2. Prismenkorrektur

Hallo Heiko,

verstehe ich Dich richtig? Du hast gemessene 21 Prismen, trägst bisher 3,25 auf jedem Auge und bekommst demnächst neue Gläser mit 5 Prismen pro Auge?

Dann kann ich nur vermuten, dass Du die höhere Prismenzahl auch brauchst. Mich irritiert nur, dass Du mit der bisherigen Korrektur noch nie gut gesehen, also Dich zu keiner Zeit daran gewöhnt hast. Und die neuen 10 Prismen sind immer noch weit weniger, als Du brauchtst (21). Hat Dir Dein Optiker erklärt, warum er die Dosis so gering steigert! Volle Primenzahl zu Anfang kann auch stressig werden, vielleicht dosiert er deshalb vorsichtig.

Da die Gläser recht teuer sind, und Du anscheinend Gewöhnungsprobleme hast und zudem mit schnellen Prismensteigerungen rechnen musst, versuche es doch zunächst mit Folien - auch wenn diese umstritten sind, weil das Bild nie so scharf sein wird wie mit einem Glas. Das mit den Folien ist aber eine Frage der Einstellung. Mein Sohn mochte die Folie nicht, viele aus dem Forum hier werden es bestätigen. Es gibt aber auch Leute, die die Folien für den Anfang sehr gut finden.

Ich wünsche Dir, dass die nächste Brille besser hinhaut - denn 6 Wochen Eingewöhnung erscheint mir etwas zu lang.

Viele Grüße
Kerstin

wie Kerstin schon sagt. Folien sind sehr hilfreich und du solltest sie unbedingt nutzen bevor du dir alle paar wochen neue Gläser anschaffst. Optiker vertreten verständlicherweise eine andere Theorie. An der Sehschule in unserer Stadt werden immer vorher Prismenfolien für einige Wochen verordnet und ich finde das auch sehr vernünftig. Auf 1/4 und 1/2 Pr. Dpt. kommts bei der Gewöhnung sicher nicht an. Bei Werten von 10 Pr aufwärts wird keiner merken. Ich trage seit 15 Jahren Prismenbrillen (steigender stärke) und weis wovon ich rede. An das leicht trübe Bild mit Folie gewöhnst du dich schnell bzw. es fällt dir nach einigen Tagen nicht mehr auf. Meine nächste Prismenverordnung (bei etwaiger verstärkung) werde ich sicher wieder für einige Wochen mit Folie ausgleichen um sicher zu gehen ob mir die Stärke angenehm ist.
(Alternativ kannst du natürlich den Gelehrten Optik-Göttern den Porsche mitfinanzieren)
MFG Erich

ich kann erich nur beipflichten. ich trage selber 10 prdpt je auge und habe mit folien getestet. hab ja trotzdem noch einige brillen gebraucht, bis ich den endgültigen wert hatte. es war trotz der folien noch teuer genug und wie erich schon sagt, an das etwas trübe sehen gewöhnt man sich.
ich wünsche dir, dass du dich an die prbrille bald gewöhnst und ein optimales, beschwerdefreies sehen hast.
alles gute

Ob jemand eine Prismenfolie (ver)-trägt, ist vor allem abhängig von der Art seiner beidäugigen Störung. Bei Kerstin´s Sohn z.B. führt sie wegen des Sehschärfenminderung zu verstärkten Ausschalten des einen Auges. Eine generelle Empfehlung ob Folie oder ab nicht, kann wohl nicht gegeben werden.

Hallo, Brillo

Folien hin oder her, Dein ganzes Problem kann daran liegen, daß Du von Anfang an keine Vollkorrektur der gemessenen Werte erhalten hast. Es ist auch die Frage, mit welcher Methode gemessen wurde. Bei MKH ist die einzig mögliche Unterkorrektur (die dann auch verträglich ist) die Korrektur, die am Kreuz gemessen wurde.
Leider stören Folien immer das beidäugige Sehen, es wird nie Sehgleichgewicht entstehen und Verträglichkeit testen ist kaum möglich. Eine Verwendung der Folien, die ich gelten lasse, ist die, bei hohen WF schnell auf Vollkorrektion zu kommen.

Gruß
Eberhard Luckas

Hallo Eberhard,

ich glaube, ich wurde nach der MKH-Methode gemessen. Zumindest wurden die Prismen so lange verändert, bis ich zum Schluß ein Kreuz korrekt in der Mitte gesehen habe.

Würdest Du mir eine Vollkorrektur bei 21 Prismen empfehlen ? Ich kann mir das schlecht vorstellen. Wenn ich schon bei éiner Prisme von 3,5 rumeiere, wie soll es dann mit 21 Prismen werde. Irgendwie geht mir so langsam die Anfangs große Motivation verloren, die Brille zu tragen. Da ist mir der Schwindel ohne Brille fast lieber als diese Wahrnehmung mit Brille. Empfiehlt es sich bei der Hohen Prismenanzahl nicht schon über eine OP nach zu denken ?

Viele Grüße

Heiko

Hallo, Heiko

sicher ist eine OP bei 21 cm/m sinnvoll. Aber bevor es dazu kommen kann, muß Vollkorrektur getragen sein. Keiner kann heute wissen, ob die 21 cm/m schon alles sind. Dein Optiker sollte sich mit einem Augenarzt kurzschließen, der die OP durchführen würde.
Glaube nicht, daß die Probleme ohne Prismen weniger werden. Im Laufe Deines Lebens werden sie immer mehr.
Übrigens kann eine Unterkorrektur viel unverträglicher sein, als Vollkorrektur.

Gruß
Eberhard

Hallo Heiko,

schau mal in den thread Prismenkorrektion versus Operation.Prof. Mühlendyck aus Göttingen erspart anscheinend seinen Patienten das lange Prismentragen und erzielt trotzdem gute (?!) OP-Ergebnisse.

Hallo Heiko,ich habe diesen Beitrag gerade zufaellig entdeckt. Ich selber habe Winklfehlsichtigkeit und komme urspruenglich aus Dortmund. Alle paar Jahre komme ich nach Do zurueck um meine Augen ueberpruefen zu lassen. Ich habe dank meiner Mutter heraus bekommen( sie war mit ihrer Brille bei anderen Optikern,die diese ueberprueften) ,dass mein optiker einfach nur gut ist. Die Untersuchungen sind sehr genau und die Glaeser werden einwandfrei hergestellt. Noch dazu sind alle dort sehr sehr freundlich. Dieser Optiker befindet sich in Dortmund-Mengede. Optiker Sievert !!
Vielleicht lohnt es sich ja ,sich dort mal einen Rat ein zu holen.
Viel Glueck.
PS ICh habe mich innerhalb eines Tages an meine 2. Brille gewoehnt

Hallo Heiko,

was Eberhard schreibt, dem kann ich nur zustimmen!

Der Fall meines Sohnes ist sicherlich anders gelagert, trotzdem Auch er mochte die erste Prismenbrille nach 6 Wochen immer noch nicht. Sie war stark unterkorrigiert. Die gemessenen Werte stiegen immer höher. Bei 21 Prismen rate auch ich Dir dringend, einen spezialisierten Augenarzt hinzuzuziehen. In Berlin gibt es 2 davon zum Beispiel. Ich lasse meinen Sohn nun da behandeln (sind 390 km einfache Fahrt, aber trotzdem). Wir versuchen nun einen zügigen Prismenaufbau. Da mein Sohn die zu wenig Prismen auch nicht verträgt zeigt sich daran, dass er eine Korrektur für 1 -2 Wochen super findet, dann kommen die rasenden Kopfschmerzen wieder.

Man kompensiert halt - und dieses Kompensieren muss man unter Prismen erst aufgeben. Bei der nächsten Messung gibt man schon mehr her usw. Auf diese Weise erklären sich die Prismensteigerungen. Der Endwert ist eigentlich von anfang an da - er zeigt sich nur nicht aufgrund der jahrelang erlernten Kompensationstechniken. Es ist wie eine Verspannung.

Alles Gute wünscht
Kerstin

Hallo,

ich warte nun auf meine zweite Brille. Vielleicht kann ich damit ja etwas besser sehen. So wie es im Moment ist, ist es auf keinen Fall ein Dauerzustand. Ich wäre schon zufrieden, wenn dieses plastische sehen ein Ende haben würde.

Was kosten denn vergeleichsweise Prismenfolien ? Ich kann mir ja jetzt schlecht alle 2 Monate neue Gläser für 300 Euro kaufen. Oder soll ich bei einer erneuten Korrektur darauf bestehen, dass eine Vollkorrektur durchgeführt wird.

Gruß
Heiko

P.S. Ich übrigens bei dem Optiker in Mengede

Hallo Heiko,

ich rate Dir schon aufgrund Deiner hohen Prismenstärke, dich in augenärztliche Hände zu geben (wohlgemerkt, bei einem AA, der nach MKH misst und auch behandelt). Er verordnet die Prismen dann auf Rezept, und Du zahlst lediglich Deinen eh fälligen Eigenanteil bei den Gläsern, bzw. Folien.

In Berlin gibt es zwei Spezialisten, der eine rechnet allerdings nur noch privat ab, der andere hat Kassenzulassung. Beide sind sehr gut. Dann soll es da noch eine gute Adresse in Göttingen geben, ist vielleicht näher für Dich.

Ich weiß, Empfehlungen und "Nicht-Empfehlungen" sind hier im Forum nicht immer gern gesehen, es gibt bestimmt auch noch andere Adressen, aber ich weiß nur von diesen und hoffe, Dir hiermit ein wenig geholfen zu haben.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo allerseits,

ZitatOriginal erstellt von MatthiasMaschau mal in den thread Prismenkorrektion versus Operation. Prof. Mühlendyck aus Göttingen erspart anscheinend seinen Patienten das lange Prismentragen und erzielt trotzdem gute (?!) OP-Ergebnisse.

Die Göttinger Klinik wird sicher nicht die Prismenvollkorrektion z. B. bei LRS oder Kopfschmerzen befürworten, denn dann hätte sie in einem seit 40 Jahre dauernden Disput gegen Ihre Augenarztkollegen endlicheingelenkt und die alte und bewährte Methode der Augenoptiker übernommen. Das ist aber definitiv nicht Realität. Das Gegenteil stimmt. Es wird verteufelt wie nie zuvor.

Lieber Gernot,

ZitatOriginal erstellt von gernot
Die Göttinger Klinik wird sicher nicht die Prismenvollkorrektion z. B. bei LRS oder Kopfschmerzen befürworten, denn dann hätte sie in einem seit 40 Jahre dauernden Disput gegen Ihre Augenarztkollegen endlicheingelenkt und die alte und bewährte Methode der Augenoptiker übernommen. Das ist aber definitiv nicht Realität. Das Gegenteil stimmt. Es wird verteufelt wie nie zuvor.

wir haben uns auf Sehprobleme und Prismenbrillen spezialisiertlesen Sie bitte www.richtig-sehen.de

Hallo, Anna

auch mit der Einführung des Schober-Testes wurde dort Unterkorrektion empfohlen. Dies ist auch gängige Praxis bis heute. So verstehe ich die Aussage von Gernot.

Wenn sich indes heute Augenärzte mit von Ihren benutzen Messmethoden (ohne MKH) auf Vollkorrektion einstellen, gehen sie einen Weg, den die Entwickler dieser Teste eigentlich garnicht vorgesehen hatten. Die Folgen könnten auch entsprechend (negativ) ausfallen! Nur die MKH hat sich von Anfang an dem immer widersprochenen Argument einer Vollkorrektion gewidmet und darauf abgestimmt erst die MKH-Sehteste entwickelt.

2. Update

Anna,ich hatte wohl vergessen, das Optik und Augenheilkunde auch unterschiedliche Sprachen sprechen. Vollkorrektion heißt bei Augenärzten nur, den höchsten gemessenen Wert zu verordnen. Der ist beim Schober-Test jedoch nur ein Teil der augenoptischen Vollkorrektion. Letzter enthält nämlich zusätzlcih auch den sensorischen und nicht nur den muskulären Entspannungsteil. Natürlich hilft die Korrektion nur des motorischen Teiles in durchaus vielen Fällen gut. Das sind diejenigen, bei denen nur Anstrengungsprobleme (z. B. Kopfschmerzen) vorliegen. In den Fällen, bei denen auch Sehstörungen (Lese-, Schreib-, Pc- und andere Probleme bestehen)wird die Schoberttest-Korrektion wenig helfen. Und wenn gar Hemmungen durch längjährig bestehende Heterophorie/WF vorliegen, dann weißt Schober sogar manchmal falsche Werte auf. Nur dies meinte ich. So sind z. B. Hamburg und Göttingen zumindest unter den Betroffenen und den davon Kenntnis erhaltenden Augenoptikern für solche Hin- und Her-operationen bekannt.
Wenn wir in Zukunkt dann besser genauer Schreiben Vollkorrektion nach MKH oder Korrektion nach Schober, dann werden Mißverständnisse vermieden. Übrigens verfährt auch die Göttinger Klinik (die ich zufällig bestens kenne)nach völlig anderen Prismenkorrektionsregeln, als Du das darstellst. So gibt es neben Heidelberg auch dort regelrechte Prismenentwöhnungsempfehlungen.
Sicherlich wäre es, und das ist sicher mein Fehler, besser, in allen Forumteilen nur auf die ursprünglichen Probleme einzugehen und dabei den roten Faden nicht zu verlieren.
Sonst haben wir bald nur noch ätzende Antiwerbeeinträge wie die von dem Berliner Opriker Peschlow.
gernot

Jetzt bin ich aber doch neugierig geworden ! Wie sieht denn die Therapieempfehlung für eine Prismenentwöhnung aus?Mittels welcher Tests wird die Größe von Heterophorien bestimmt?Welche von der MKH abweichenden Korrektionsregeln gibt es ?

Hallo Matthias

warum fragst Du nach Prismenentwöhnung? Wenn jemand Prismen getragen hat, die auch nötig waren, kann er jederzeit damit aufhören, hat allerdings dann wieder die alten Probleme. Am Anfang sicher sehr schlimm, aber es geht relativ schnell. Das Ausschleichen der Prismenkorrektion halte ich für gefährlich. Es können sich immer wieder neue Fixationszentren bilden, die im Nachhinein große Schwierigkeiten machen können.
Noch einmal wenn jemand nach MKH gemessene Prismen getragen hat, kann er die Korrektur jederzeit weglassen.

Gruß
Eberhard Luckas

Hier ist Eberhard Lukas unbedingt zuzustimmen. Übrigens nimmt jeder seine Brille mindestens einmal pro Tag ab.

Ich bin mir nicht ganz sicher was Gernot mit Prismenentwöhnungsempfehlungen meinte und in welchen Fällen das zur Anwendung kommen soll.Denn AugenmuskelOPs werden in Göttingen zumindest bei höherwertigen Prismatikern durchgeführt auch wenn die Werte anscheinend nicht durch MKH ermittelt werden.
G. Kommerell aus Freiburg hingegen beschreibt den gezielten Abbau von Prismen durch das kurzfristige Abkleben eines Brillenglases und das Aufbringen von Prismenfolien entgegengesetzter Wirkung (1).Er scheint dieser "Methode" in Fällen mit höheren Prismenwerten ,in denen von MKH Anwendern normalerweise zur OP geraten wird, den Vorzug zu geben.
Gernots Beitrag wirft in diesem Punkt für mich mehr neue Fragen auf als das er Antworten gibt, deswegen mein Nachhaken.

(1)Was können Prismen in der Brille bewirken? Zeitschrift für Legasthenie und Dyskalkulie 24 2-8, 2003 http://www.ukl.uni-freiburg.de/aug/mit/kommerell/kommerell2002zld.pdf

Hallo, Matthias

danke das Du uns die Quelle Deiner Verunsicherung nennst.

Prof. Kommerell setzt sich seit Jahren mit der Messtechnik der MKH kritisch auseinander (leider nur in den Theorien, die Praxis lehnt er entschieden ab). Dies war nicht immer so. Früher hat man die MKH einfach ignoriert, dies ist heute nicht mehr möglich.

Aber auch heute muss man Veröffentlichungen von Gegnern dieser Messtechnik zwischen den Zeilen lesen! Beide aufgeführten Studien brachten Vorteile ausschließlich bei der MKH-Methodik, dies war in einer Studie allerdings statistisch noch nicht relevant. Die zweite Studie war nur sehr klein. Dahinter kann man sich durchaus z.Zt. noch verstecken. Frühere Studien erfüllten nicht die biostatistischen Anforderungen und gelten so als wissenschaftlich nicht verwertbar. Deshalb folgen weitere Studien und sind grundsätzlich sehr erwünscht.

Zur Sachlage ist wichtig, das alle "normalen" Erfolge solange als "Placbo-Effekte" hingestellt werden können, solange z.B. Doppelblind-Studien nicht repräsentant durchgeführt wurden. Dies hat aber etliche praktische Schwierigkeiten.

Deshalb versucht Prof. Kommerell z.Zt. Einzelaspekte der MKH-Messtechnik zu untersuchen, wie z.B. den Valenz-Test (Dafür sind wir Ihm sehr dankbar! Nur eine Universität verfügt über Mittel und Wege umfangreiche Messungen statistisch relevanter Art durchzuführen.) Leider hat er in der Vergangenheit versäumt, im Vorfeld MKH-Anwender bei seinen Test-Aufbauten und Prüfpersonen hinzuzuziehen, obwohl sich Ihm Fachleute (u.a. der Tech. Fachhochschule Berlin / Fachbereich Augenoptik) angeboten hatten. Deshalb konnten erst hinterher grundlegende Anfragen an die dann schon publizierten Veröffentlichungen gestellt werden, die dicke Fragezeichen hinter die von Ihm vertretenen "Beweise" zum Beispiel der behaupteten Fehlerhaftigkeit des Valenz-Testes aufgezeigt haben.

Aber selbst wenn (was Anwender z.Zt. keinesfalls nachvollziehen können) der Valenztest in der Messung wirklich fehlerhaft wäre, würde die MKH als Messtechnik damit keinesfalls kippen. Der Valenztest selbst kam erst ca. 10 Jahre später ergänzend zu den übrigen Testen hinzu. Z.Zt. sieht es leider viel eher danach aus, das man bewust oder unbewust Testbedingungen so verfälscht, dass das Ergebnis die eigenen Theorien in der Ablehnung der MKH bestätigen soll.

Das Prof. Kommerell deshalb Prismen lieber wieder zurückbaut, und den in Verbindung stehenden Befindlichkeiten andere Ursachen zuordnet, ist deshalb nur eine Folge seines Standpunktes.

Als Betroffener sollte man sich ernstlich fragen, ob das wirklich einen Sinn macht. In aller Regel dürfte schon der Zwischenstand mit den "evtl. höheren" Prismenwerten hier eine gänzlich andere Richtung des Vorgehens aufzeigen.

Zum Schluß etwas übereinstimmendes Zeigt Prof. Kommerell doch auf, dass es den persönlichen Entscheidungsspielraum wirklich gibt, der einen Prismenabbau jederzeit möglich machen würde. Das stimmt!

2. Update

Hallo,

danke Paul-Gerhard für deine guten Ausführungen.
Ich finds immer schade dass die meisten wissenschaftlichen Bemühungen dahin gehen zu beweisen das die MKH nicht funktionieren kann - obwohl sie es tut.
Die Aufgabe müsste doch lauten - wieso funktioniert die MKH (natürlich mit ihren Grenzen)!!!

MfG
Georg Scheuerer

Hallo Gernot,

ZitatOriginal erstellt von gernot
[...] So sind z. B. Hamburg und Göttingen zumindest unter den Betroffenen und den davon Kenntnis erhaltenden Augenoptikern für solche Hin- und Her-operationen bekannt. ...
Übrigens verfährt auch die Göttinger Klinik (die ich zufällig bestens kenne)nach völlig anderen Prismenkorrektionsregeln, als Du das darstellst. So gibt es neben Heidelberg auch dort regelrechte Prismenentwöhnungsempfehlungen.

Zitat
Sicherlich wäre es, und das ist sicher mein Fehler, besser, in allen Forumteilen nur auf die ursprünglichen Probleme einzugehen und dabei den roten Faden nicht zu verlieren.
Sonst haben wir bald nur noch ätzende Antiwerbeeinträge wie die von dem Berliner Optiker Peschlow.

Hallo Paul-Gerhard,

die Phase der Verunsicherung habe ich schon vor etlichen Jahren durchgemacht.Der ursprüngliche Hintergrund meiner Frage war eigentlich herauszfinden,ob in Göttingen bei der Diagnose und Behandlung wirklich anders vorgegegangen wird und ob es sich lohnen würde mich dort vorzustellen.
H. Mühlendyck hat über seine Arbeit in diesem Gebiet im Gegensatz zu G. Kommerell anscheinend nichts veröffentlicht .Da bei vielen Informationbedarf vorliegt würde gerne anregen die Möglichkeiten des Netzes zu nutzen und eine virtuelle Fragestunde per Chat zu organisieren.Vielleicht ist Herr Mühlendyck bereit etwas seiner Zeit zu opfern.
Übrigens trage ich schon seit 2 Monaten mit großer Zufriedenheit eine Teilkorektur von 3 Prismen Basis außen und 1 Prisma Basis unten ,die bei meiner Esophrie 2,5 Prismen unter der mit dem Polatest gemessenen Korrekturempfehlung von 5,5 Prismen Basis außen liegt.Mein neuer Augenarzt hat keine 5 Minuten gebraucht, um diese Werte zu bestimmen.

Matthias

In a time of faith, skepticism is the most intolerable of all insults.

Randolph Bourne " The War and the Intellectuals"