeln operiert. Aber das verlangt einen wirklich erfahrenen Operateur, da man bei einer Operation ja auch die rollende Wirkung der Muskeln verändert und so eine Zyklo entstehen kann oder abgeschwächt wird.

Lg, Ulrike

Herzlichen Dank, Ulrike!

Hinzu kommt Werden die geraden oberen und unteren Muskel operiert, können im Operationsbereich leicht Verwachsungen mit den schrägen Muskeln entstehen, die im Heilungsverlauf das Gesamtergebnis negativ beeinflussen werden.

Deshalb gibt es nicht wenige Schieloperateure, die sich überwiegend nur mit den äußeren und inneren geraden Muskeln befassen, und die Höhenfehler, wenn überhaupt nur durch einen Höhenversatz der äußeren Augenmuskel zum alten Ansatzpunkt in einem geringen Mass mit ausgleichen.

Hier wird nun einmal aufgezeigt, welcher Aufgabe sich ein gewissenhafter Schieloperateur gerade im Bereich der Korrektur von WF-Problematiken stellt, und welche Erfahrung für Ihn hier notwendig ist.

Ich denke, hier haben wir es als Augenoptiker erheblich leichter, durch die Bestimmung der korrekten Glaswerte, egal ob in der Höhe oder Seite. Aber das Veränderungen der Höhe auch Seitenänderungen bewirken werden (können), ist so nachvollziehbar. Deshalb soll ja immer erst ein Höhenausgleich erfolgen und gegebenenfalls nachgerutschte Tonuslösung immer vorrangig zuerst in der Höhe korrigiert werden!

Ob die schwierigere operative Erfassung von Höhenkorrekturen auch dazu führt, dass diese in der medizinischen Praxis erst garnicht groß überprüft, und nur sehr selten korrigiert wird, weiß ich nicht. Es überrascht mich immer wieder, das man bei grossen Problemstellungen medizinisch zwar teilweise mit Seitenprismen versucht auszugleichen, aber eine vorhandene Höhe fast immer ignoriert. Wird diese dann durch Gläser oder Folie endlich mit erfasst, ist ein gänzlich anderer Erfolg i.d.R. schon greifbar. Vielleicht zeigen die MKH-Teste aber auch erst sensibler Höhenfehler auf? Mir fehlt der Vergleich.

Hallo P.G. Mosch!

Da bin ich natürlich mit dir total einer Meinung - die Fusionsbreite in die vertikale ist einfach viel geringer als die horizontale und deshalb sollten (vor allem bei latentem Schielen) selbst die kleinsten Höhenabweichungen korrigiert werden (wenn sie Beschwerden machen - aber sonst wär der Patient ja nicht da).

Ich weiß, dass viele Operateure sich nicht an die schrägen Muskeln herantrauen. DAfür braucht man wirklich erfahrene Leute - ich erinnere mich an einen Patienten von mir mit einer Höhenabweichung von 30 Pdpt in Primärposition aufgrund einer congenitalen Obliquus-inferior Überfunktion. Bei ihm wurde die maximale Indikation gemacht (dh. maximale Rücklagerung), trotzdem sind immer noch 6 pdpt geblieben - obwohl sehr gut dosiert war! Und die Gefahr der Doppelbilder ist bei der OP an schrägen Muskeln einfach auch höher, da die Zyklo nicht vorsimuliert werden kann.

Lg, Ulrike

Hallo Mitstreiter,

vielen Dank für die fundierte Auseinandersetzung.

Zunächst wollte ich zwischendurch meinen Senf dazugeben, aber angesichts der spannenden Diskussion habe ich mich lieber mal zurückgehalten. Nun drängt es mich doch zu einer Äußerung in eigener Sache. Seit gestern sind bei mir in kürzester Zeit die Werte von 3,25 (ermittelt am 21.02.04) auf zunächst 7,75, nach knapp zwei Stunden Tragen einer 4er Folie auf 10 Pdpt. in der Höhe gestiegen.

So, das war´s, genug der Nabelschau , einen schönen Tag wünscht

Ralf, mit einer 6er Folie auf der linken Scheibe und einer 4er in petto für die rechte (?), wohlwissend, dass da noch mehr kommen dürfte.

PS mittlerweile habe ich mit der 6er Folie wieder Stereosehen, und was noch wichtiger ist, den ersten Vormittag seit Wochen, vielleicht sogar Monaten (naja, wir wollen ja nicht übetreiben), ohne das Gefühl, "auf dem Zahnfleisch zu gehen", überstanden. Für heute also mal ein Erfolgserlebnis. Die Lichtreflexe der Folie sind übrigens erträglich.

Hallo, Ralf

hoffentlich macht Dir kein (bei Dir bekanntes) Ausschaltphänomen einen Strich durch die evtl. sonst erfreuliche Rechnung.

"Folien" sind mir in Deinem Fall ein äußerst kritischer Weg, und Messwertänderungen sehr schnell mit Folien nachzuvollziehen, kann immer auch mal daneben gehen. Das muss man nur wissen.

Dies nur als kritische Randanmerkung. Ansonsten viel Erfolg, weiterhin!

Hallo Paul-Gerhard,

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
"Folien" sind mir in Deinem Fall ein äußerst kritischer Weg, und Messwertänderungen sehr schnell mit Folien nachzuvollziehen, kann immer auch mal daneben gehen. Das muss man nur wissen.

Hallo, Ralf

irgendwo habe ich mal vermerkt, dass eine Tochter bis 18 Prismen in der Höhe seit etlicher Zeit trägt. Plötzlich habe ich 9 cm/m bei entgegen gesetzter Basis gefunden. Das bei Ihr Ausschaltphänomene bekannt sind, war uns bekannt.

Hier waren wir jetzt bei Dr. Wulff und statt einer OP, die ursprünglich mal angedacht war, wird nun äußerst sensibel die Höhe bei unterschiedlichen Blick:wink:eln und in Ferne und Nähe möglichst übereinstimmend mit nur 2.5 cm/m in der ursprünglichen Basislage korrigiert.

Die Korrektion erfolgt unbedingt als Vollkorrektionsglas und auch in einer avisierten Tragezeit nicht unter drei Monaten. Solche Maßnahmen haben ihre Ursache in komplixierten Ausgangssituationen mit noch nicht stabiler Korrektionslage und häufig zusätzlich hoher Belastung (hier Abitur). Wo der Fehlwert im Endeffekt liegt, ob nur ein kleiner Höhenfehler die Ursache ist oder doch in Richtung des über fast zwei Jahre getragenen hohen Korrektionswertes noch eine Op erforderlich wird, läßt sich z.Zt. noch nicht sagen.

Schnelle Wechsel einer Korrektion, diese auch noch auf Folienkorrektionen aufgebaut, müssen hier meineserachtens grundweg ablehnt werden. Angesichts dieses Einzelfalles aus der eigenen Familie erfolgte mein obiger Hinweis.

...hm, dann verstehe ich aber deinen Hinweis an Eberhard in Göttingen nicht mehr (Höhe am Stereotest rauskitzeln). Naja, muss ich ja auch nicht. Wahrscheinlich ist das nun auch nix mehr für´s Forum, also besser per mail.

Danke auf jeden Fall,

ein aber trotzdem verwirrter Ralf .

PS achso, avisierte Zeit 3 Monate mit Volkorrektionsglas die jetzigen Gläser sind nach Polatest vom 21.02.04 Vollkorrektionsgläser, waren aber schon am Tage der Erstverwendung (08.03.04) insuffizient und führten zu den gleichen Beschwerden wie die vorherigen...wenn ich jetzt nicht gestern zu Eberhard wäre und er mir die Folie draugepappt hätte, wie sollte ich dann 3 Monate rumkriegen??? Nee, ich glaube nicht dran, dass sich die Beschwerden nach ein paar Tagen mehr gelegt hätten!

Mein Sohn hatte ähnlichen Verlauf, wie Paul Gerhard beschreibt. Es war dann sicher nach Terminologie von H.-J. Haase und U. Wulff ein Ausschaltsyndrom. Wir kennen dies auch aus der Strabologie. Aber wenn ich konsequent weiter denke, dann könnte die erhebliche Vertikalfehlerzunahme auf zwei Möglichkeiten beruhen. 1. Wenn das sensorisch bedingte Ausschaltsyndrom motorische Aussgleichs-Kompensation auslöst, werden die m. obliqui vertikale Phorie verursachen können. Oder 2. Das Ausschaltsyndrom selbst geht in die Richtung des Bellschen Phänomens (oben-temporal).
Hier wäre DD notwendig, damit nicht eine vermeintliche Entspannung den Fehler in der falschen Ruhelage festigt und zusätzliche Faktoren wie V-, A-, oder Y-Syndrom verursacht.
Prismenfolien sind hier nicht geeignet. Hier wäre dann schon eher eine allfällige Einleitungsop. indiziert.
K.

Hallo,

ich kann Ralfs Verwirrung ganz gut nachvollziehen und bitte deshalb um Verzeihung, dass ich mich einmische.

Ich kenne inzwischen die Gründe, aus denen ihr Folien ablehnt und finde sie auch nachvollziehbar.
Ebenso leuchtet mir ein, dass schnelle Nachkorrekturen in die Irre führen können.

Aber was ist denn das kleinere Übel?
Mit Gläsern vollkorrigieren, die nach wenigen Tagen schon wieder unverträglich werden und sich damit 3 lange Monate herumschlagen?
(Manchmal glaube ich, dass unsere lieben OptikerInnen nicht so ganz mit den Anforderungen unserer Arbeitswelt vertraut sind. Da kann man nicht einfach über Jahre hinweg ohne Krankenschein mit nur halbem Einsatz arbeiten. Man kann auch nicht ständig damit vertrösten, dass mit der nächsten Brille bestimmt alles besser wird. KeinE ChefIn der Welt wird glauben, dass eine ominöse Augensache, von der noch nie jemand was gehört hat, an dem allen Schuld sein soll.)

Oder soll schon nach zwei Wochen neue Gläser bestellen, am besten mehrmals, bis die Jahresurlaube des nächsten Jahrzehnts dran glauben mussten? Welche Bank gibt eigentlich Leuten, die ohnehin wenig liquide sind, Kredite für Brillenanschaffungen?

Oder soll man die "Krücke" Folie verwenden und schnell nachkorrigieren, auf die Gefahr hin, dass die Folie ebenfalls unverträglich ist, Ausschaltphänomene produziert, dafür aber doch geeignet sein könnte, endlich den gesamten Winkel herauszukitzeln, und das in möglichst kurzer Zeit? Auch wenn dieser Winkel noch nicht der endgültige ist, aber vielleicht eine bessere Annäherung? Sind Ausschaltphänomene, die sich bei 2wöchigem Folientragen bilden, wirklich irreversibel oder nicht schon durch häufiges Wechseln der Folienseite zu vermeiden?

Andererseits finde ich interessant, dass Kornelia andeutet, man könne Höhenprismen durch falsche Korrekturen erst erzeugen und falsche Basislagen verfestigen.
Bisher habe ich von Seiten der MKH immer nur gehört, dass Prismen keinen Schaden anrichten könnten, da ein Schielen sich nicht künstlich erzeugen lasse. Zudem deuten die langjährigen starken asthenopischen Beschwerden von Ralf doch darauf hin, dass die Höhenabweichung tatsächlich da war.

Möglicherweise verstehe ich alles falsch - was evt. auch am Fachlatein der Orthoptrie liegen kann. Aber wäre den Betroffenen nicht mehr geholfen, wenn sie nicht nur erführen, was alles nicht geht, sondern auch, was unter welchen Umständen geht?

Grüße von
Anna

PS so blöd es ist, dem Höhenflug etwas Gutes abgewinnen zu wollen, hast sich doch immerhin der latente Hypochondrie-Verdacht des Forums bei Ralf damit endgültig erledigt.

Hallo, Freunde

langsam.
Ralf hat die Folie nur, damit er arbeiten kann. Ein Vollkorrektionsglas wäre nicht schnell genug greifbar., außer er wäre mit der Meßbrille nach Hause gefahren!!

Wir haben noch am Montag mit dem Doc ((Name darf Ralf sagen) Kontakt aufgenommen zwecks Untersuchung, ob OP inzwischen sinnvoll ist bei seinen Beschwerden. Wohlgemerkt stieg die Korrektur nicht alleine mit der Folie, sondern auch mit der Meßbrille, ganz typische Erscheinungen. Schritt für Schritt verbesserte sich der kleinste Stereo:wink:el, Sogar Sehgleichgewicht, wie es besser nicht sein kann.
Wäre ich in der Lage, innerhalb eines Tages ein Brillenglas zu fertigen, hätte Ralf bei mir zu Hause übernachtet.
Lieber Ralf, ich plaudere hoffentlich nicht aus der Schule ?

Gruß
Eberhard

Hallo zusammen , ähm,

ZitatOriginal erstellt von Eberhard Luckas

Lieber Ralf, ich plaudere hoffentlich nicht aus der Schule ?

Hallo, Ralf

nun vertrau Eberhard bitte, er kennt Deine Augen lange genug und ich habe Ihm früher schon mal gesagt (oder sogar im Forum), das bei Dir Höhe fehlen könnte. Mir passt die Entwicklung deshalb schon in Dein Bild. Das die Folien bei Dir heikel sind, ergibt sich auch aus Deinem Tagesbericht. Aber wenn Du ohne diese Teilkorrektion die nächsten zwei Wochen nicht gut packst, ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Übrigens ist Dr. Wulff bis nächste Woche in Urlaub, falls Du Ihn mit dem Fax angesprochen hattest.

So ein Forum bietet manche Möglichkeiten, aber im speziellen Einzelfall gibt es hier ganz natürliche Grenzen, die zu Beachten sind.

* stimmt das war in Göttingen, Du hast es oben sogar geschrieben.

Hallo nochmal,

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Moschnun vertrau Eberhard bitte, er kennt Deine Augen lange genug und ich habe Ihm früher schon mal gesagt (oder sogar im Forum), das bei Dir Höhe fehlen könnte. Mir passt die Entwicklung deshalb schon in Dein Bild.

ZitatOriginal erstellt von Anna*
Möglicherweise verstehe ich alles falsch - was evt. auch am Fachlatein der Orthoptrie liegen kann.

Hallo, alle zusammenund Hallo, Ralf

wer zuerst da war, ist doch klar das waren die Optiker, die schon im späten Mittelalter ihre Brillen fertigten und die Augen "prüften". Aber das spielt gar keine Rolle. Ich finde alle, Augenärzte , Orthoptistinnen und Augenoptiker sollten zum Wohle aller Hilfebedürftigen zusammenarbeiten. Leider klappt das immer nur mit so großen Entfernungen. Ich kann schlecht einen Kunden z.B. nach Österreich schicken. Koblenz und Berlin sind schon weit genug. Und die Orthoptistinnen in meiner Umgebung..........

Viele Grüße
Eberhard

Wenn jemand, dem man "vertraut" über gute Erfahrungen in ähnlich gelagerten Fällen verfügt, ist man in den richtigen Händen. Nicht nur die die intermittierenden DB, sondern auch der Verlauf, lassen selbst eine erfahrene und etwas geläuterte Orthoptistin aufhorchen und zu allergrößter Vorsicht raten. H.-J. Haase, der wohl in solchen Fällen gute Erfahrungen hatte, kann ja nicht mehr gefragt oder gar tätig werden. Und die strabologischen Kliniken werden, so meine Erfahrung, auch eher weniger Erfahrung mit derartigem Fällen haben. Aber Hochachtung vor persistierenden DB sollte schon geboten sein.
K.

Guten Morgen,

ZitatOriginal erstellt von Kornelia
Aber Hochachtung vor persistierenden DB sollte schon geboten sein.
K.

Hallo, Ralf

grundsätzlich geht es bei meiner Tochter nicht um eine einfache WF.

Die Geschichte selbst ist für dies Forum zu komplex und auch (s.o.) noch nicht abgeschlossen. Es führen ungleiche Muskelzugkräfte beim seitlich/oben gerichteten Blick in der kritischen Richtung zu Doppelbildern, die meine Tochter willkürlich erzeugen kann, indem sie den Blick in die kritische Richtung lenkt.

Zentral herrschten so gute Verhältnisse, dass ich Sie im September zu einer dritten (wie ich meinte, letzten) OP bei Wulff anmelden wollte. Dies hat sich danach aber erstmal zerschlagen, da die bis dato über 1 1/2 Jahre getragene Brille plötzlich (Nov - Dez.) erhebliche Probleme machte. Ich fand die sich krass widersprechenden von mir genannten Werte, allerdings an unterschiedlichen Tagen. Die bislang einzige Erklärung ist, neben dem altbekannten Sehproblem, die Abi-Vorbereitung und der nervliche Stress, den sie sich dabei macht.

Es gibt auch mal Situationen, die man nicht so einfach über das Knie brechen kann. Sie trägt zur Zeit jeweils die Brille (oder auch selten mal keine) mit der sie am Besten meint, zurechtkommen zu können. Häufig ist es die Brille mit 17 cm/m in der Höhe. Die von Wulff bestimmte Brille ist jetzt in Arbeit. Er will die Tochter im Sommer dann noch mal sehen. Ich bin sicher, es gibt ein Ziel, auch im Fall meiner Zweitjüngsten.

Ich muss mir vorwerfen lassen, hier nicht regelmäßig genug kontrolliert zu haben. Die eigene Familie steht leider oft hintenan.

Die Fachleute wird genauso, wie mich verwundern, dass bis zu 25 cm/m in der Höhe bei bester Stereopsis und höchstem Visus (beiderseits 1.5) fusioniert werden können. Rechts 9.0 Hypo-WF bzw. 15.0 Hyper-WF oder auch ohne Brillenkorrektion keine Doppelbilder jeweils nach kurzer bis sehr kurzer Adaptation.

Zum Glück ist das nicht die Regel!

DB bei erstem Aufsetzen der Prismenbrille für einige Minuten sollte Zweifel an der Korrektion erlauben. Logisch scheint es mir so nicht. Begrifflich gibt es weitere Ungewöhnlichkeiten, die hier aber nicht weiter aufgeführt sein sollen, da sie den Sehschulen allfällig bekannt sind.
Welcher Test wird durchgeführt Covertest oder Uncovertest oder, wie ich bislang nur von einer Seite gelernt habe, der diff. Covertest, der hier besonders angebracht erscheint (sensorisches Umschalten nachweisbar)?
Eine gute Stereopsis bei Exophorien ist praktisch nach fast allen Korrektionsänderungen feststellbar und sicher kein Kriterium. Zudem noch die Farbenstereoskopie hinzukommt.
Wenn die Prismenfolie kaum bemerkt wird, dann sitzt sie wohl vor dem verkehrten Auge?
RA=Führungsauge? Also Folie auf jeden Fall vor dem RA.
K. (letzte Bemerkung zu diesem Fall)

Hallo, Ralf

du hast die Folie wirklich vor dem richtigen Auge, es ist das mit dem besseren Visus. Damit wurde trotz Folie ein relativ gutes Sehgleichgewicht erzielt. Laß Dich nicht bange machen

Gruß
Eberhard