Winkelfehlsichtigkeit

Conny, könntest du die ganze Verordnung aufschreiben sph cyl cm/m(Prisma)

Wie alt bist du? Wie bist du auf deinen Optiker gekommen?Hast du schon vorher Brille getragen?

Ich bin 25 Jahre und habe vorher noch nie eine Brille getragen.
Die Optikerin stellte zusätzlich eine sehr schwache kurzsichtigkeit bei mir fest. Sie sagte das man normalerweise bei diesen Werten noch keine Brille benötigt, aber das es Sinn machen würde das auch gleich auszugleichen wenn ich sowieso eine Brille tragen müßte.
Das sind meine Werte
R Sph -0,25 Cyl -0,75 A 3 Pr +1,00 B 360
L Sph -0,50 Cyl -0,25 A 91 Pr +1,00 B 180

Danke Conny für die Werte ...
Alleine die Werte ohne Prisma bereiten schon manchem Probleme in der Gewöhnung. WF-Sichtigkeit sowieso.Ich würde schon noch 1-2 Wochen warten.Was mich wundert ist die Aussage, daß man "solche Werte nicht benötigt"...gerade wenn schon Probleme exsistieren, sollte man korigieren was man findet.
Solltest du dir über die Qualität der Messung Sorgen machen, so würde ich (nach weiteren 1-2 Wochen und´keiner Besserung) eine zweite Meinung einholen. bei www.ivbv.org kannst du eine Liste von MKH Anwendern finden,es gibt aber natürlich noch mehr als wie auf dieser Liste stehen...
Ich finde eine zweite Meinung immer hilfreich. Bitte warte aber damit noch , denn Sehen zu begreifen fällt unseren Gehirnen schwer und muß sich entwickeln...daher vorerst der Rat WARTEN!

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Gruß aus Mannheim

Matthias

Danke erst mal für deinen Rat.
Die Optikerin meinte das ich nicht sehr stark kurzsichtig bin und wenn ich z.b. zum Sehtest für den Führerschein gekommen wäre, hätte ich ihn ohne Brille bestanden. Das wollte sie damit sagen.
Ich habe auch überhaupt nicht das Gefühl schlecht sehen zu können. Damit hatte ich noch nie ein Problem. Vielmehr macht mir das Muskelzerren im Auge zu schaffen.
Findest du meine Werte hoch? Ich kenne mich da ja überhaupt nicht aus und kann mich nur auf die Aussagen der Optikerin verlassen. Sie sagte das meine Winkelfehlsichtigkeit nicht sehr stark ist. Besagte Optikerin steht übrigens auch auf deiner Liste und ich hatte eigentlich auch das Gefühl das sie weiß was sie tut und Ahnung davon hat.

Hallo, Conny

in Deiner Beschreibung sind mir einige Punkte unklar.

1) Beschwerden erst (!) seit 4 Monaten und sehr stark. Dies muss nicht unbedingt auf WF "alleine" hindeuten, auch wenn es in diesem Forum nahe liegt. Oder gibt es schon länger typische Beschwerden darüber hinaus? Wurde bei der Kollegin eine Anamnese durchgeführt ?

2) Die Kurzsichtigkeit ist zwar gering, aber sollte zu einer deutlich besseren Sehschärfe führen, ist dies der Fall? Wurde die Kurzsichtigkeit von keinem der früheren Untersucher festgehalten?

Gibt es neben dem weiter bestehenden massiven Druckgefühl um die Augen evtl. andere Begleitumstände, die sich spürbar geändert (verbessert) haben? Eine WF-Korrektion sollte gerade bei diesen Beschwerden zumindest kurzfristig sehr rasche positive Veränderung bewirken, wenn hier die Ursache ist, bzw. die Korrektion gut ausgeführt wurde.

Aber auch wenn sich keine spontane Besserung ergbt, ist es richtig mind. vier bis sechs Wochen abzuwarten und erst dann eine zweite Korrektionsmessung auszuführen. Sollte sich der Zustand langsam bessern, wartet man idealer Weise sogar besser drei Monate ab. Allerdings empfehle ich meinen Kunden immer eine erste Statuskontrolle nach sechs Wochen (ohne Neuvermessung), bei der man eine vergleichende Anamnese erhebt und die Brille anhand der Teste in Ferne und Nähe kurz einem reinen Kontroll-Scheck unterzieht. Hier zeichnen sich oft später aufgreifbare Tendenzen ab, gerade wenn die erste Messung unbefriedigend blieb.

Vordergründig wird in diesem Fall zwar das Beschwerdebild der Auslöser zur Messung gewesen sein, aber eine Korrektion von Bildlagefehlern hat in erster Linie immer eine visuelle Leistungsverbesserung zum Ziel und nicht die Beschwerdebeseitigung! Dies darf bei allen positiven Erfahrungen mit der MKH letztlich auch nicht vergessen werden.

erst seit 4 Monaten ist gut. Ich bin ganz schön stark eingeschränkt durch die Probleme mit den Augen. Ich bin selbstständig und bin finanziell drauf angewiesen arbeiten zu können. Das ist mir momentan aber nur sehr eingeschränkt möglich, da mich die Arbeit am Bildschirm unglaublich anstrengt.

Zu deinen Fragen Ich leide seit ich mich erinnern kann an einer sehr starken Lichtempfindlichkeit. Das ging sogar soweit ich das bei Schnee eine Sonnenbrille tragen muß, weil ich das grelle Reflektieren des Schnee´s sonst nicht aushalten kann und Kopfschmerzen bekam. Allerdings konnte ich damit immer umgehen und es belastete mich kaum.
Es fing vor ca. 4 Monaten an sehr schlimm mit dieser Lichtempfindlichkeit zu werden. Das kam von einem auf den anderen Tag, begleitet mit diesem extrem starken Muskelzerren im rechten Auge. Teilweise hatte ich auch ein flimmern von den Augen. Es wurde zunehmend immer anstrender für mich am Bildschirm zu arbeiten. Ich hatte richtig das Gefühl das sich die Augen stark anstrengen zu müßen, um überhaupt arbeiten zu können. Dazu habe ich auch noch Kopfschmerzen, aber immer nur in der rechten Kopfhälfte oberhalb des rechten Auges. Das Auge scheint aber abgesehen von der Winkelfehlsichtigkeit gesund zu sein. Es wurde mehrmals mit Ultraschall untersucht und auch die Netzhaut wurde getestet und untersucht. Es war nichts auffälliges zu finden.
Eine Anamnese wurde gemacht. Die Optikerin fragte mich bei meinem Besuch sehr genau nach meinen Beschwerden. Ich mußte auch einen Fragenbogen ausfüllen in dem nach typischen Beschwerden bei Winkelfehlsichtigkeit gefragt wurde.

Die Kurzsichtigkeit wurde auch von den anderen Augenärzten festgestellt. Sie waren aber alle der Meinung, dass ich bei diesen geringen Werten keine Brille benötige. Ich habe wie gesagt auch wirklich nicht das Gefühl, dass ich schlecht sehen könnte. Ich kann auch ohne Brille wirklich alles problemlos lesen oder auch in der Ferne alles erkennen.
Was sich allerdings mit dem Tragen der Brille gebessert hat, ist die Lichtempfindlichkeit. Zuvor hat mich der Bildschirm geblendet, das ist nun vollkommen weg. Das ist mir auch erst heute augefallen, jetzt wo ich drüber nachdenke. Darüber bin ich nun natürlich schon mal sehr froh. Aber ansonsten ist leider alles beim Alten geblieben und ich leide immer noch unter den gleichen Beschwerden.

Hallo, Conny noch auf?

Ich verziehe mich jetzt schnellsten. Deine Antwort beruhigt mich übrigens sehr!

Evtl. brauchst Du wirklich erstmal noch etwas Zeit für die Eingewöhnung. In welchem Alter bist Du?

Nachtrag Eine gute Nacht hätte ich jedenfalls noch wünschen können - Alles Gute!

Deine Werte sind nicht hoch aber gerade bei Prismen sagt der Wert nichts über die Beschwerden aus. Manche leiden sehr und haben nur vermeindlich geringe Werte...andere können 10 Prismen ohne jegliche Probleme zumindestens mittelfristig ertragen. Es bleibt also abzuwarten ob sich dein Zustand verbessert,was , wenn er duch Winkelfehlsichtigkeit ausgelöst wurde,passieren sollte. Engmaschige Kontrollen sind aber sicherlich sinnvoll.

Hallo,

ihr habt euch so nett um mich gekümmert und mich ein bischen aufgebaut, deshalb möchte ich euch auch nun 3 Wochen später nochmals berrichten.

Nachdem ich meine Prismenbrille nun ca. 4 Wochen trage, geht es mir deutlich besser.
Das Brennen und Tränen des Auges ist komplett verschwunden. Der Druck auf dem Auge ist ebenfalls verschwunden. Die Verspannung im Nacken und im rechten Auge ist sehr viel besser geworden, aber leider ist beides noch nicht ganz weg. Momentan könnte ich es als sehr unangehnemes Gefühl bezeichnen, aber es ist nicht mehr unerträglich. Ich kann nun wieder mehrere Stunden problemlos am Bildschirm arbeiten, was vorher kaum noch möglich war. Lediglich am Abend nach 8 oder 9 Stunden intensiver Bildschirmarbeit treten die Beschwerden wieder vermehrt auf. Allerdings halte ich das noch für relativ normal, da so lange Bildschirmarbeit ja sowieso nicht grade gesundheitsfördernd ist Und wenn ich dann damit aufhöre, wird es auch sehr schnell wieder besser.
Ich hoffe nun sehr das sich die restlichen Beschwerden auch noch verbessern bzw. das sie wieder komplett verschwinden.

Hallo, Conny

danke für Deine Rückmeldung.

Es mag sein, das diese Brille Dir nicht alle Befindlichkeiten nimmt, aber die Resonanz ist jetzt ja deutlich positiv, prima!

Ich würde Dir raten, nach ca. sechs Wochen Tragezeit Deine Erfahrungen mit Deiner Augenoptikerin durchzusprechen. Sicher gibt sie Dir einen weiteren guten Rat.

Hallo Conny!

Was du alles beschreibst klingt für mich sehr verdächtig nach einer typischen Exophorie (dh. einem Außenschielen) mit einer Pseudomyopie (dh. einer Kurzsichtigkeit, die eigentlich gar nicht da ist) und du solltest dich schleunigst bei einer Orthoptistin untersuchen lassen!

Haben die augenärzte, die dich untersucht haben, dich auch eingetropft zur Bestimmung der Brillengläser. Wenn nicht, dann ist das ein großer Fehler, denn dies ist unumgänglich und sollte immer gemacht werden. Daher ist in solchen Fällen eine Besorgung einer Brille nur bei einem Optiker nicht zu raten, da diese nicht tropfen dürfen!

Eine Prismenbrille von +1 Ppdt bds. hat dir geholfen? Es gibt kaum Esophorien (dh. latentes innenschielen), die Beschwerden machen, nochdazu solche, wie du sie beschrieben hast.

Ich habe viel mit Patienten zu tun, die ähnliche Probleme haben wie du und ich würde dir wirklich ganz ganz dringend raten, dich von einer Orthoptistin untersuchen zu lassen!

Lg, Ulrike (Dipl. Orthoptistin)

Liebe Diplom-Ulrike,

Warum versuchst Du madig zu machen, was den Leuten geholfen hat?

Wenn die AHK so klasse ist, warum arbeiten AAs dann offenbar auch nicht wirklcih eng mit Orthoptistinnen zusammen? Welcher Normalsterbliche kennt denn den Beruf der Orthoptistin?
Und warum soll Conny jetzt wieder an dem rütteln, was ihr nach einer Odyssee von Gelaufe endlich geholfen hat?

Dies hier ist keine Sekte, aus der man die Leute rausbekehren muß!
Und hier schreiben auch Orthoptistinnen mit, die kooperativ sind und nicht alle vor den bösen "Wolff-Jüngern" warnen müssen.

Vielleicht findest Du ja doch noch nen kooperativen Weg, der für alle was bringt, als wieder Verunsicherung!

Nachtrag

ZitatEs gibt kaum Esophorien (dh. latentes innenschielen), die Beschwerden machen, nochdazu solche, wie du sie beschrieben hast.

Ich habe viel mit Patienten zu tun, die ähnliche Probleme haben wie du und ich würde dir wirklich ganz ganz dringend raten, dich von einer Orthoptistin untersuchen zu lassen!

Mag sein, dass es diese Esos KAUM gibt, aber es gibt sie, ich bin ebenfalls eine davon. Und zwar genau solche Beschwerden, wie Conny sie beschreibt.
Zeig mir die Orthoptistin, zu der man dringend einfach mal so hingehen kann...ich kenne keine Praxis für Orthoptistik...

Der Rat, sich also schleunigst mal zu einer Orthoptistin zu begeben ist von daher schon ziemlich dämlich...

Und wenn Ihr Orthoptistinnen doch so tolle Helfer seid, WO bitte bleibt dann eigentlich Eure Öffentlichkeit/Aufklärung?
Ihr habt doch viel mehr Lobby, da müßte doch was gehen!?
*aufreg*

Hallo, Ulrike (Arwen24)

Zitat
Haben die augenärzte, die dich untersucht haben, dich auch eingetropft zur Bestimmung der Brillengläser. Wenn nicht, dann ist das ein großer Fehler, denn dies ist unumgänglich und sollte immer gemacht werden. Daher ist in solchen Fällen eine Besorgung einer Brille nur bei einem Optiker nicht zu raten, da diese nicht tropfen dürfen.-----

Meinst Du das im Ernst?
Seit wann ist eine exakte Augenglasbestimmung nur unter Zycloplegie möglich?. Seit undenklichen Zeiten prüfen Augenoptiker ohne Mydriatika und kommen auf sehr gute Ergebnisse, vor allem verträgliche Brillen. Wenn ich schon von den Kunden/Patienten höre, die sagen, ja, der Arzt hat +5,0 gemessen, aber da ich getropft war, hat er nur 4,0 verordnet. Diese Schätzwerte führen nur dazu, daß wir AO immer wieder solche Verordnungen verbessern müssen, weil die Leute nicht zurechtkamen mit der entsprechenden Brille.

Um Myopie zu messen ist erst recht kein Tropfen nötig. Erfahrene Refraktionisten fallen nicht auf Überkorrektur rein.
Lasse die Augenprüfung bitte ein reines optisches Verfahren sein, es hat nichts, aber auch gar nichts mit Medizin zu tun.

Zum Weiteren gibt es viele Menschen, die diese Medikamente nicht vertragen.

Gruß
Eberhard Luckas

Hallo Ulrike,

zunächst einmal herzlich willkommen im Forum.
Ich finde es dringend notwendig, dass die unterschiedlichen Berufsgruppen am Austausch teilnehmen. Dass dabei die Meinungen aufeinanderprallen, ist nur gut, wenn man etwas lernen will. Hauptsache, die Diskussion läuft trotzdem sachlich und in gegenseitigem Respekt ab.

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Eine Prismenbrille von +1 Ppdt bds. hat dir geholfen? Es gibt kaum Esophorien (dh. latentes innenschielen), die Beschwerden machen, nochdazu solche, wie du sie beschrieben hast.

alos wenn ich den letzten Beitrag von Conny richtig gelesen habe, dann steht da nicht, dass ihre Beschwerden weg sind.

Ich weiß, dass viele Augenärzte schlechte Refraktionierer sind und ich weiß auch, dass die Optiker da sehr oft wesentlich besser sind. Ich will auch nicht über die anderen Berufsgruppen schimpfen, mit denen ich zusammenarbeite, nichtsdestotrotz gibt es das Krankheitsbild der Exophorie mit asthenopischen Beschwerden und Pseudomyopie. Es handelt sich hierbei um einen (beginnenden) Akkommodationsspasmus, da die Exophorie durch die akkommodative Konvergenz kompensiert wird. Die Folge Die Patienten zeigen eine Esophorie (! obgleich sie Exophorie sind), eine Hypoakkommodation und eine Pseudomyopie (durch den ständigen Akkommodationsaufwand). Um diesen ständigen Akkommodationskrampf zu lösen MUSS eine Tropfenuntersuchung gemacht werden!

NAtürlich heißt es nicht, dass alle, die eine Esophorie haben und eine Myopie eine überkompensierte Exophorie haben, jedoch sollte dies bei so massiven BEschwerden (die aufgrund einer Esophorie nie in solchem Ausmaß auftreten) wie bei Conny in Betracht gezogen werden. Und wenn es ihr noch immer nicht vollkommen gut geht, wieso nicht dies in Betracht ziehen und überprüfen lassen?

Lg, Ulrike

Zitat Trotz bester Korrektur glaube und hoffe ich, mich verlesen zu haben. Meinst du vielleicht, dass es kaum *kleine* Esophorien gibt, die Beschwerden bereiten? Oder dass es kaum kleine Esophorien gibt (weil die meisten Esos größer sind)?

- nein, meine ich nicht. Ich habe selbst schon Patienten Prismen verordnet bei Esophorie - selbst bei kleinen. Aber nicht gleich eine Prismenbrille, sondern zuerst Prismenfolien, um zu sehen, ob der Winkel zunimmt (um auch auf die Geldbörse des patienten zu schauen, da Prismenbrillen sehr teuer sind)

Zitat Wie auch immer sind sowohl die Sehschule meiner ehemaligen Augenärztin als auch die der Göttinger Uniklinik anderer Meinung.
Die erstere war bereit, mir 5 Prismen zu verordnen, zweitere hätte mir die 12 gegeben, die einige Zeit später gemessen wurden. Die AA, die ich zwischendurch aufsuchte, verschrieb ebenfalls 10.
Bekommt man diese Verordnungen, weil die AAs und Sehschulen so gerne Zettel ausfüllen oder machen sie das vielleicht aus der Erfahrung heraus, dass Prismen auch bei kleinen bis mittleren Esophorien helfen können?

Übrigens ist nach dem Prismentragen genau das eingetreten, was alle inklusive meiner selbst befürchtet hatten die Werte stiegen an, und das, obwohl ich zuerst nur Prismen-Teilkorrektionen getragen hatte. Inzwischen glänze ich mit 22 Keilen.

- es ist nicht ungewöhnlich, dass der :wink:el zunimmt. Es ist oft so, dass ein viel größerer Winkel 'dahinter' steckt, der dann erst hervorkommt, wenn die Patienten entspannter schauen können. Bei 22 Pdpt frage ich mich, warum du dich nicht operieren lässt? Ist doch ein Op-würdiger Winkel?

>sinnerstellend editiert, Anm. d. M.

Hallo Ulrike,

bitte nutze der Übersichtlichkeit zuliebe die Zitierfunktion des Forums, d.h. nimm den Beitrag, auf den du antworten möchtest, drücke auf das Bild mit dem Pfeil und lass den Text, den du zitieren möchtest,zwischen [*QUOTE][*B] und [*/B] [*/QUOTE]stehen. (QUOTE und B in Klammern ohne Sternchen, das muss ich hier nur einfügen, damit ich kein Zitat auslöse).

Also so

ZitatEs ist nicht ungewöhnlich, dass der :wink:el zunimmt. Es ist oft so, dass ein viel größerer Winkel 'dahinter' steckt, der dann erst hervorkommt, wenn die Patienten entspannter schauen können.

ZitatBei 22 Pdpt frage ich mich, warum du dich nicht operieren lässt? Ist doch ein Op-würdiger Winkel?

Hallo Anna!

Der Winkel sollte, meiner Meinung nach, mindestens ein halbes Jahr bis ein Jahr stabil sein und der patientin/dem Patienten sollte es mit den Prismen subjektiv gut gehen. Wenn immer noch BEschwerden bestehen, ist ein Steigern der Prismen angesagt, wenn es dem Patient damit gut geht, dann würde ich eine Operation empfehlen und ansetzen.

EIne Frage noch Du bist betroffene Patientin - weißt du daher schon soviel darüber? Ich hab mich gefreut, dass du auf meine (wohl zugegeben manchmal etwas harten Einträge, aber man muss das, was man gelernt hat und als für richtig empfindet und anwendet auch verteidigen...) Kommentare in so positiver Art und Weise - nämlich als Kritik um über manches einfach mal nachzudenken - reagiert hast.

Lg, Ulrike

Hallo,

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
... meine (wohl zugegeben manchmal etwas harten Einträge, aber man muss das, was man gelernt hat und als für richtig empfindet und anwendet auch verteidigen...) Kommentare in so positiver Art und Weise - nämlich als Kritik um über manches einfach mal nachzudenken - reagiert hast.

Hallo Lucccy!

Ich dachte schon, dass ich dich vom Kinderaugenheilkunde-Forum kenne... Ich glaub dir gerne, dass du mich anders kennengelernt hast, denn ich bin mit Leib und Seele Orthoptistin und die positiven RÜckmeldungen meiner Patienten bestätigen wohl auch, dass ich meine Sache ganz gut mache.
Es war sicher nicht meine Absicht, hier allzu hart aufzutreten, da das sonst auch nicht meine Art ist, aber nach einigen Rückmeldungen, die ich bekommen habe (nicht von dir), bin ich schon ziemlich wütend geworden..

Aber gut, lassen wir das sein - ich werde sicher noch öfter Fragen im Kinderaugenheilkundeforum beantworten, da ich dieses schon lange kenne und es für sehr sehr gut halte.

Lg, Ulrike

PS Und danke für den Willkommensgruß!

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Es war sicher nicht meine Absicht, hier allzu hart aufzutreten, da das sonst auch nicht meine Art ist, aber nach einigen Rückmeldungen, die ich bekommen habe (nicht von dir), bin ich schon ziemlich wütend geworden..

Tja, wie es in den Wald hineinruft...
Ich zitiere mal aus Deinem Erstauftritt

ZitatDa war ich ja wirklich neugierig, was sich in so einem Optometristen Forum findet und ich hoffe nur sehr, dass Eltern mit schielenden Kindern hier nie reinsehen!
Von Rolf möcht ich gern wissen - was bist du eigentlich? Optiker? Optometrist? Ein Mediziner sicherlich nicht, denn diese teilweise so schwachsinnigen Aussagen können von keinem Mediziner stammen. Es ist schon wahr, dass einige Augenärzte keine Ahnung von Schielen haben, denn wirklich Ahnung davon haben nur die Orthoptistinnen (und wirklich nur diese - auch keine Optometristen und Optiker, die glauben mit dem Polatest oder der MKH-Methode die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben).

Kannst Du Dir vorstellen, dass das auch wütend macht?????

Liebe Streithühnchen,

macht bitte weiter so!

Soviel Leben war schon lange nicht mehr im Forum, das ist gut!
Und endlich mal wieder eine MKH-Skeptikerin,die nicht beim ersten Gegenwind aufgibt.

Außerdem Wieso sollte die Diskussion zu "hart" sein, nur weil unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen? Wir haben doch beim Treffen schon genug gekuschelt, jetzt müssen wir eben wieder hinaus in die große böse Welt und uns den unangenehmen Fragen stellen. So sehr man auch manche Forumsgäste ins Herz schließen mag - das Forum ist keine Familie und es muss nicht jeder jede aus tiefstem Inneren gern haben, um miteinander reden zu können.

Nur eines verstehe ich nicht warum müssen erwachsene und diplomierte oder sonstwie vom Leben geprüfte Menschen gleich persönliche Angriffe starten, wenn sie eine andere Meinung vorfinden?
Wenn man die Meinung für falsch hält, kann man sie doch widerlegen. Mit "widerlegen" meine ich nicht zu sagen "was du schreibst, regt mich auf, also ist es doof" sondern so etwas wie gute Gründe und detaillierte Fakten. Dann glauben die anderen von selbst, dass da jemand Erfahrung hat, ohne dass der oder die jemand das in jedem zweiten Satz beteuern muss.

Das mit der Beweisführung durch eigene Erfahrung (manche Wissenschaft nennt das "anekdotische Evidenz") ist natürlich immer so eine Keule, die entweder voll trifft oder ganz daneben geht
Niemand kann nachprüfen, ob die Berichte stimmen, ob alle zur Beurteilung notwendigen Umstände erwähnt wurden, wieviele gegenteilige Erfahrungen uns verschwiegen werden usw..
Also nehmt die Einzelfallschilderungen als Anstoß zur Diskussion, illustriert bestimmte Argumente damit, aber versucht doch bitte nicht, die fachlichen Argumente dadurch zu ersetzen.
Wie Lucccy schon schrieb ich will nicht nur wissen, *dass* etwas funktioniert, sondern auch *wie* und *warum*. Wenn es nur noch darum geht, dass wir einander blind Glauben schenken ohne etwas zu hinterfragen, sollten wir in der Tat lieber eine Sekte eröffnen.

Nächtliche Grüße von
Annadie auch so manches studiert hat aber für die Teilnahme am Forum keine Abschlüsse, sondern nur gesunden Menschenverstand für nötig hält

Liebe anna,

meinst Du, mit "Hallo Streithühnchen" würdest Du jetzt Frieden stiften?

Schön, dass Du Dich jetzt auch dazu herablassen konntest, "mitzustreiten".

Im übrigen geht es hier weniger um verschiedene Meinungen als ums "Auftreten".

Wie es in den Wald hineinschallt....

Kerstin

Hallo Kerstin,

ZitatOriginal erstellt von KerstinE
meinst Du, mit "Hallo Streithühnchen" würdest Du jetzt Frieden stiften?

ZitatIm übrigen geht es hier weniger um verschiedene Meinungen als ums "Auftreten".

ZitatWie es in den Wald hineinschallt....

Liebe Anna*

ZitatOriginal erstellt von Anna*
Wenn ich mitansehen möchte, wie sich die Menschen gegenseitig eins überziehen und dann in die Schmollecke verziehen, schaue ich beim Kindergartengarten hier um die Ecke über den Zaun.
Aber im Forum habe ich keinen Bock, so etwas zu lesen.

Hallo Kerstin,

ZitatUnd da habe ich keinen Bock SOWAS zu lesen (denn da geht es nicht mehr um Meinungen, sondern ums Auftreten!)

Da war ich ja wirklich neugierig, was sich in so einem Optometristen Forum findet und ich hoffe nur sehr, dass Eltern mit schielenden Kindern hier nie reinsehen!

oder sowas
Liebe Streithühnchen

Hallo,

vordergründig schreibe ich jetzt, um stolz wie Oskar meine neuen Benutzernamen vorzuführen .

Hintergründig meine ich, dass der Begriff Winkelfehlsichtigkeit nicht nur bei seinen Vätern für Ver(W)irrungen im Sprachgebrauch und der richtigen Lesart sorgt.

Bitte bleibt sachlich, der von An*na wieder mal so treffend angemahnte gesunde Menschenverstand hat Verstehen und nicht Verärgern zum Inhalt.

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Grüße

Ralf

Hallo, Anna

herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Sachliche Ausführungen kommen frühestens in der nächsten Woche wieder von mir. Da ich jetzt nach München auf die Opti-Messe geh.

Bis später!

Hallo, Paul Gerhard

viel Erfolg auf der Messe und viele nette MKH-Anwender, die Dein System brauchen.

Mach´s gut
Eberhard

Nett und unterhaltsam zu lesen, wie eine eigentlich ursprünglich ernst gemeinte Anfrage sich im Laufe der Diskussion verändert.

Anmerken möchte ich eigentlich nur folgendes
Warum entbrennt eigentlich ein heftiger Streit um diese Esophorie?
Wenn ich mich in den letzten zehn Jahren nicht vollkommen an meinem Beruf vergangen habe, hatten wir hier eine Exophorie vorliegen (R B 360°/LB 180°)
oder habe ich etwas verpasst......?

Hallo Dusmnord!

Nachdem wir Prismenstärken und Basislagen nicht nach TABO-Schema eingeben habe ich die von Conny beschriebenen +1,0 Prismen natürlich als Prismen Basis außen verstanden (da + das übliche Vorzeichen für Konvergenz in der Orthoptik ist). Wenn es sich also doch um Prismen Basis innen handelt, dann tuts mir leid, dass ich das missverstanden habe. Nichtsdestotrotz sollte die Akkommodation geprüft werden und eine Skiaskopie in Zykloplegie durchgeführt werden - Ich bin davon überzeugt, dass bei asthenopen Beschwerden unbedingt immer vorher eine Refraktionsbestimmung unter Zyklolat durchgeführt werden sollte und es gibt auch einige sehr gute Beispiele in der Literatur darüber.

Lg, Ulrike

Hallo Arwen24,in punkto Akkommodation gebe ich Dir vollkommen Recht, natürlich löst eine Akkommodation eine reflektorische Innervation der Augenmuskulatur aus.
Nur bin ich immer noch sehr skeptisch im Bezug auf die Zykloplegie.
Ich habe während meiner Ausbildung ein klinisches Jahr genießen können und bin dort grundsätzlich auf den Tenor gestoßen. dass das Weitstellen der Pupillen ausschließlich zu diagnostischen Zwecken durchgeführt wurde.
Eine sachgerechte Refraktion wurde entweder vorher oder nach dem Abklingen der medikamentösen Veränderung des Auges durchgeführt.
Und auch mir bleibt der Sinn tatsächlich verborgen, denn
-eine weite Pupille entspricht dem Zustand des Auges bei Dunkelheit bzw. Nacht.
Durch die veränderte Blendengröße entfernt sich der Brennpunkt im Auge von der tatsächlichen Lage, die bei kleiner Blende eingenommen wird (kleiner Exkurs in die reine Physik).
Insofern ist ein ausgleichendes Korrektionsglas nur für das weitgestellte Auge sinnvoll und wird bei "normalem" Auge nachkorrigert werden müssen.
Inwiefern soll dann eine Refraktion unter Zycloplegie richtig werden?

Bitte klär mich auf, wenn ich falsch liege.

Gruß Dirk

Die Zykloplegie dient nicht nur dem Weitstellen der Pupille sondern in erster Linie (und eigentlich nur dem) der Akkommodationslähmung. Vor allem Patienten, bei denen der VErdacht auf eine Hypoakkommodation oder auch einen (beginnenden) Akkommodationsspasmus gegeben ist muss diese Untersuchung durchgeführt werden. Patienten, die beginnen eine Exophorie nicht mehr nur durch die fusionale Konvergenz zu kompensieren, sondern auch durch die akkommodative können, obwohl sie eventuell hyperop sind, eine Myopie zeigen, die aber durch eine abnorm erhöhte Akkommodation kommt (dh. abnorme Akkommodation zur Kompensation der Exo, die zur Myopisierung führt).

Wenn wir so eine Untersuchung durchführen werden den - erwachsenen - Patienten die unter zykloplegie ermittelten Werte niemals direkt aufgeschrieben. Es wird eine Woche gewartet, dann kommt eine subjektive Sehprobe. Ich habe schon Patienten gesehen die mit Brille mit -1,0 sph gekommen sind, Kopfschmerzen hatten und typische asthenopische Beschwerden. Wir haben sie bei Verdacht auf Asthenopie skiaskopiert und waren überrascht, dass sie skiaskopisch eine Hyperopie von +0,5 oder +0,75 hatten. Oftmals sieht man bei diesen patienten unter zykloplegie einen deutlich latent divergenten Schiel:wink:el, da ihnen nun die akkommodative Konvergenz zur Kompensation fehlt.

Hoffe, das war verständlich. Wenn nicht, bitte einfach nochmal fragen.

Lg, Ulrike

Klar, war sehr gut beschrieben und leicht verständlich.
Mir ist dann nur nicht so ganz klar, inwiefern die durch die Zycloplegie initiierte Deakkommodation nach dem Abklingen des Weitstellens nutzbar gemacht wird.
Kann es sein, dass ihr die Zycloplegie als eine Art Lockerung der Akkommodation nutzt um auf den refraktiv richtigen Wert zu kommen?
Wäre da nicht eine Refraktion mit der Zylinder-Nebel-Methode ebenso erfolgsversprechend?

LG Dirk

Hallo.

Ja, so ist es. Wir verwenden das, um die Akkommodation zu lockern. Dauerhaft kann man sie nicht lockern mit Zykloplegika - das wäre untragbar für den Patienten. Vernebeln hab ich auch schon oft versucht, geht auch bei manchen ganz gut. Aber die echt hartnäckigen, die wirklich schon nahe am Krampf oder Spasmus stehen, lassen sich oftmals auch durch Zyklo nicht lockern. Bei diesen muss man sogar Atropin einsetzen.

Meine Ausbildnerin hat von einem Fall einer Patientin erzählt bei der die klaren Linsen entfernt werden mussten, weil sie ständig solche akkommodationskrämpfe hatte (und die tun dann auch wirklich weh). Sie hat Kunstlinsen bekommen und trotzdem weiter akkommodiert! Es ist einfach so - man kann Statistiken, Standards, Studien aufstellen und versuchen, alles in Schematas einzuordnen, aber nachdem wir mit Menschen arbeiten gibt es immer wieder Dinge, von denen wir nicht glauben, dass es sie gibt. Und diese Offenheit sollten sich alle behalten. Und dann auch darauf vertrauen, dass das Wissen von anderen auch nützlich sein kann.

Ulrike

An Dirk

PS Ergänzung Was Conny in ihrem ersten Bericht oben geschrieben hat klingt für mich nach beginnendem Akkommodationskrampf. Das Druckgefühl, die Schmerzen im Auge... Darum bin ich über die myope Korrektur nicht ganz glücklich - ich würds einfach in Zykloplegie nochmal prüfen lassen. Wenn dann auch die Myopie rauskommt, dann hab ich mich mit meiner Vermutung getäuscht. Schaden tuts jedenfalls nicht.

Ulrike

Hört sich plausibel an,ein Versuch ohne direkte Korrektion ist sicherlich die Mühe wert.
Hoffen wir, dass Conny nicht an allüberzeugte Egomanen gerät. Wird aber leider mit großer Wahrscheinlichkeit so sein oder kennst Du eine Trio, dass vorurteilsfrei miteinander arbeitet?
Ich höre in meiner Umgebung leider immer wieder Sätze wie ...wer keine Ahnung von Prismen hat und nicht die Spur eine fundierten Ausbildung genossen hat, sollte die Finger davon lassen....
Und dann wird vor einer argumentativen Fallbesprechung leider immer auf der anderen Seite spontan aufgelegt.
Sehr schade und such sehr dumm, findest Du nicht?

An Dirk

Natürlich find ich das dumm - das müsstest du herausgehört haben. Ich bin in diesem Forum auch wirklich sehr agressiv geworden, weil ich mir von manchen, wie Kerstin, ziemlich blöde Sprüche anhören musste und hab dann auch den Fehler gemacht, auf dem gleichen tiefen Niveau zurückzuschlagen.

Fakt ist, dass eine Diskussion zwischen Fachleuten und Betroffenen (die ein großes Pseudowissen haben ,aber wie gesagt nur Pseudowissen) meist in Unverschämtheiten ausarten. Ich finds gut, dass du da anders rangehst - das senkte das Aggressionspotential hier etwas...

Ulrike

schade Ulrike,

ich dachte, wir hätten das Kriegsbeil nun endlich begraben können, aber Du bist es, die wieder mit dem Thema anfängt, und letztendlich ist meine Wut aus dem ersten Satz entstanden, den DU (tolles Niveau) in diesem Forum geschrieben hast, der SO lautete [Zitat]

"Da war ich ja wirklich neugierig, was sich in so einem Optometristen Forum findet und ich hoffe nur sehr, dass Eltern mit schielenden Kindern hier nie reinsehen!"

Und glaube mir, wenn DU jetzt nicht aufhörst bzw. Dich hier öffentlich dafür entschuldigst [was ich im übrigen anfangs hier getan habe Dir gegenüber], dann werde ich nicht müde, diesen Satz unermüdlich weiter zu zitieren.
[Auch auf die Gefahr hin, hier permanent editiert zu werdern!]

Mit so einem Benehmen tritt niemand von den hier Teilnehmenden im Kinderaugenheilkundeforum auf!

Es wäre sicherlich hilfreicher gewesen, wenn Du von anfang an so Stellung genommen hättest zu Connys Problematik, wie Du es (leider) jetzt erst getan hast. So ist es auch für den Laien nachvollziehbar (auch für mich) und einsehbar, anstatt zu weiterer Verunsicherung zu führen.

"...Fakt ist, dass eine Diskussion zwischen Fachleuten und Betroffenen (die ein großes Pseudowissen haben ,aber wie gesagt nur Pseudowissen) meist in Unverschämtheiten ausarten..."

Das sog. Pseudowissen haben nur meist vor allem die Betroffenen. Die haben allerdings viel von diesem Wissen aus den gleichen Büchern wie die Fachleute und den (eigenen) Erfahrungen.

Es tut mir leid, aber ich fühle mich abermals von Dir ans Bein gepinkelt und dieser Satz von Dir war sicherlich nicht nur an mich gerichtet.
Was soll das? Wenn Du eine sachliche Diskussion wünscht, und Laien nicht dabei haben willst, warum führst Du sie dann hier?

Warum kannst Du nicht einfach so sachlich sein/bleiben, wie Du es gegenüber dusmnord bist?
Ich bin sicher, dann hätten wir diesen unleidlichen Streit hier von vorneherein verhindern können.

Herzlich willkommen!

Hallo Ulrike,

ZitatWir verwenden das, um die Akkommodation zu lockern. Dauerhaft kann man sie nicht lockern mit Zykloplegika - das wäre untragbar für den Patienten. Vernebeln hab ich auch schon oft versucht, geht auch bei manchen ganz gut. Aber die echt hartnäckigen, die wirklich schon nahe am Krampf oder Spasmus stehen, lassen sich oftmals auch durch Zyklo nicht lockern. Bei diesen muss man sogar Atropin einsetzen.

eine (Laien-)Frage zum Thema

Wird man unter Zyklo nicht automatisch weitsichtiger?
Wenn dann für den Moment die Akkomodation gelöst ist, kommt der Patient denn dann mit den "richtigen" Werten (also + statt -) überhaupt in der Praxis zurecht?

Ich meine das jetzt wirklcih ernst. Wie "verträgt" der Patient diese Gläser dann im Leben. Werden sie akzeptiert? Immerhin ist von -0,75 nach + 0,75 doch eine Differenz um 1,5 dpt.
Oder muß diese Brille dann vorerst vom Patienten unter "Langzeit"-Zyklo getragen werden, die dann ausgeschlichen wird?

Und - das ganze klingt ja logisch für mich - warum kommt ein AA nicht darauf. Es ist doch tatsächlich so, dass von den meisten hier kaum einer an eine Orthoptistin verwiesen wurde seitens der AA, sondern nur gesagt wurde, es ist alles i.O., die Beschwerden kommen nicht von den Augen...
Soweit ich informiert bin, kann man hier in D nicht einfach mal so zu einer Orthoptistin gehen. Da geht nur ein Arzt mit Sehschule und ob man dann bis zu der dame vorrückt ist eher zweifelhaft. Meist kümmern die sich tatsächlich nur um die Kinder.

Kerstin

ZitatOriginal erstellt von KerstinE

Und - das ganze klingt ja logisch für mich - warum kommt ein AA nicht darauf. Es ist doch tatsächlich so, dass von den meisten hier kaum einer an eine Orthoptistin verwiesen wurde seitens der AA, sondern nur gesagt wurde, es ist alles i.O., die Beschwerden kommen nicht von den Augen...
Soweit ich informiert bin, kann man hier in D nicht einfach mal so zu einer Orthoptistin gehen. Da geht nur ein Arzt mit Sehschule und ob man dann bis zu der dame vorrückt ist eher zweifelhaft. Meist kümmern die sich tatsächlich nur um die Kinder.

Kerstin

Ich denke, dass das Tropfen der Augen und das Verordnen der Brille nicht unbedingt in einem direkten Zusammenhang stehen, insofern kann eine unter Zykloplegie refraktionierte Brille nicht unbedingt den richtigen Wert darstellen.
Wenn allerdings eine Kombination von atropinähnlichen Medikamenten und einer dann aus einem zu hohen Pluswert kommenden Refraktion eine Entspannung der Akkommodation auslöst, ist doch dem Betroffenen geholfen!
Natürlich ist dann davon auszugehen, dass der gefundene Wert noch veränderlich ist.
Und zwar unabhängig von den bei der ersten Refraktion gefundenen Prismen.
Ein monokular refraktionierter Wert wirkt sich danach sowieso auf den binokularen Wert aus, so viel ist sicher.
Insofern wird ein versierter Refraktionist eine MKH neu aufbauen und nicht einfach den vorher gefundenen Wert willkürlich verstärken.
In meiner beruflichen Praxis kommt es jedefalls immer wieder vor, dass nach dem Tragen einer Erstkorrektion sich akkommodative Reste lösen und zu deutlich geänderten prismatischen Versorungen führen.
Für mich wäre eine koorperationsbereite Orthoptistin auf jeden Fall eine echte Bereicherung

Gruß Dirk

Hallo Anna!

Natürlich hängen die Heterophorie und der Akkommodationskrampf zusammen. Jedoch ist es vor der Prismenanpassung immer notwendig, die richtige Korrektur zu geben und diese darf nur unter Zyklo bestimmt werden, da man sonst, wie in dem von mir beschriebenen Fall, eine Pseudomyopie mit Minusgläsern korrigiert und den Patienten somit in einen immer größere Akkommodationsaufwand hineintreibt, da er nun das Minus auch noch wegakkommodieren muss!

Wenn man danach noch Prismen gibt, dann ist es nciht verwunderlich, dass die Myopie zurückgeht, da der Einsatz der akkommodativen Konvergenz nun gemindert wurde und gänzlich weg ist.

Im Prinzip ein völlig einfacher und logischer Gedanke - natürlich ist es in der Praxis dann nicht immer so einfach weil einfach jeder anders reagiert auf PRismen und Brillen... Aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine rein subjektive Brillenverordnung und Prismenverordnung nicht zielführend sind, da eine Pseudomyopie nicht ausgeschlossen werden kann!

Lg, Ulrike

An KerstinE

nein, unter zyklo wird man nicht automatisch weitsichtiger. Vielmehr ist es so, dass nur unteer zyklo die tatsächliche Brechkraft des Auges objektiv gemessen werden kann.

Die Frage, wie ein Patienten mit den 'richtigen' Werten zurecht kommt (also + statt -) sollte umgekehrt gestellt werden - wie kommt jemand, der ohnehin schon Beschwerden hat, mit einer falschen myopen Korrektur zurecht? Der Patient muss ohnehin schon ständig akkommodieren um einerseits die Hyperopie auszugleichen und andererseits auch die Hetereophorie und dann kriegt noch ein Minusglas dazu, damit er das auch noch ausakkommodieren kann... Das ist unverantwortlich! Auch wenn die Optiker noch so gut sind im Refraktionieren, so müssen sie in diesem speziellen Fall einfach begreifen, dass in diesen Fällen eine Prismenverordnung ohne vorherige Zyklolatskia schlichtweg Unsinn ist!

Wieso weiß der AA das nicht? Augenärzte machen ein Medizinstudium und dann die Ausbildung zum Facharzt. Ich weiß nicht genau, wie das in Deutschland ist, aber in österreich es so, dass man für das Augenfach nicht mal ein praktisches JAhr in einer Sehschule machen muss. Nur wenn mans freiwillig tut, bekommt man ein bisschen was mit von der STrabologie. Ergo haben viele AAs von Skiaskopie, Schielen und dergleichen nur kurz mal was gehört, mehr aber nicht. Wir hingegen beschäftigen uns drei Jahre lang mit 40 Wochenstunden nur mit diesen Themen!
Und es ist nicht wahr, dass orthoptistinnen sich nur mit Kindern beschäftigen - in meiner Ausbildung waren 2/3 der Patienten Erwachsene!

Ulrike

Hallo Ulrike,

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Wenn man danach noch Prismen gibt, dann ist es nciht verwunderlich, dass die Myopie zurückgeht, da der Einsatz der akkommodativen Konvergenz nun gemindert wurde und gänzlich weg ist.

Hallo Ulrike,

vielen Dank für die Antwort.
Da ich selber leicht kurzsichtig bin, habe ich halt versucht mir vorzustellen, wie die Welt aussähe, würde man mir einfach mal ein + davor setzen. Praktisch ist das ja auch mit handelsüblichen Lesebrillen einfach zu testen...
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, da doch auch der Proband derjenige ist, der beim Testglas entscheidet ob besser oder nicht!?

Bitte versteh mich nicht falsch. Es ist nur für mich so schwer praktisch nachvollziehbar. Theoretisch klingt das was Du schreibst logisch.

LG
Kerstin

Hallo Ulrike,

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Auch wenn die Optiker noch so gut sind im Refraktionieren, so müssen sie in diesem speziellen Fall einfach begreifen, dass in diesen Fällen eine Prismenverordnung ohne vorherige Zyklolatskia schlichtweg Unsinn ist!