Schielkind,Strabismus consom.convergens

Hallo, Ute

je länger man wartet, um Deiner Tochter beidäugiges Sehen zu ermöglichen, um so schwerer wird es. Ich halte es für richtig, mit Prismen zu korrigieren, wenn-- und das ist Bedingung-- Deine Tochter dann wirklich binokular, beidäugig sieht. Sollte immer ein Auge abgeschaltet werden, evtl im Wechsel, dann muß der Augenarzt entscheiden, wie es weiter gehen soll. Wenn er Schüler von Dr. Wulff ist, verstehe ich nur sein Zögern nicht. Das solltest Du Dir erklären lassen.

Gruß
Eberhard

Hallo, Ute

ich kenne Dr. med. Wulff, aber keinen Prof. Dr. med. Schütte, was ja nichts heißen kann.

Gut ist der relativ frühe Schiel-OP Eingriff im Alter von 15 Monaten gewesen. Allerdings kann das ca. sieben-jährige Abkleben nicht von Dr. med. Wulff übernommen worden sein.

Sollte trotz der relativ massiv geschilderten Form eines Schielens, ein beidäugiges Fixieren stabilisiert werden können, (hierzu ist ein einziger Test nicht allein, sondern erst eine Verlaufskontrolle über einen gewissen Zeitrahmen aussagekräftig) würde ich dies umgehend nutzen. Das bessere Farbensehen gibt uns jedoch allein keine qualitativen Informationen über ein evtl. anspringendes Binokularsehen. Wenn Herr Prof. Dr. Schütte Erkenntnisse von der MKH umsetzt, (wie sie von Herrn Dr. Wulff vertreten werden) sollte das Anliegen des Optiker-Kollegen hier auf offene Ohren stoßen. Das wären sicher ideale Voraussetzungen für Ihr Kind.

Zunächst mal DANKE für eure schnellen Antworten. Dieses binokulare Sehen, kann man das tatsächlich austesten ? Ich habe den ganzen Nachmittag hier im Forum gestöbert und auch viel Negatives über Prismen gelesen.
Wir sind regelmäßig beim Augenarzt, der auch dann immer die Refraktionsbestimmung, Strabismusuntersuchung sowie binokularer Sehakt, qualitative und quantitative Untersuchung macht. Ich bin sehr verunsichert und hoffe jetzt natürlich, dass wir nichts versäumt haben. Ich werde auf jeden Fall am Montag unseren Arzt anrufen und das mit ihm abklären.
Ciao ute

Hallo, Ute

was hat der Arzt denn gesagt?

Hallo Paul,der Arzt hat gesagt, dass er sämtliche Untersuchungen (MKH,Pola) bei ihr mehrmals gemacht hat. Es wurde auch deshalb schon mit 15 Monaten operiert. Leider hat sie kein binokulares Sehen und es wird bei ihr auch nicht möglich sein. Sie sieht nur wechselseitig.
Was ist Ihre Meinung ?
Gruß
Ute

Hallo Ute,

es ist jetzt schwer für mich eine Meinung zu äußern, da ein Facharzt, zudem als Professor der Ophtalmologie aussagt, keine binokularen Reflexe, bzw. Bildfusionen feststellen zu können. Allerdings scheint ein Kollege hier andere Erfahrungen gemacht zu haben.

Vielleicht kann ich auf ein anderes Thema in diesem Forum hinweisen. Hier gab es trotz sehr schlechter Prognose mittlerweile, wie mir bekannt ist, sehr positive Entwicklungen. Allerdings haben die Eltern des betroffenen Kindes einige Anläufe unternehmen müssen, bis es zu dieser jetzt positiven Situation kam. Evtl. können Sie selbst mit den Eltern über e-mail in Verbindung treten. Ich habe Sie schon im Frühherbst gebeten, sich doch auch mal wieder im Forum zu melden. Leider ist es dazu bislang nicht gekommen.

Wenn Sie unter "suchen" in diesem Forum "Conny" eingeben, können Sie sich in einige weitere Dinge einlesen.
Sprechen Sie uns danach ruhig wieder an.

"Mit einem herzlichen Gruß von mir", mailen Sie die Mutter ruhig an, diese dürfte Ihnen unabhängig von den Forumbeiträgen noch etliche NEWS nennen können, die sicher so erstmal nur auf ihr eigenes Kind zutreffen.

Hallo Paul,danke erstmal für die schnelle Antwort. Habe die Rubrik "Conny" gelesen. Die Enddiagnose hört sich beinahe so an wie von meiner Tochter. Wie komme ich denn an die e-mail-Adresse von Conny (sie läuft hier als unregistriert). Es würde mich interessieren, welchen Weg sie gegangen sind, obwohl ich jetzt hier soviel gelesen habe, dass ich fast denke, dass das binokulare Sehen tatsächlich nicht möglich ist. Habe noch eine Frage Bitte könnten Sie mir den Begriff "manifestes Schielen" erklären ? Wenn ich richtig verstanden habe, ist es das, wie meine Tochter es hat.
Danke für die Hilfe !
Gruss Ute

Hallo Paul,jetzt fällt mir noch eine Frage ein Ich habe hier im Forum über die Behandlung mit der Osteopathie gelesen. Wäre das bei meiner Tochter evtl. auch einen Versuch wert ? Sie waren ja nicht unbedingt abgeneigt über diese Beiträge. Freue mich auf eine Antwort.
Gruss
Ute

Hallo, Ute

stimmt, die beiden Eltern waren unregistrierte Teilnehmer. Das habe ich jetzt übersehen. Ich könnte die Eltern anmailen und bitten (jetzt allerdings nur noch registriert) sich im Forum (oder auch bei Ihnen) zu melden.

Das Ihre Tochter einen manifesten Schiel:wink:el hat ist sicher, Sie haben Ihn ja selbst mit 15° benannt. Dies entspricht größenordnungsmäßig schon etwa 30 - 40 Prismen und gerade deshalb wäre es im Vorfeld interessant, ob Binokularfunktionen gänzlich fehlen. Wäre dies der Fall, spielt es vom Sehen her keine Rolle, wann man den Eingriff am Schiel:wink:el ausführt. Allerdings würde ich mein Kind eher früher als später korrigieren, da auch das Selbstwertgefühl und andere Dinge betroffen sind, gerade wenn es bald in die Phase der Pupertät geht.

So seltsam es sich anhören mag, Probleme wegen Änderungen in der Augenstellung werden in der Pupertätsphase wohl nur auftreten, wenn Binokularprozesse doch noch im Hintergrund aktiv sind. Werden hier evtl. Auswirkungen erwartet, sollte man sich unbedingt schon vorher darum gekümmert haben.

Ich rechne nicht damit, das sich durch Osteopathie bei Ihrer Tochter etwas ändern könnte.

Mich würde übrigens die Sehschärfe rechts bzw. links von Ihrem Kind interessieren.

Darüber hinaus, sollte der Optikerkollege Ihnen sagen, ob er simultane (gleichzeitige) und dann auch fusionierbare (ein Gesamtbild) binokulare Seheindrücke über Prismengläser erhält.

In Fällen, die dem Fall Ihres Kindes ähneln, würde ich immer als erstes versuchen unter Prüfraumbedingungen "Doppelbildseheindrücke" zu erzeugen. Dies geht häufig einfacher als man meint. Das Ziel heißt also, der "Zentrale des Sehens" zu erlauben, "gleichzeitig" von beiden Augen Informationen zu verarbeiten und somit Doppelbilder zuzulassen. Ein nächster sehr spannender Schritt wäre es, diese beiden gesehenen Bilder einander anzunähern und im Idealfall zur Verschmelzung bringen zu können. Das gelingt aber nicht immer. Auch wenn es gelingt, ist damit noch nicht sicher, dass ein solcher Weg vom Sehzentrum integriert angenommen werden kann. Aber, dieser Testablauf zeigt sehr gut auf, ob bzw. inwieweit weitere Massnahmen Aussicht auf Erfolg bieten. Leider ist dieser ganze Testablauf nur mit sehr viel persönlicher Erfahrung aussagekräftig (und, wie sich im Fall von "Conny" damals gezeigt hat, auch oftmals nur mit entsprechender Erfahrung abrufbar). Ohne solche Angaben kommen wir hier jedoch nicht weiter. Evtl. rufen Sie mich einfach mal an. Vielleicht kann ich Ihnen tel. noch weitere Schritte aufzeigen.

Hallo Paul,meine Tochter hat eine Sehschärfe von 80 %
beidseitig.
Gruss
Ute

Prima,

wir sollten miteinander sprechen!

Nachtrag (18.12.)
Danke, für das Gespräch. Ich habe "Conny" gemailt. Ich hoffe, Sie meldet sich noch.

Hallo!

So, da bin ich! Meinen Forumsbeitrag habe ich auch (endlich...) aktualisiert und registriert bin ich auch, jawoll! Also bei allen eventuellen Fragen, bitte mailen! Von wo aus Süddeutschland kommst du denn genau?

Viele Grüße,
Conny

Hallo Paul,ganz herzlichen Dank für den Kontakt zu Conny und für die ganze andere Hilfe.

Schöne Weihnachten !
Gruss
Ute

Hallo, Ute

ich wünsche Euch, viel Erfolg bei der Austestung des beidäugigen Sehens Eurer Tochter.

Gerade Euer letztes Mail gab mir doch Anlass zu einem kleinen Hoffnungsschimmer.

Von Herzen nochmal alles Gute für das Neue Jahr!

Paul-Gerhard Mosch

hallo Ute

Wenn dein Kind wirklich von Geburt an geschielt hat, nochdazu mit einem so großen Winkel, dann kann sie kein beidäugiges Sehen erlangen, da das Gehirn das beidäugige Sehen nicht erlernen konnte!

Das wird dir Dr. Schütte sicherlich gesagt haben. Vielleicht seid ihr auch bei einer Orthoptistin gewesen, die die Spezialisten auf dem Gebiet des Schielens sind, und sie wird/würde euch sicherlich das gleiche sagen.

Deine Tochter hat deswegen keine Nachteile - sie kennt die Welt nur ohne räumliches Sehen, ohne beidäugigem Sehen, sie weiß also nicht, was ihr sozusagen 'entgeht'.

Und bitte Finger weg von Prismen!!!!!!! Lasst euch ja nicht von einem Optiker eine Prismenbrille aufschwatzen - das ist nur Geldverschwendung und sonst gar nichts! Bei einem Schiel:wink:el von konstanten 15° braucht sie eine zweite Operation. Das ist das einzige, das die kosmetische Situation verbessert und wodurch vielleicht ein grobes beidäugiges Sehen hergestellt werden kann, aber, wie gesagt, ein räumliches Sehen nie.

Lg, Ulrike (Dipl. Orthoptistin)

Hallo, Ulrike

wer sagt denn, daß bei einem neunjährigen Kind schon alles verloren ist, wenn bis dahin kein Binosehen erreicht wird.

Ich habe bei meiner Frau als sie 19 Jahre alt war das 1. Mal Binokular geprüft. Sie hatte bisher eine Amblyopie links. Durch binokulare Vollkorrektur stieg der Visus links von 0,3 auf 0,7 innerhalb 4 Jahren. Jetzt erzähle mir nochmal, bei einem 9-jährigen Kind wäre das nicht möglich.
Gruß
Eberhard

PS
Eine Orthoptistin, die ich mit zur Augenoptikerin ausgebildet habe, leitet zur Zeit die Orthoptische Abteilung einer Klinik.
Sie hat vor ca 1-2 Jahren die Anschaffung eines Polatestgerätest durchgesetzt. Also auch in Deinen Reihen wird nicht alles so abgelehnt, wie Du es darstellst.

ZitatDeine Tochter hat deswegen keine Nachteile - sie kennt die Welt nur ohne räumliches Sehen, ohne beidäugigem Sehen, sie weiß also nicht, was ihr sozusagen 'entgeht'.

Ach Ulrike, das kannst Du jetzt nicht ernst meinen. Ich hatte eine Klassenkameradin, die auch kein räumliches Sehen hatte.

Wir haben sie ausgelacht - doofe Kinder die wir waren - weil sie in Chemie das Element nicht in die Flamme des Bunsenbrenners halten konnte. Sie hat ihn schlichtweg nicht getroffen.

Sie war eine sehr gute Schülern. Inzwischen ist sie Musikerin (Flöte), aber ihr großer Traum, Chirurgie, der ist geplatzt, weil sie nicht 3-D-Sehen konnte.
Ich bin sicher, es gibt noch viele solcher Beispiele. Und ich habe bei meiner Hospitation vor ca. 15 Jahren in der Sehschule einer Klinik in NRW bei der Orthoptistin selber erlebt, dass ein Kind, von dem man es nicht vermutet hat, 3-D-Sehen noch entwickelt hat.
Dass sie die richtigen Schmetterlinge zu 100% richtig gezeigt hat, war sicher kein Zufall...

Meine Freundin hat ein Iris-Kolobom. Auch sie hat kein 3D. Ihr entgeht SEHR WOHL was.
Warum also nicht alles dafür tun, was möglich ist? Warum hier Prismenbrillen verteufeln?
Hör doch bitte auch damit.
Es ist völlig ok wenn Du anderer Ansicht bist, aber Deine Aufrufe zum "Finger weglassen" sind hier nicht angebracht.

Jetzt verstehe ich Dich wieder nicht. Warum nimmst Du den Leuten hier die Hoffnung, die durchaus realistisch ist????

Kerstin (Staatl. anerk. Dipl.-Soz.-päd.)

Weißt Du, Ulrike...

...ich habe viele Menschen sterben sehen. An Krebs.
Wie oft war die Schulmedizin am Ende. Hat das auch zugegeben.
Und wie viele von denen haben Hilfe gefunden bei guten Psychologen, "grünen Damen", Heilpraktikern, Reiki-Tanten, Esotherik-Gruppen.

Das alles erscheint uns oft fragwürdig. Komisch, okkult oder suspekt.

Aber es hat ihnen Hoffnung gegeben und sie stark gemacht. "Heilen" konnte sie niemand.

Aber haben wir das Recht, ihnen das, was ihnen gut tat, madig zu machen und sie davor zu warnen?

Haben wir das Recht, ihnen die Hoffnung zu nehmen??? Ich maße mir das jedenfalls nicht an.

Ja, ich weiß. Vom Schielen stirbt man nicht.
Und Prismenbrillen "heilen" nicht - auch das wird hier niemand anzweifeln.
Aber sie helfen. Sie sind uns Salbe und Psychologe, Reiki-Tante und Mistel-Spritze.

Akzeptier das bitte. OK?

Zitat

wer sagt denn, daß bei einem neunjährigen Kind schon alles verloren ist, wenn bis dahin kein Binosehen erreicht wird.

Zitat

Ich habe bei meiner Frau als sie 19 Jahre alt war das 1. Mal Binokular geprüft. Sie hatte bisher eine Amblyopie links. Durch binokulare Vollkorrektur stieg der Visus links von 0,3 auf 0,7 innerhalb 4 Jahren. Jetzt erzähle mir nochmal, bei einem 9-jährigen Kind wäre das nicht möglich.

Weißt du Kerstin...

Auch als Orthoptistin sehe ich schlimme Sachen, sehe Patienten mit Hirntumoren (wo ich als erste den Verdacht darauf stelle), sehe Kinder mit Retinoblastomen (die plötzlich zu schielen beginnen), sehe Kinder mit Mb Stargardt oder ähnlichem, die mit der Zeit erblinden. All das grauenhafte zu sehen ist nicht nur für euch reserviert. Ich bin oft auf der Neurologischen Abteilung um Patienten zu untersuchen die einen Schlaganfall hatten, die MS haben, die einen hirntumor oder ähnliches haben. Erzähl mir also bitte nicht, ich wäre bloß eine kleine 'Schieltante' (denn so hört sich das an), die keine Ahnung hat von den 'bösen' Krankheiten, die es draußen gibt. Ich habe schon Müttern gesagt, dass ihr Kind blind ist und ich hätte am liebsten selbst dabei losgeheult.

Ich habe nichts gegen begleitende Maßnahmen bei Heilpraktikern, Esoterik-Tanten oder wie immer du die auch nennen magst, gerade nicht bei Tumor-patienten, psychosomatischen patienten,... Ich empfehle das auch teilweise, wenn Eltern mich fragen, was ich davon halte, dann sage ich ihnen IMMER, dass ich das als gut empfinde als begleitende Maßnahme, denn alles, das dem Kind gut tut, hat auch guten Einfluss auf den gesamten Befund.

Zitat
Aber es hat ihnen Hoffnung gegeben und sie stark gemacht. "Heilen" konnte sie niemand.

Zitat
Aber haben wir das Recht, ihnen das, was ihnen gut tat, madig zu machen und sie davor zu warnen?

Zitat
Akzeptier das bitte. OK?

Ach liebe staatl. anerk. Dipl.-Soz.-Päd.

Das kannst du nicht ernst meinen, oder? Wieviel lernt man denn in der Ausbildung über räumliches Sehen? Über die Entwicklung des Binocularsehens? Über seine Auswirkungen auf das Verhalten der Kinder?

Ich sag dir nicht, was du in deinem Beruf zu tun hast, weil ich es nicht weiß, da ich es nicht gelernt habe. ABer sprich mir bitte nich von Binocularsehen, wo du keine Ahnung hast!!!

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Ja, ich bin bereit, vieles zu akzeptieren, wenn die Gründe dafür stimmen. Akzeptier du auch, dass ich aus eigenen Erfahrungen sehr skeptisch bin und auch sein muss - sonst könnt ich meinen Beruf auch gleich an den Nagel hängen und allen sagen Ach, gehn sie doch zu einem MKHler - der macht das schon mit dem SChielen..

Wenn man betroffen ist, hat man also keine Ahnung ja? Und "schlau machen" is soweiso blöd.
Das paßt zur Schulmedizin. Die Leute doof halten war schon immer besser...

Du scheinst ja viel über mich zu wissen...und über alle meine Ausbildung (-en).

Winkelfehlsichtigkeit ist ein Bildlagefehler und keine Krankheit. Bildlagefehler können nur mit augenoptischen Maßnahmen korrigiert werden. Diese Linsen ändern nur den Lichtweg, sonst nichts. Es gibt keine Krankheit, die mit Änderung des Lichtweges "heilbar" wäre. Es gibt hierzu rechtliche Grundlagen Bundesverwaltungsgericht 1966, Bundesverwaltungsgericht 1972, Bundessozialgericht 1973
Dazu bedarf es nicht spezieller Kenntnisse auf dem Gebiet der Medizin, wie sie die ärztliche Kunst charakerisiert. Die Ermittlung der richtigen Gläser ist demnach keine Tätigkeit, die ihrem Wesen nach ärztliche Sachkunde erfordert.
Schlussfolgerung Wenn keine ärztliche Sachkunde erforderlich ist, dann ist ärztliche Sachkunde auch nicht zuständig.

Da ich die Selbsthilfegruppe vor nun fast drei Jahren gegründet habe, bundesweit sowie im Ausland tätig bin, kann ich aus Erfahrung sagen, dass die Betroffenen, da ich immer Nachfrage, ob sie auch beim Augenarzt waren, um die medizinische Seite geklärt zu haben, mit ja antworten. Teilweise waren die Betroffenen, bei bis zu fünf Augenärzten.
Es kommt auch vor, dass Augenärzte Tumore übersehen und die Augenoptik hat diese erkannt.
Also warum immer diese Streitigkeiten und nicht ein friedliches Miteinander?

Franziska Kubsch
Selbsthilfegruppe Winkelfehlsichtigkeit

Liebe Arwen24,ich bemerke, dass die von Dir geschriebenen Beiträge manchmal die nötige Sachlichkeit vermissen lassen.
Selbstverständlich ist jeder von seinem Beruf vollkommen überzeugt und bekommt während der Ausbildung seitens der Ausbilder erzählt, dass der jeweils andere vollkommenen Blödsinn erzählt und es ihm nur um das Geld des Betroffenen geht.
Bedauerlicherweise kann ich aus meiner eigenen Erfahrung berichten, dass das Tragen von prismatischen Brillen gerade auch bei Kindern oft erstaunliche Auswirkungen hat.
Und dass die Versorgung von Erwachsenen ebensolche Veränderungen mit sich führen kann.
Die Empörung der Betroffenen, nicht schon längst von bisher aufgesuchten Fachleuten auf diese Art und Weise versorgt worden zu sein, ist immens.
Wobei ich mit diesen Fachleuten sowohl Mediziner, als auch Orthoptisten und ebenso Augenoptiker meine.
Du siehst, in allen Berufszweigen gibt es eben Personen, die nicht optimal versorgen.

Insofern wünsche ich mir von Dir in Zukunft sehr, mich mit Dir fachlich und konträr auseinandersetzen zu können.
Und zwar nur im Sinne der Betroffenen und nicht als ausführende Organe längst überholter berufspolitischer Balgereien

Gruß Dirk

Lieber Dirk!

Das tut mir leid, wenn du den Eindruck bekommen haben solltest, dass ich die anderen Berufsgruppen als schlecht empfinde, denn dem ist sicherlich nicht so. Und es gibt in jedem LAger schwarze Schafe, auch bei uns (traurig aber leider sehr sehr wahr) Ich versteh dann schon, dass Eltern zu Optikern laufen, die mehr Zeit haben als der Augenarzt, dessen Praxis überläuft. Um diese Fälle gehts mir aber auch gar nicht. Wenn trotzdem Kontrolle nbeim Augenarzt durchgeführt werden (Refraktion unter Cyclo, Augenhintergrund!!!) und bei der Orthoptistin (um manifestes Schielen auszuschließen), dann hab ich sicherlich nichts einzuwenden, wenn den Kindern die Prismenbrillen helfen.

Wie gesagt, ich bin nicht davon überzeugt, weil der Test unter unnatürlichen Sehbedingungen durchgeführt wird. Auch viele unserer Tests werden das, aber wir würden niemals ein Prisma aufgrund dieser Test verordnen, weil es nicht den natürlichen Bedingungen entspricht. Logisch, dass mir das dann etwas aufstößt.

Und es ist einfach eine Tatsache, die von allen akzeptiert werden sollte, dass die Orthoptistinnen nun mal die Spezialisten auf dem Gebiet der Strabologie sind. Ich könnte niemals eine so genaue Refraktionsbestimmung mit subjektiver Sehprobe machen wie viele Optiker (auch nicht alle natürlich.. - wo wir schon bei den schwarzen Schafen sind), aberdas muss ich auch nicht, da das nicht mein Spezialgebiet ist. Aber dann muss ich mich natürlich wehren, wenn ich manche schlichtweg falsche Aussagen höre von Leuten, die offensichtlich sehr wenig von STrabologie verstehen.

Und warum wir so negativ auf die MKH zu sprechen sind? Die Kinder oder Erwachsenen, denen es mit den prismen gut geht, kommen nicht zu uns. Zu uns kommen diejenigen, die in eine großen Schiel:wink:el getrieben worden sind, die einen horror fusionis entwickelt haben und für alle zeiten Doppelt sehen werden, die, bei denen paresen, tumore, schlimme Augenkrankheiten oder Fehlsichtigkeiten übersehen worden sind. Höchstwahrscheinlich sind das, im Vergleich dazu viele Prismen verordnet werden, nur wenige - aber es muss gesagt werden, dass es diese Fälle gibt (also bitte auch an die eigenen Leichen im Keller denken).

Oder?

Lg, Ulrike

Hallo Ulrike,mit Genuß lese ich Deinen Beitrag.
Keine Frage, strabologisch halte ich mich vollkommen raus.
Während meiner Arbeit werde ich leider immer wieder teilweise so unglaublich unsachlich angegangen, dass sich, um mit den Ärtzen zu sprechen, mir der Hals wellt -)).
Ich strebe grundsätzlich eine enge Koorparation mit einem Augenarzt an, der VOR, und das ist jetzt sehr wichtig, VOR einer Korraktur durch mich eine fachärztliche Untersuchung erhält.
Ok,OK, ich denke wir sind uns auch dort über die Unterschiede im Klaren.
Deshalb habe ich mit der Gründung meines Geschäftes auch so lagne gewartet, bis ich einen fachlich umwerfenden Augenarzt gefunden habe, der meine Art zu arbeiten zumindest toleriert.
War gar nicht so einfach, aber jetzt klappt es sehr gut.
Im Moment habe ich über 1000 Personen mit Prismen korrigert und, toi,toi,toi, noch keine OP.
Es stehen vielleicht vier an, schlüssig sind wir uns aber noch nicht, da bislang mit Brillen ausreichende Ergebnisse erziehlt werden können.
Außerdem kläre ich vor jeder Korrektur über das Risiko der OP auf und lasse dann entscheiden, ob ich anfangen soll.
Manchmal lehnen die Eltern/Betroffenen ab, in den meisten Fällen sagen sie nach einigen Tagen zu.
Ich denke, das ist die verantwortungsvollste Art mit diesem thame umzugehen

LG Dirk

Hallo.

Offensichtlich bist du auch gerade online..

Also, ich finde eine enge Kooperation mit den Optikern grundsätzlich ja sehr gut, da sie die 'Lücken' unseres Wissen gut füllen, die Augenärzte unsere 'ophthalmologischen' Lücken, wir die strabologischen von den beiden Gruppen. Eigentlich wärs ja wirklich so, dass die drei Berufsgruppen sich wunderbar ergänzen, aber ein gewisses Stolzgefühl haben sie alle drei (uneingeschänkt..)

Wie schon gesagt - was den Patienten gut tut kann ich nicht für grundsätzlich schlecht halten. Tu ich auch nicht und ich würd mich auch hüten, Eltern gegenüber, die ihrem Kind eine Prismenbrille vom Optiker besorgt haben zu sagen, dass das völliger Blödsinn sei. Wenn sie zufrieden sind damit, dann schau ich mir an, ob keine Sehschwäche oder ein echtes Schielen vorliegt, lasse Fundus und Refraktion unters Zyklo nochmals überprüfen und wenn alles in Ordnung ist, dann sollen sie entscheiden, was sie für ihr Kind wollen. Natürlich erwarte ich mir von den Optikern das gleiche - leider hab ich schon erlebt, dass ich von Optikern angerufen wurde und mich rechtfertigen musste, warum ich einem Schielkind eine Brille von +1,5 sph aufgeschrieben habe...

Ich finds gut, dass du eine Zusammenarbeit mit einem Augenarzt hast. Eine Frage noch kann der strabologisch was? Ich mein, kann er covern und ein manifestes von einem latenten Schielen unterscheiden? Ich hab auch einiges über MKH gelernt (natürlich nicht soviel) und ich weiß, dass die Methode bei manifestem Strabismus nicht angewendet werden darf. Handhabst du das so?

Lg, Ulrike

Ich denke schon, dass er strabologisch einiges auf dem Kasten hat, er überweist zumindest nach meinem Wissen einige seiner Patienten gezielt zu Orthoptisten.
sicher bin ich mir bei ihm über seine medizinischen Qualitäten.
Sagen wir es mal so Meine Kinder würde ich zu keinem anderen AA im Umkreis von 50 KM schicken,OK?
Und dass prismatische Korrktionen bei echten Strabismen erfolglos sind habe ich schon während des Studiums gelernt und auch erfahren. Wir hatten nämlich einen Mitschüler mit Mikrostrabismus....

LG Dirk

Hallo Ulrike,

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Wie gesagt, ich bin nicht davon überzeugt, weil der Test unter unnatürlichen Sehbedingungen durchgeführt wird. Auch viele unserer Tests werden das, aber wir würden niemals ein Prisma aufgrund dieser Test verordnen, weil es nicht den natürlichen Bedingungen entspricht.

ZitatUnd warum wir so negativ auf die MKH zu sprechen sind? Die Kinder oder Erwachsenen, denen es mit den prismen gut geht, kommen nicht zu uns. Zu uns kommen diejenigen, die in eine großen Schiel:wink:el getrieben worden sind, die einen horror fusionis entwickelt haben und für alle zeiten Doppelt sehen werden ....

Hallo Ulrike,ich verfolge mit Interesse diese Diskussionen zwischen euch Fachleuten. Meine Frage an dich Warum darf die MKH-Methode nicht bei manifestem Schielen angewandt werden ?
Gruss
Ute

Hallo, Ute

ich möchte die Antwort vorweg nehmen.
Die MKH ist nur möglich bei funktionierendem Binokularsehen. Bei Strabismus wird grundsätzlich nur einäugig gesehen, sonst hätte man Doppelbilder.

Gruß
Eberhard

ZitatOriginal erstellt von Arwen24

Ich könnte niemals eine so genaue Refraktionsbestimmung mit subjektiver Sehprobe machen wie viele Optiker (auch nicht alle natürlich.. - wo wir schon bei den schwarzen Schafen sind), aberdas muss ich auch nicht, da das nicht mein Spezialgebiet ist.

Hallo Eberhard,wie wird denn eigentlich die Untersuchung gemacht um festzustellen, ob jemand der an Strabismus "leidet", überhaupt binokular sieht? Ich dachte immer, das wäre die MKH-Methode? Oder habe ich da etwas falsch verstanden ? Freue mich auf deine Antwort.
Liebe Grüsse
Ute

Hallo Anna!

Der Aufdecktest, bzw. der Prismencovertest ist alles andere als grob - man muss ihn nur beherrschen können! Nur mit dem einseitigen Abdecktest und dem Aufdecktest kann man zwischen manifestem und latentem Strabismus unterscheiden!

Es wäre hier zu schwierig die Sensorik des Schielen zu erklären aufgrund derer es zu bleibenden Doppelbildern kommen kann. Ich kann nur sagen, dass wir mindestens 1 Jahr lang genauestens gelernt haben, warum man manche Schielformen nicht operieren oder mit Prismen behandeln muss und wie genau die Anpassung des Gehirns an den Schiel:wink:el ist. Du wirst verstehen, dass ich das hier in dem Forum nicht erklären kann, weil euch dazu zu viel an Grundwissen fehlt!

Und eines noch hinzu Als Pseudofachfrau lasse ich mich nicht gerne bezeichnen, denn ich bin alles andere als das. Ich weiß schon, wovon ich rede - aber wie gesagt ist es nicht möglich, 3 Jahre Unterrichtsstoff in 3 Zeilen in einem Forum wiederzugeben, denn sonst wär meine Ausbildung wohl auch umsonst gewesen.

Und zu den bleibenden Doppelbildern Ich habe eine Patienten die diesen Horror fusionis entwickelt hat, dh. sie hat die Fähigkeit zu fusionieren verloren. Da kann man nichts operieren oder mit Prismen machen, denn jedesmal, wenn man den Schiel:wink:el auszugleichen versucht, kommen die Doppelbilder zwar eng zusammen, aber sie kann sie nicht mehr verschmelzen!

Lg, Ulrike

Hallo Ulrike,

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Hallo Anna!
Der Aufdecktest, bzw. der Prismencovertest ist alles andere als grob - man muss ihn nur beherrschen können!

ZitatUnd eines noch hinzu Als Pseudofachfrau lasse ich mich nicht gerne bezeichnen

Hallo, Miteinander!

"Ute", die die erste Frage in diesem Thread stellte, mailte mich an, was denn hier los sei, Sie verstände langsam überhaupt nichts mehr!

Wollen wir nicht lieber an konkreten Fragen arbeiten?

Alle persönlichen Dinge ermüden das Lesen erheblich, das meine ich auch - nachdem ich mich durch diesen Buchstabenwald hindurchgearbeitet habe.

Nun zu UTE

Die MKH kann nur angewandt werden, wenn zumindest ein "simultaner zentraler beidäugiger Seheindruck" vorhanden ist.

Das hier oft angesprochene "Binokularsehen" wird je nach Schule unterschiedlich definiert und ist dadurch leider auch nicht einheitlich im Sprachgebrauch der Berufsgruppen.

Nun schreibt "Ulrike als Orthoptistin" dass es sehr unterschiedliche Stufen in der Qualität des beidäugigen Sehens gibt. Sie vergleicht anschließend Stereosehen unterschiedlicher Stufungen.

In dem Fall Deiner Tochter aber geht es zuerst einmal um die Frage, kann zentrales Simultansehen "erstmal noch ohne Stereopsis" durch prismatische Wirkungen erreicht, und dann gegebenenfalls stabilisiert werden. Sollte dies möglich sein, und wird sich dies mit dem peripheren beidäugigen Gesichtsfeldern fusionieren, gliche dies einem ersten Riesenfortschritt im Seh- und Raumgefühl deiner Tochter. Jede Schiel-OP, die anschließend später einmal auszuführen wäre, würde eine grundlegende Phase der Frühstabilisierung durch die Korrektion durchlaufen. Der "Horror Fusionalis" (eine beständige Doppelbildwahrnehmung) durch eine OP wäre so gut wie gebannt.

Nun ist es so, das prismatische Wirkungen bislang nur in der MKH wirklich ganz offenkundig eingesetzt werden, in der augenärztlichen Praxis spielen sie weit eher ein Schattendasein, es wird hier nicht selten sogar vor diesen Glaswirkungen gewarnt. Dabei hat kein geringerer als Prof. Dr. med. Brückner, der eine Kapazität in der Schiel-Ophtalmologie war, bis hin zu Eigenversuchen bewiesen, das selbst falsch verwandte Prismen nicht letztlich schaden können. Sie führen allerdings zu belasteterem Sehen. Da er in den letzten dreizig Jahren seines Lebens ein klarer Verfechter der MKH war, wird er allerdings unter seinen Kollegen heute nicht mehr gerne genannt.

In der Orthoptik werden "Prismenfolien" eingesetzt, diese sind aber deutlich grober gestrickt als echte Gläser und verringern die Sehschärfe auf dem betreffenden Auge deutlich. In der Regel werden die Folien zusätzlich vor dem Schielauge montiert, was dies i.d.R. visusschlechtere Auge im Sehen hemmt.

Der AO und der AA, der die MKH praktiziert und der es wagt, alternierend (wechselseitig) oder streng einseitig bildverarbeitende visuelle Systeme auf Koordination und Verschmelzung binokularer Sehfunktionen zu überprüfen, macht nicht selten überraschende positive Feststellungen.

Ist die Beurteilung (nur) nach Schiel:wink:el zu ungenau? Kann es sein, dass die beim Überprüfen anspringende Sensorik in der Bildverarbeitung häufig weit mehr zum Gelingen solcher Versuche beiträgt, als gemeinhin vermutet? Ich könnte es mir vorstellen.

Sicher ist, dass es sich lohnt einen solchen Messversuch bei einem sehr erfahrenen Anwender zu starten. Keinesfalls sollte ein solcher Versuch schon vorher zerredet werden. Wie man anschließend solcherart Ergebnisse interpretiert und verwertet, das steht für mich auf einem zweiten Blatt.

Das in der Phase von Ausschaltphänomenen eines Auges, als Übergang andere Methoden als die der MKH genutzt werden müssen, ist selbstredend. Deshalb ist oben geführte Thematik um die Genauigkeit von Covertesten irreführend, da gerade diese ganz gezielt mit eingesetzt werden. Darüber hinaus kennt der Anwender, der sich mit solchen Personen beschäftigt, aber noch andere Möglichkeiten, die Sensorik der simultanen beidäugigen Bildverarbeitung zu (re)aktivieren.

Für persönliche Anfragen stehe ich immer zur Verfügung.

Hallo Herr Mosch,

danke nochmal für das Willkommen im Forum. Allerdings muss ich schon sagen, daß mir die Registrierung überhaupt nicht gefällt, ich sehe darin keinen Vorteil.

Zu den horror fusionisdurch eine OP ist die Gefahr davon keinesfalls gebannt. Bei einem Horror fusionis ist der Patient nicht in der Lage, die Bilder beider Augen zu verschmelzen, auch wenn die Augenstellung mit Prismen oder durch eine OP voll auskorrigiert wird. Das ist eine Störung des sensorischen Systems und i.d.R. nicht rückgängig zu machen. Mir ist dieses Krankheitsbild vor allem bei Patienten begegnet, die ein angeborenes Schielen oder einen Mikrostrabismus mit einer Sehschwäche hatten. Durch Übungen und wochen- monatelanges Okkludieren des besseren Auges hat sich die Sehschärfe verbessert, allerdings konnten die Patienten das ehemals schlechtere Auge nicht mehr suprimieren, dadurch sind die nicht auszugleichenden Doppelbilder entstanden. Allerdings können, wie auch schon von Ulrike beschrieben, horror fusionis ggfs. auch durch Prismen entstehen, wenn man die Exklusionszone der Patienten durcheinanderbringt
(Die Methode der pleoptischen Übungen zum Lösen der Supression gilt als überholt und macht man schon seit den 60er Jahren nicht mehr).

Das Utes Tochter Stereosehen nach einer Strabismusoperation hat, ist in meinen Augen sehr unwahrscheinlich. Das Stereosehen entwickelt sich im ersten Lebensjahr, wenn in dieser Zeit kein großes Schielen besteht. Bei Utes Tochter ist seit Geburt aber ein groß:wink:liges Schielen bekannt. Diese Patienten entwickeln höchstens Simultansehen auf Basis eines kleinen Strabismus convergens, Stereosehen nicht.

Viele Grüße

Kerstin

ZitatOriginal erstellt von kerstinb

Zu den horror fusionis
Mir ist dieses Krankheitsbild vor allem bei Patienten begegnet, die ein angeborenes Schielen oder einen Mikrostrabismus mit einer Sehschwäche hatten.

ZitatOriginal erstellt von kerstinb

Allerdings können, wie auch schon von Ulrike beschrieben, horror fusionis ggfs. auch durch Prismen entstehen, wenn man die Exklusionszone der Patienten durcheinanderbringt
(Die Methode der pleoptischen Übungen zum Lösen der Supression gilt als überholt und macht man schon seit den 60er Jahren nicht mehr).

Lieber Herr Mosch!

Da muss ich natürlich auch mit einem Gegenbeispiel kommen Ein Visus von 0,8 bds. verhindert doch keinen horror fusionis - oder hab ich das hier falsch verstanden! Viel mehr ist die Gefahr umso größer, wenn der Visus auf beiden Augen so gut ist - bei einem hochamblyopen Auge mit Visus 0,3 oder weniger ist die Gefahr deutlich geringer.

Und bezüglich des Simultansehens, das Ihnen genügt genau hier ist der Punkt, an dem sich die Orthoptistinnen und die MKHler streiten und um den es ja wohl eigentlich geht. Ein Mikrostrabismus hat Binocularsehen auf subnormaler Basis, er hat Simultansehen und würde somit auch von einem MKHler mit Prismen behandelt werden. Nur genau diese patienten stellen den Winkel nach, eine Weile lang, aber dann, wenn sie ganz aus der Exclusionszone herausgerissen werden, beginnen sie doppelt zu sehen - und der Horror fusionis oder eine mögliche OP sind dann nicht mehr weit entfernt.

Bezüglich Prismen Es ist nicht wahr, dass wir keine Prismen verordnen oder uns zu sehr damit zurückhaltne. Ich verordne sehr oft Prismen, aber immer vorher Folien, weil ich - im Gegensatz zu jenen, die an der MKh Geld verdienen - an die Brieftasche des patienten denke und für ihn die kostengünstigste Variante aussuche. Denn bei allem Diskutieren sollte man wohl auch nicht übersehen, wer an den Prismenbrillen verdient und das ist in der freien Wirtschaft ein nicht unwesentlicher Faktor! Und weiters wenn ich Prismen bei einem Schielkind verordne würde ich niemals auf den Gedanken kommen, diese vor das Schielauge zu setzen - die Okklusionstherapie ist mir nämlich nicht ganz fremd und die positive Nebenwirkung einer stärkeren Folie als zusätzliche Vernebelung ebenfalls nicht.

Ich freue mich, dass sich nun auch eine zweite orthoptistin registrieren lassen hat - damit wird das Verhältnis hier wieder etwas angeglichen.

Ulrike

Hallo, Ulrike

dieses Thema ist sicher fachlich äußerst interessant und auch sehr wichtig.

Allerdings sollte der Laie dadurch nicht übergangen werden.

Meines Wissens gibt es nicht den(!) "Microstrabissmus".

2002 hielt ein profunder Facharzt und Kenner der "Lang'schen Definition von Mikrostrabissmus" auf der IVBV Tagung in Lahnstein den Vortrag Der Microstrabismus nach J.Lang im Lichte der MKH.

Seine These kurz zusammengefasst
Wenn es den Microstrabismus in reiner Form (definitionsgemäß) gäbe, wäre er sicher nicht korrigierbar.
Selbst Lang habe aber etliche Unterarten genannt und gekannt für die diese reine Definition nicht zutrifft, und die bei genauerer Betrachtung den FD-2 Arten der MKH in weiten Bereichen zu entsprechen scheinen. Seiner pikanten Frage "Ob es sich hier nicht um deckungsgleiche Zustände handeln könnte, ging er in dem Vortrag nach.
Im Falle des Microstrabismus dominiert die Aussage "nicht korrektionsfähig, Versuch aber ist erlaubt"; im Falle der FD-2 Unterarten heißt es, "Korrektion erschwert, aber durchaus erstrebenswert und in vielen Fällen sehr sinnvoll".

Was wäre z.B., wenn meine eigene gemachte "Einzel"-erfahrung bei Horror fusionis über die Prismenfolie, denselben Horror fusionis festhält, diesen über das klarere Glas überraschender Weise abbaut hat, häufiger zutrifft. Ob Ihr Argument dann noch den gleichen trifft, Optiker wollen nur verdienen, oder ob man sich mit einer solchen Aussage dann nicht selbst ins Abseits gestellt hat.

Wer sich mit komplexen Binokularproblemen befasst, opfert Zeit, Geld und Energie in eine Sache, die nur aus persönlichem Interesse geschultert werden kann, das wird unsere beiden Berufsstände gleichermaßen betreffen. Ihr Vorwurf geht deshalb absolut ins Leere. Prismenfolien könnten sogar deutlich lukrativer sein. (geringerer EK, geringerer Arbeitaufwand, geringere Lagerkosten bzw. Lieferzeiten, geringerer Ausschuß, bis hin zu einer Wiederverwertungsmöglichkeit), dass ist Ihnen doch auch alles bekannt.

Was heißt übrigens, Doppelbilder oder OP? Meinen Sie damit, das Sie Ihren Patienten lieber die Doppelbilder empfehlen wollen, statt eine stabilisierende durch getragene prismatische Werte, überprüfte Korrektur am Augenmuskelsystem? Die gewonnene Sicherheit in der Umsetzung einer OP ist eindeutig jedem Maddox-drei Tage Test, sowie den Prismenfolien 14-Tage Testen weit vorzuziehen. Das wird Ihnen jeder Operateur bestätigen, der Erfahrung mit MKH vorversorgten PatientInnen gemacht hat. Gerade deshalb wenden sich in letzter Zeit einige Fachärzte der Augenheilkunde diesem Gebiet NEU zu.

ZitatOriginal erstellt von Ute
Hallo Eberhard,wie wird denn eigentlich die Untersuchung gemacht um festzustellen, ob jemand der an Strabismus "leidet", überhaupt binokular sieht? Ich dachte immer, das wäre die MKH-Methode? Oder habe ich da etwas falsch verstanden ? Freue mich auf deine Antwort.
Liebe Grüsse
Ute

Hallo,danke für eure Antworten Paul und Eberhard.
Ich verstehe es aber leider immer noch nicht.
Könnt ihr mir ganz konkret schreiben, wie denn eine Untersuchung aussieht, bei der festgestellt werden soll, ob mein Kind binokular sieht ?? Werden da über längere Zeit Prismen "vorgehalten" oder was wird getan? Kann da den Augen von meiner Tochter tatsächlich nichts passieren?
Vielleicht könnt ihr mir antworten. Danke!
Gruss Ute

Hallo, Ute

bei der Messung auf beidäugige gleichzeitige Bildverarbeitung (Binokularprüfung) kann nichts Nachteiliges passieren. Kurzzeitig hierbei gewollt erzeugte Doppelbilder werden anschließend sehr schnell wieder vom Gehirn in gewohnter Manier abgeschaltet. In der Zwischenzeit wurde durch die Messung abgeklärt, ob eine Fusion möglich ist.

Eine solche Messung sollte i.d.R. vom Facharzt für Augenheilkunde oder von einer orthoptischen Abteilung vorgenommen werden. (Es ergaben sich bei eigenen Überprüfungen gelegentlich aber überraschend andersartige, weil positive Erlebnisse)

Korrekt ist, dass "Schielen" als Krankheit definiert ist. Bei "Krankheit" ist der Augenoptiker nicht zuständig.

In der Praxis ergeben sich Überschneidungen. So handle ich nach den Richtlinien meines Berufes, wenn feststeht, dass die Bilder beider Augen fusioniert werden und eine Verschmelzung beider Seheindrücke erfolgt. Dies ist das gesuchte Ziel einer solchen Sondermessung.

Als spezialisierter Augenoptiker, arbeite ich in enger Zusammenarbeit mit Fachärzten der Augenheilkunde. Eine solche Messung führe ich als "Versuch" selbsttätig durch. Weitere Schritte können erst vom Ergebnis dieser Messung abhängig gemacht werden.
Neben dem Wissen in der Anwendung der MKH, konnte ich mir hierzu in diesem Grenzbereich spezielles Wissen aneignen. Das mir zur Verfügung stehende Zeitfenster bei einer solchen Messung ist ein echtes Plus. Wenn ein Facharzt für Augenheilkunde ein positives Ergebnis bestätigen kann und die erforderliche Massnahme anschließend durch eine Verordnung entgültig einleitet, hat man die Bestätigung, das Richtige für sich bzw. sein Kind unternommen zu haben.

Die hier debattierten Fragen des "Horror fusionis" können sehr wohl ausgeschlossen werden. Diese sind leider eher eine Folge von Schiel-Ops' im kritischen Bereich, eine Folge von Schlaganfällen mit einhergehenden Doppelbildseheindrücken, die nicht oder schlecht versorgt wurden. Ebenso kann es, wie im oben geschilderten Fall auch zu Doppelbildern kommen, die aus einem falsch eingeleitetem Rückbau von prismatischen Werten resultiert. Dies aber sollte nicht passieren und müßte darüber hinaus, wenn vorher sauber nach MKH korrigiert wurde, zurückführbar sein. Gerade bei schweren binokularen Störungen muss grundsätzlich der Einfluss einer Korrektion sowohl in der Ferne, als auch in der Nähe kontrolliert werden.

Jedenfalls wird dann kein Horror fusionis entstehen können, wenn in Ferne und(!) Nähe unter der Prismenkorrektion besseres beidäugiges Sehen einsetzt. Nicht selten wurden zeitweilige Doppelbilder (z.B. bei Dämmerung/Nacht) erfasst und dann durch die Korrektion behoben. Klar ist, dass ein solcher Messversuch nie mit dem Anspruch auf Beseitigung des Schielens aufwarten kann.

Dieser Grenzbereich wird nicht durch eine übliche Messung nach MKH abgedeckt. Die MKH-Messung sucht ja die Bildlagen bei schon bestehendem Binokularsehen zu optimieren.

3. Update

Hallo Arwen24 (Ulrike),was macht dich so sicher, dass bei meiner Tochter nicht doch ein beidseitiges Sehen angelegt ist ? Warum soll nicht doch etwas dasein, was doch eine Untersuchung bei einem fähigen Augenoptiker bestätigen kann? Darf ich fragen, was du für eine Ausbildung hast ?
Gruss
Ute

Hallo Paul und Eberhard,danke für eure Antworten.Melde mich Mitte Februar wieder mit evtl. neuen Erkenntnissen.
Gruss
Ute

Hallo, Ute

das freut mich jedenfalls von Dir zu hören. Evtl. rufst Du mich nochmal an, da ich im Forum nicht weiter ins Detail gehen kann.

Paul-Gerhard

Hallo Ute!

Gerne antworte ich dir auf die Frage Deine exakte Beschreibung des Verlaufs des Schielens macht mich so sicher, dass kein hochwertiges beidäugiges Sehen möglich ist. Ein grobes beidäugiges Sehen könnte durchaus möglich sein, das erleben wir auch immer wieder bei Kindern mit einem congenitalen Schielsyndrom (dh. einem Schielen von Geburt an).

Woher ich das weiß? Nun, kein Kind wird mit einem Stereosehen geboren, so wie auch kein Kind mit 100% Sehschärfe geboren wird. DAs muss sich erst entwickeln und die Stereopsis ist bei einem Kind mit dem 5. oder 6. LEbensmonat nachweislich entwickelt. Wenn davor ein Schielen einsetzt, dann können die beiden Augen nicht miteinander schauen und das räumliche Sehen kann sich nicht ausbilden. Das ist so, wie wenn man ein Auge verkleben würde - dieses kann das Sehen nicht lernen und bleibt für immer sehschwach, wenn man nicht therapiert. Nur ein sehschwaches Auge kann man trainieren, eine fehlende STereopsis nicht - diese ist entweder angelegt oder nicht. Und nach dieser sensitiven Phase, dh. nach dem 5.-6 Lebensmonat können die neuronalen Verknüpfungen nicht mehr hergestellt werden.

Ulrike (Dipl. Orthoptistin - damit ist die Frage der Ausbildung wohl auch geklärt)

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Hallo Ute!

Gerne antworte ich dir auf die Frage Deine exakte Beschreibung des Verlaufs des Schielens macht mich so sicher, dass kein hochwertiges beidäugiges Sehen möglich ist. Ein grobes beidäugiges Sehen könnte durchaus möglich sein, das erleben wir auch immer wieder bei Kindern mit einem congenitalen Schielsyndrom (dh. einem Schielen von Geburt an).

Ulrike (Dipl. Orthoptistin - damit ist die Frage der Ausbildung wohl auch geklärt)

Hallo Paul-Gerhard,

meinst Du wirklich Horizontalprismen? Ich dachte, eine Zwangsschiefhaltung des Kopfes weist auf eine vertikale Abweichung hin?

LG
Kerstin

Genau, Kerstin, Du sagst es, genau das war mein Kronleuchter! Vielleicht wurde nicht in der richtigen Richtung geforscht.

Bzgl Kopfschiefhaltung

Diese kann verschiedenste Ursachen haben. Ist sie okulär bedingt, dann liegt entweder ein vertikaler STrabismus vor, der in der KZWH besser kompensiert werden kann. Dann kann man ev. mit Prismen (wenn gering ausgeprägt) oder mit einer Operation die Abweichung verringern und die KZWH bessern.

ABER liegt eine zyklotropie oder -phorie vor (also eine Verrollung des Auges), dann kann kein Prisma (und sei es auch das beste der WElt) diese Zwangshaltung beeinflussen - denn soweit ich weiß, wurden noch keine rotatorisch wirksamen Prismen erfunden (wenns mal welche gibt, bitte mir sofort zu sagen, denn das würde einige Probleme und Operationen ersparen...)

Beim congenitalen Schielsyndrom besteht oft eine Kopfneigung zum fixierenden auge. Diese Neigung kann wechseln (wenn das Kind alterniert). WArum diese besteht ist immer noch umstritten einige glauben dass es durch eine zyklo bedingt ist, andere dass eine gestörte subjektive visuelle VErtikalität durch den frühen STrabismus besteht... Aber da wird ja noch viel geforscht und in Zukunft kann man sichs vielleicht mal erklären.

Lg, Ulrike

Hallo Ulrike,

mein Fachwissen ist nur begrenzt. Dennoch möchte ich meine Beobachtungen schildern (ich denke, ich mache hierzu mal demnächst einen eigenen Thread auf)

Ich habe KIDD (bei Kindern heißt es KISS) und eine Winkelfehlsichtigkeit mit leichter vertikaler Abweichung. Was nun zuerst da war, da verhält es sich wohl wie mit Henne oder Ei. Ich bin jedenfalls mittlerweile in Verbindung mit Dr. Biedermann und Dr. Sacher, dies sind Koriphäen auf dem Gebiet KISS / KIDD. Beide kennen auch die Wf-Problematik und wünschen mehr Fachkontakte zu MKH-lern, denn sie sehen da durchaus einen Zusammenhang. Dr. Wulff dagegen ist lt. Aussage einer mit mir in Kontakt stehenden Mutter mit der KISS-Problematik vertraut. Es ist also keine Augenwischerei.

Behandelt man ein Kind (oder einen Erwachsenen) hinsichtlich KISS, kann es passieren, dass die Blockaden immer wieder auftauchen, und man fragt sich, warum. Wird eine bestehende Wf mit vertikaler Abweichung korrigiert, lassen sich seltsamerweise plötzlich auch die Blockaden in den Griff bekommen. Fakt ist, auch bei mir selber ich halte den Kopf ohne Brille immer nach rechts geneigt (s. Moderatorenphoto, da war das Höhenprisma nicht in der Brille drin). Wenn ich vor dem Fernseher auf der Couch auf der li. Seite liege, kann ich eingeblendete Schriftzeilen nicht lesen - auf der re. Seite kann ich es. Meine Blockaden wurden zig-mal behandelt - ohne Erfolg. Zudem habe ich mittlerweile (bin ja auch nicht mehr die Jüngste) Folgeschäden an der Wirbelsäule, hervorgerufen durch Schonhaltungen. Mit der Korrektion halte ich den Kopf endlich gerade!

Der Rest ist bei mir ein langer Weg, bei Kindern kann man viel schneller Erfolge erzielen.

Ich weiß, dies ist nur EINE Betrachtungsweise, aber sie klingt sehr einleuchtend. Und vor allem es wäre so einfach abzuklären, ob eine Doppelproblematik KISS / KIDD und Wf vorliegt, ehe man gleich die ganze Neurologische Diagnostik und Verunsicherung der Eltern auf den Plan ruft. Und wenn die neurologische Diagnostik unauffällig ist, wäre es ein Grund mehr, mal in diese Richtung abzuklopfen. Dies schreibe ich, weil ich mittlerweile fast täglich Post oder Anrufe von Müttern bekomme, deren Kindern erst dann dauerhaft geholfen werden konnte, als Wf UND KISS festgestellt wurden und die Kombination von prismatischer Korrektion und Manualtherapie der HWS erstaunliche Erfolge beim Kind erzielten.

LG und einen schönen Sonntag
Kerstin

Wenn man bei Kopfzwangshaltungen Höhenfehler findet und versucht, während der Messung die Kopfhaltung zu korrigieren, passiert es nicht selten, das nach und nach der anfangs gefundene Richtungswert beibehalten, aber die prismatische Wirkung nicht unerheblich verstärkt werden muss.

Wird ein solches Ergebnis (unbedingt mit entsprechendem Beratungsaufwand, denn es wird anfangs nicht problemlos vertragen) in eine Korrektion übernommen, ergeben sich bessere Haltungen und auf Dauer deutlich günstigere Verhältnisse, nicht nur im SEHEN.

Teilweise wird jedoch in der alten Kopfzwangshaltung eher schlecht gesehen. Deshalb ist ein solches Vorgehen nur in begründeten Einzelfällen und bei entsprechenem Verständnis und Leidensdruck durchführbar.

Der langsame Abbau führt dagegen oft deshalb zu negativen Erfolgen, da die ursprünglich einstudierte Zwangshaltung, oft schon im Knorpel- und Knochensystem tiefe Strukturveränderungen vollzogen hat. In diese rutscht der Körper immer wieder ab. Hier muss man leider mit Teillösungen vorlieb nehmen, die der Träger zumindest zeitweilig begünstigt nutzt. Der Abbruchsfaktor ist gerade hier in der Anfangszeit einer Korrektionsphase höher. Ich bin persönlich davon überzeugt, das nicht "Zyglophorie" selbst, sondern sehr komplexe Nacken- und Augenhaltungsmechanissmen sensorisch die Zyklophorie erzeugen oder auch verstärken werden. Diese muss im beobachtbaren Status nicht immer echter Natur sein. Deshalb könnte auch bei höheren Winkelfehlsichtigkeiten (s.o.) eine vorhergehende Korrektion zur Abklärung der genaueren Verhältnisse sehr entscheidend und damit positiv beitragen.

Evtl. ergeben sich durch Methoden des KISS hier stabilisierende zusätzliche Faktoren. Es wäre zu wünschen.

An Kerstin!

DA ein KIDD oder KISS ganz offensichtlich keine orthoptischen Begriffe sind bitte ich um Erklärung Wofür stehen die Abkürzungen?

An P-G Mosch

Ich denke nicht, dass Nackenmuskeln eine zyklophorie oder tropie erzeugen können. Eine zyklotropie resultiert schlichtweg aus einem Missverhältnis der Augenmuskelstärken. Ist ein Augenmuskel, vor allem einer der schrägen (wie der M. obliquus inferior), zu stark, dann entsteht eine zyklotropie. Infolge dieser Zyklotropie neigt der Patient den Kopf - es entstehen Probleme am NAcken. Dies wiederrum hat eine Veränderung der HWS zur Folge, sodass Patienten, die wegen der okulären KZWH operiert werden oft nachher physiotherapeutische Hilfe brauchen.

Ulrike

(editiert - aus zwei Beiträgen mache einen)

Hallo, Arwen

die von Dir geschilderte Ursache ist auch nur eine Möglichkeit von vielen.
Ich sehe es im sensomotorischen Bereich des Sehens allerdings als Fehler an, alles auf einen oder zwei bestimmte Muskel beziehen zu wollen.

Der Fehler, der dabei gemacht wird, kann bei einem Eingriff zu fatalen Folgen führen. Wird allerdings vorab (wo möglich!) bildlageorientiert korrigiert, lassen sich die verschiedenen Einflüsse i.d.R. besser aufsplitten und dann gezielter (bei einem notwendigen Muskel-Eingriff) angehen. Natürlich haben die Nackenmuskel keinen Einfluss auf die Augenmuskel, wohl aber die nervliche Ansteuerung, die auch Verbindungen zu den oberen Halswirbeln pflegt und vielleicht sogar Blutkreislauf- und Lymphfunktionen, die eindeutig bei Kopfzwangshaltungen behindert arbeiten.

Warum sprach Dr. Wulff mir gegenüber in einigen Fällen von einem sehr sehnigen Muskelgewebe? Später tat der Muskel seine Arbeit wieder besser. Durchblutung hat manchmal überraschend positive Effekte. Wird hier zu früh oder falsch dosiert operiert, ist ein vermeidbarer Fehler vorprogrammiert.

Unter www.kiss-kid.de findest Du gezielte Informationen

Hallo Ulrike,

KISS = Kopfgelenkinduzierte Symmetriestörung

KIDD = Kopfgelenkinduzierte Dyspraxie und Dysgnosie

Von KISS spricht man bei Säuglingen und Kleinkindern, ab dem Schulalter etwa von KIDD, weil dann nicht mehr nur die obersten Halswirbel betroffen sind, sondern aufgrund der Blockade und Zwangshaltung weitere Blockaden der Wirbelsäule bis ins Becken entstanden sind.

Die Mutter, die mich gestern anrief, war mit ihrem Sohn zunächst bei Dr. Wulff. Er wurde auch operiert (Einleitungs OP bei sehr hohen Prismenwerten). Wegen der Zwangsschiefhaltung war sie letztendlich auch bei Dr. Sacher, der eine Manualtherapie an der HWS durchführte. Das Erstaunliche Die Prismenwerte in der Brille (die er trotzdem wieder brauchte) passten nur plötzlich überhaupt nicht mehr!!! Warum? Weil er den Kopf endlich gerade halten konnte. Ich denke, er hat ihn auch bei der Augenmessung schief gehalten. Aber wer achtet schon darauf, ob der Kopf bei der Messung absolut gerade gehalten wird?! Dr. Wulff scheint sich mittlerweile der Problematik bewusst zu sein, ich werde aber auch noch persönlich Kontakt mit ihm aufnehmen, zumal Dr. Biedermann den definitiv fachlichen Austausch sucht in Sachen KISS / KIDD und Wf.

Gruß
Kerstin

Hallo Kerstin

ZitatOriginal erstellt von Kerstin
Aber wer achtet schon darauf, ob der Kopf bei der Messung absolut gerade gehalten wird?!

An Hr. Mosch!

Es tut mir leid, aber alles, das sich auf Dr. Wulff bezieht kann ich nicht ernst nehmen. ich habe seinen Artikel über gestörtes beidäugiges Sehen und Schulversagen gelesen und konnte zwei Seiten mit den Fehlern in diesem Artikel ohne nachzuschlagen sofort schreiben!
Zudem kann ich nichts von einem Augenarzt befürworten, der auf seiner Homepage tatsächlich schreibt, dass man bei einem Kind mit Visus von 0,16 oder weniger mit Abklebbehandlung keinen ERfolg hat und diese somit nicht machen muss. Das ist völliger Schwachsinn - ich habe Beweise für das Gegenteil schon selbst gesehen! Da hoffe ich wirklich sehr, dass Eltern mit Kindern mit hohen Amblyopien nicht bei solchen Ärzten landen!

Ulrike

Hallo Ulrike,

ZitatEs tut mir leid, aber alles, das sich auf Dr. Wulff bezieht kann ich nicht ernst nehmen. ich habe seinen Artikel über gestörtes beidäugiges Sehen und Schulversagen gelesen und konnte zwei Seiten mit den Fehlern in diesem Artikel ohne nachzuschlagen sofort schreiben!

Hallo an Alle,

ich hatte übrigens schon mal in einem anderen Thread ähnliches über Kopfzwangshaltungen und Zyklophorien geschrieben wie Ulrike und bei mir wurde ähnlich gegenargumentiert.
Natürlich sind im Hirnstamm neuronale Verbindungen der Hals- und Augenmuskeln. Stimmt mit diesen Verbindungen etwas nicht mehr, resultiert eine Kopfschiefhaltung, ein Strabismus, Schwindel, ein Augenzittern, Fallneigung usw. Allerdings hab ich noch nicht erlebt, daß man diese Störungen mit der craniosakralen Therapie erfolgreich behandeln konnte.
Kinder mit einer Kopfzwangshaltung, (die ich bis jetzt gesehen hatte) haben meistens entweder eine Fehlbildung der Nackenwirbel, einen Nystagmus oder einen Strabismus mit Binokularsehen in der Kopfzwangshaltung oder ein frühkindliches Schielsyndrom. Zur Verkleinerung des Schiel:wink:els ist in meinen Augen ebenfalls die craniosacrale Therapie nicht geeignet. (Allein schon die Erklärung warum sich ein Schiel:wink:el dadurch entspannen könnte leuchtet mir und sicher auch anderen Augenärzten, Kinderärzten, Neuropädiatern, Orthoptistinnen nicht ein).
Auch den Namen finde ich irreführend, kopfgelenkinduzierte Störung hört sich für mich eher wie eine ursachliche Problematik der Nackenwirbel an. Allerdings ist beim Strabismus nicht das Kopfgelenk, sondern die Augenproblematik die Ursache.
Die craniosacrale Therapie ist sicherlich sinnvoll bei z.B. Tetraspastiken, orthopädischen Problemen usw. Zur Schiel:wink:elverkleinerung meines Erachtens nicht.

Zur Okklusion Auch ich habe, wie Ulrike, bei vielen eine Verbesserung der Sehschärfe trotz eines Ausgangsvisus unter 0,16 erreicht. Wenn man die Meinung von vornherein vertritt, das sich das Abkleben nicht lohnt, verpaßt die Chance, die Sehschärfe des Reserveauges zu steigern, was für das Kind in der Zukunft eine deutliche Verschlechterung bedeuten kann. Auch wenn eine nicht wesentliche Verbesserung zu erwarten ist, ist das Abkleben nicht sinnlos gewesen. Viele Patienten, die das bessere Auge bzw. dessen Sehschärfe verloren haben und in der Kindheit okkludiert worden sind, können sich deutlich besser mit ihrem amblyopen Auge allein orientieren, als Patienten, bei denen die Okklusion versäumt wurde. Außerdem bereuen viele im Erwachsenenalter auch ohne Verlust des besseren Auges, wenn in der Kindheit nichts zur Verbesserung des amblyopen Auges getan wurde. Die Meinung von Herrn Dr. Wulff bzgl. des Okkludierens ist daher nicht nur haarsträubend, sie beeinflußt meines Erachtens nach auch die Zukunft von Kindern negativ.

Viele Grüße

Kerstin

Hallo, Kerstin (b)

ich muß Dir unbedingt recht geben Bei Amblyopie ist Occlusion meist sehr sinnvoll, vor allem, seit man weiß, daß es fast egal ist, ob das bessere Auge 3 oder 6 Stunden am Tag abgeklebt wird, Hauptsache, es wird.
Das habe ich selber oft erreichen können, natürlich in Zusammenarbeit mit dem behandelnden Augenarzt.

Gruß
Eberhard

Ich muss doch sehr bitten, Ulrike und Kerstinb,

Dr. Wulff zitierte unter "WWW.:wink:elfehlsichtigkeit.de" aus den Ergebnissen einer britischen Forschergruppe!

Wie ich ihn kenne, gibt er gerne mit gleicher Münze zurück. Dies scheint Ihnen aber nicht zu schmecken. Seine Aussage heißt hier doch nur, auch die Occlusionstherapie ist nie wissenschaftlich belegt worden! Und aktuelle gegensinnige medizinische Aussagen stehen durchaus im Raum.

Er selber bejahrt die Occlusionstherapie durchaus. Er lehrt sie und setzt sie ggf. gezielt als Vorabmethode ein. Allerdings wird diese nur benutzt zum "darf ich sagen -aufrütteln- des trägen Auges" und keinesfalls wird langfristig occludiert, wozu auch, wenn beidäugiges bizentrales Sehen erzielbar wird? Sie dürfen mir glauben, wenn Bildlage auf ideal korrespondierende Netzhautorte gelangt, ist die Voraussetzung für eine Entwicklung immer optimal. Hier wird durch teils langjährige Occlusionstherapie mangels Kenntnis und Einsicht "Binokularsehen" massiv unterbunden, mit entsprechenden Folgen!
Selbst schützt man sein Gewissen mit dem Ausspruch "nach dem ersten Lebensjahr, ist binokular sowieso schon alles gelaufen".

Übrigens, Ulrike, die Fehler im Script von (Wulff) würden mich auch interessieren.
Immerhin hat der BVA seine Klage gegen die fast unveränderte Erstschrift von (Haase junior) unter eigenem grossen finanziellen Verlust zurückgezogen. Dies hätte er bei Aussicht auf Erfolg sicher nicht getan! Der Klagewert war damals auf 200.000.00 DM beziffert worden. Dies ist heute Historie.

BVA = Bundesverband der Augenärzte (Deutschland)

Sg Hr. Mosch!

Darf ich SIe bitten, mich beim richtigen Namen zu nennen, der da Ulrike lautet!

Ich musste leider feststellen, dass meine Zusammenfassung über Dr. Wulffs Artikel auf meinem alten Laptop ist, der vor einem halben Jahr leider plötzlich das zeitliche segnte, indem er sich mit einem schwarzen Bildschirm verabschiedete und nicht mehr reaktiviert werden konnte. Aber wenn ich Zeit und Muse habe werde ich die Punkte erneut aufstellen.

Eines noch Ich habe niemals behauptet, dass ein beidäugiges Sehen nicht zustande kommen könne wenn ein Schielen im 1. Lebensjahr entsteht. Ein grobes beidäugiges Sehen (dh. positiver BAgolini) ist selbst bei congenitalem Schielsyndrom nach Operationen möglich - aber Stereopsis nicht (erinnere die drei Grade des Binocularsehens Simultane Perzeption, Fusion, Stereopsis) Über die zweite STufe kommen diese Patienten nicht hinaus - wenn, dann war es kein frühkindliches Schielen.
Dafür gibt es genug wissenschaftliche Artikel.

Lg, ULRIKE!

Hallo, Ulrike

Es muss schon spät gewesen sein, danke!
Ich habe Deinen Namen korrigiert. Und bitte Dich diesen Lapsus zu entschuldigen

Hallo Paul-Gerhard,

Du hast da was überlesen, hinter Deinem "übrigens".

Gute Nacht
Lucccy

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Danke, Lucccy! Erledigt! PGM

Hallo,ich möchte mich bei allen bedanken, die sich hier mit Rat und Hilfe, Meinungen und Gedankenanstösse beteiligt haben.
Danke !!!
Gruss Ute

Arwen24, nicht nur ich warte gespannt auf Deine Kritik (Fehlerrapport) über den Artikel von Dr. Wulff. Beim letzten Orthoptistinnen-Treff haben wir nur drei Ungenauigkeiten gefunden (und die sind von ihm wohl satirisch gemeint und damit gekennzeichnet). Seine Bemerkung zur Okklusionstherapie in der www.:wink:elfehlsichtigkeit.de ist zwar etwas merkwürdig, aber wenn man genau liest, dann stimmt das mit unseren Beobachtungen doch meist überein. Ich sehe darin keine allfällige Verunglimpfung unseres Berufes.

In meinen Ersteintrag darf ich meinen Kolleginnen dringend ans Herz legen, den Anhang des Buches von H.-J. Haase zu lesen (Zur Fixationsdisparation "Grundzüge der Prüfmethodik und der optischen Korrektionsmöglichkeiten mit Hilfe des Polatest-Sehprüfgerätes bei Ruhestellungsfehlern mit sensorischen Anomalien).
Damit wird ein großer Teil an Kritik, wie er von uns den wirklich ernsthaften Anwendern der MKH entgegengebracht wird, obsolet oder sogar lachhaft. Die schwarzen Schafe sind davon ausgenommen, denn die, liebe Kolleginnen, kennen wir in unserem Berufsstand doch auch.
Warum ich nicht ganz so engagiert gegen MKH, Polatest und WF wettere? Das wurde mir zwar in Freiburg auch eingeimpft, aber meine beiden Kinder wurde dadurch spät aber nicht zu spät von Kopfschmerzen und Legasthenie geheilt.
Seitdem sehe ich Zusammenarbeit Augenarzt-Sehschule-Augenoptik doch etwas anders - und es funktioniert (natürlich nicht mit allen).

Entschuldigt meinen langen Eintrag. Es soll nicht wieder vorkommen. Und entschuldigt, wenn ich das Medium Forum nicht so richtig beherrsche, ich bin noch Laie.

Kornelia

An Kornelia!

Eine Orthoptistin und Verfechterin der MKH ist selten anzutreffen - und das, obwohl du offensichtlich auch in Freiburg warst - oder dort sogar gelernt hast?

Nun, ich habe schon öfter erwähnt, dass ich nicht prinzipiell gegen Prismen bin oder die Messmethode jetzt sooo schlimm finde. Wenn es Patienten hilft - wunderbar!! Aber, wie gesagt, liebe Kollegin, eine vorherige augenfachärztliche Untersuchung mit Skiaskopie in Zykloplegie und eine orthoptische Untersuchung ist ein MUSS! Ich habe selbst schon Kinder mit Hypoakkommodation untersucht mit einer Prismenbrille mit 0,5 Prismen Basis außen bds. - was sie brauchten, war der Ausgleich einer Hyperopie von +1,0 sph. Und es ging ihnen gut damit.

Zur Legasthenie eine echte Legasthenie kann man nicht heilen! DAs muss hier jedem klar sein. Wenn okuläre Leseprobleme bestehen (sei es wegen einer unkorrigierten Hyperopie oder eine Pathophorie) dann kann sie mit einer Brille natürlich 'verbessert' wenn nicht sogar geheilt werden.

Bezüglich der Ambylopietherapie unter www.:wink:elfehlsichtigkeit.de - ich hab schon gelesen dass das aus einem britischen Journal war. Aber es gibt Fälle, wo auch bei einer Sehschärfe von 0,16 oder weniger die Sehschärfe durch die Okklusion angehoben werden konnte. Bei manchen klappt es nicht - man muss halt auch das Alter berücksichtigen (aber das brauch ich dir nicht zu sagen). Genauso wird es Kinder geben die eine Prismenbrille bekommen und damit eine 'Heilung' erreicht wird - bei anderen bringst dafür gar nix.

Ich freu mich für dich, dass deinen Kindern geholfen werden konnte! Mich würde interessieren, welche drei Unstimmigkeiten im ARtikel ihr gefunden habt - ich hab den Artikel auf meinem Schreibtisch liegen, aber bis jetzt noch keine Zeit gefunden, das doch endlich in den PC zu tippen.

Lg, Ulrike

Ulrike,wie kommst Du immer wieder darauf, zu betonen, dass Prismen immer erst nach augenärztlicher Untersuchung in Frage kommen. Das ist, so meine Erfahrung, doch immer gegeben. Und trotzdem schicken Augenoptiker doch vorher oft nochmals zum Augenarzt, weil sie ganz sicher gehen wollen. Was soll also das ständige erneute Fordern; damit wird allfällige Zusammenarbeit doch nur blockiert. Ich meine jedoch, dass Du eigentlich auch zur Zusammenarbeit bereit bist?
Das mit der Legasthenie ist mir schon klar, aber ich habe die schriftliche Diagnose einer Schulpsychologin aufbewahrt. Es war eben bei meiner Tochter keine solche. Das habe ich vorher auch keinem geglaubt und meine Pfründe herbe und mit Blut in den Augen (ungerecht) verteidigt. Ähnlich wie ich es hier laufend lese. Mit ADS verhält sich das übrigens auch nicht anders.
Schon wieder zu lang
Kornelia

Hallo Kornelia,

danke für diese Worte!!!!! Sie unterstreichen meinen Instinkt und mein Tun und Handeln hier mit meiner Selbsthilfegruppe und auch meinen Kindern.

Auch ich kämpfe gegen sog. Diagnosen wie LRS und ADS, zumal ich selber erleben durfte, wie gut eine richtig angepasste Prismenbrille hilft!

Auch schön, dass Du schreibst, in jedem Berufsstand gibt es schwarze Schafe - ja, die haben wir bei den AA's den Optikern und bestimmt auch bei den Orthoptistinnen. Möchte hier aber gleich betonen, dass ich Ulrikes und Kerstinb's Beträge sehr schätze, nicht, dass hier etwas in den falschen Hals gelangt....!

Wäre schön, öfter hier von Dir zu hören, bzw. lesen.

Gruß
Kerstin

Hallo, Kornelia

eine dritte Orthoptistin hier, und sogar eine Mutter mit MKH erfahrenen Kindern. Das kann uns alle nur sehr freuen. Und dürfte eine wirklich positive Bereicherung darstellen. Damit neutralisiert sich der Part "Augenoptik" zu "Orthoptik", auf das richtigere Level, "MHK" im Spektrum der Meinungen. Verhalten sich doch viele AO ebenfalls ablehnend, es ist also dumm, die Keile in die unterschiedlichen Berufsgruppen zu treiben. Allerdings wird man als Orthoptistin "pro (oder teils pro)" MKH einen noch schwereren Stand haben, denke ich.

Herzlich willkommen!