Cylinder und Achse??

Hallo Sita!
Computersehteste sind nicht immer 100% richtig, das siehtst du ja schon daran, daß du vier verschiedene Achsangaben bekommen hast.
Und Manche Menschen haben eine Gerätemyopie, wenn sie in Geräte reinschauen, glaubt das Gehirn, man schaut in die Nähe und man fängt an zu akkommodieren, man stellt sich auf die Nähe ein und das Auge hat dadurch einen positiveren Brechwert.
Diese Autorefraktometer messen zwar den objektiven Wert (den Fehler den dein Auge rein rechnerisch hat) aber es ist nicht gesagt, daß du damit auch richtig sehen kannst. Die Werte müssen immer subjektiv überprüft werden. (sie werden in eine Meßbrille eingesetzt und dir verschiedene Gläser vorgehalten und du entscheidest selbst, was besser ist.

Die Achslagen liegen gar nicht soweit auseinander, recht ca. 10° und links 20°, wobei links der Zylinder so gering ist, daß man diese Verdrehung gar nicht oder kaum bemerkt. Wenn du dir unsicher bist, laß das doch einfach nochmal prüfen.

Wenn du dir eine neue Brille machen läßt, dann verlaß dich bitte nicht auf die Messung eines solchen Gerätes, sie sind gut für eine schnelle Vorprüfung damit die richtige Brillenglasbestimmung schneller geht, ersetzten diese aber nicht.

Liebe Grüße
Jenny

Danke Jenny!
Das hat mir sehr weiter geholfen.
Ich denke, dass man wohl wirklich noch nicht zu viel Vertrauen in die Technik setzen sollte
Ich werde mich dann am Besten nach dem neuen Sehtest vom Optiker richten.
Liebe Grüße,
Sita

Die objektive Bestimmung des Zylinders scheint sehr schwierig zu sein. Bei nicht aufgeträufeltem Auge hängt die vom Ermüdungszustand ab, man kann morgens einen anderen Zylinder messen als abends.
Bei der exakten Messung mit aufgeträufeltem Auge hängt das sehr von der Fähigkeit des Augenarztes ab. Bei 2 Besuchen in derselben Uniklinik wurde beim ersten mal auf dem linken Auge ein Zylinder von 1,25 gemessen, beim zweiten Mal von 2,0 und der Computersehtest lag mit 1,75 ziemlich in der Mitte.
Gute Ärzte tendieren dahin, bei Erwachsenen nicht mehr mit den Werten für Zylinder herumzuspielen, da die sich nur selten ändern, aber schwer zu messen sind.
Die Werte für die Achsenverschiebung sind sowieso in einer Toleranz von 5 Grad nur zu verwirklichen, ich habe mich mal an einem Gerät zum Einschleifen von Gläsern davon überzeugt, wie schwierig das ist, eine Achse genau einzusetzen. Daher gibt es ja in Brillen erlaubte Toleranzen, was die Achse und den Zylinder betrifft. Wenn Du ein Glas bestellst mit Zylinder -1,5, dann erhälst Du ein Glas, das irgendwo zwischen -1,625 und -1,375 liegt.
Ich habe aber eine Möglichkeit gefunden, das ziemlich genau hinzubekommen. Ich bin bei meinem Optiker eine Woche lang jeden Tag für 2 Minuten reingeschneit und habe mal eben in dieses Gerät gesehen, das führt sowieso 2 Messungen durch. Danach hatte ich dann 14 Messungen. Meine aktuellen Zylinderwerte habe ich dann als arithmetisches Mittel aus den verschiedenen Sehtests ermittelt.
Ich habe schon von mehreren Optikern gehört, daß die Sehtests Tagesform sind und man die am besten mittelt.

Jörn

Hallo Sita,seit wann trägst Du denn Brille?,weil Du von der nächsten Brille sprichst.Ich frage nur deshalb,weil mir Deine Werte sehr gering erscheinen.Ich bin allerdings auch nur absoluter Laie und bin durch eine eigene
Anfrage in diesem Forum vertreten.Mich wundert da nur schon ein bißchen,daß ich zumindest bisher mit am Computer gemessenen Werten von sph li +0,5 re +0,5
cyl.li -1,0 re -0,75 noch einen Visus von 80 erreicht habe und da sich sonst keinerlei Beschwerden wie Kopfweh ,Augentränen u.s.w. eingestellt haben auch nicht auf eine Brille angewiesen war und mir heute noch nicht sicher bin ,ob eine Korrektur für die Ferne bereits Sinn macht.Einen schönen Tag wünschthefty

Danke für Eure Antworten!

Jörn, das hört sich ja ziemlich kompliziert and. Ich hatte auch schon einmal gehört das sich die Werte je nach Müdigkeit der Augen ändern kann. Denkst Du ich sollte einen Zwischenwert bestellen? Denn ich glaube, dass sich ein neuer Sehtest kaum lohnen würde, wenn die Werte des Zylinders immer etwas anders sind.

Hefty, ich weiß die Zylinderwerte und die Achse sind ziemlich gering aber ich habe ja noch die Dioptrien Re -3,75 und Li -4. Ich hoffe, dass sich die Verschlechterung der Augen langsam einstellt. Ich trage eine Brille seitdem ich 12 bin (jetzt bin ich 21).

Liebe Grüße,
Sita

Hallo Sita!

Bitte vertrau deinem Augenoptiker wenn es um die Glasstärke geht. Er setzt dir die Gläser bestimmt auch an einem anderen Tag nochmal ein, und du kannst schaun, ob du damit richtig gut sehen kannst. So schwierig ist die Bestimmung eines Zylinders nicht (ich weiß das!) das man sich auf das Mitteln von Werten eines Computers verlassen sollte. Du selbst kannst doch selbst viel besser entscheiden, mit welcher Stärke du gut sehen kannst. Der Computer muß doch nicht für dich sehen. Mal davon abgesehen, halte ich Jörns Vogehensweise für sehr fragwürdig.

Achso, die neuen Geräte und Automaten zum Ausmessen und Einschleifen von Gläsern arbeiten wesentlich genauer, als manch einer glaubt, wenn jede Zylinderachse um 5° verdreht sein dürften.... frag ich mich, warum soviel Geld in die Entwicklung neuer Maschinen investiert wird und warum wir Optiker uns soviel Mühe beim Bestimmen der Glasstärke geben...-)

Liebe Grüße
Jenny

Hallo Jenny, hallo Sita,

ich hatte vorgestern zufällig einen Fall im Bekanntenkreis, indem eine Kollegin zum Optiker gegangen ist, weil sie mit über 40 Jahren nicht mehr richtig sehen konnte. Neben der notwendigen Sphärenkorrektur hatte der Optiker nichts besseres zu tun, als auch noch den Zylinder und die Achse aufgrund einer einzigen Messung zu ändern. Meine Kollegin konnte nichts sehen mit der Brille. Dann ist sie mit der Brille zum Augenarzt, um die überprüfen zu lassen. Der Arzt hat die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, sofort wieder die ursprünglichen Zylinderwerte eingestellt und nur die Sphäre aufgrund der Alterssichtigkeit verändert.
Da das eine Reklamation war, hat das den Optiker eine Menge Geld gekostet; und meine Kollegin war auch nicht begeistert.

Jörn

Hallo, Jörnwarum mußt Du immer von Deinen schlechten Erfahrungen (oft aus dem Bekanntenkreis!?) daraus schließen, daß es in der Optik nicht so exakt abläuft, wie wir immer behaupten?
Es sieht doch im Allgemeinen viel besser aus, als Du vermutest. Ich behaupte, auch bei schwachem Zylinder kann eine exakte Brillenglasbestimmung erfolgen. Die Zylinderstärke ändert sich in der Regel genau so häufig, wie die sphärischen Werte, keine Auge hat von Geburt bis zum Tod die gleichen Zylinderwerte und Achsenlagen. Die Augenlinse ist ein wichtiger Faktor in diesem Bereich sie altert ständig vor sich hin, und damit ändert sich eben auch die Brechkraft des ganzen Auges, sphärisch und astigmatisch.

Grúß
Eberhard

Hallo Jörn,

sag mal kann es sein, dass Deine Kollegin vorher vielleicht Kontaktlinsen drin hatte?

Ich hatte genau das Problem auch, allerdings nachdem ich zuvor mal Einweglinsen drin hatte. Da braucht es sicherlich (die Fachleute mögen mich bitte korrigieren) 48h um überhaupt dann eine gute Messung gerade der Hornhautbeschaffenheit durchführen zu können ohne dass diese verfälscht wäre...

Ausserdem gebe ich zu bedenken (aber das sind auch nur meine laienhaften Überlegungen, ich bin nicht vom Fach!), dass die Linse rund ist. Sie schwimmt mehr oder weniger, warum sollte sie sich da nicht auch geringfügig drehen können.

Also ich habe auch ab und an schwankende Achsen, aber die Erfahrung gemacht, dass sie die Optiker da mehr Mühe geben und ggf. eben auch öfter messen und nicht aufgrund einer einzigen Messung gleich Gläser bestellen. Und wenn ich dann gar nicht klar kam, haben sie auch ohne Theater umgetauscht.

Warum nicht einfach noch eine zusätzliche Auskunft von einem anderen Optiker einholen?

Such Dir den Besten!

LG
Kerstin

Nachtrag

Ich glaube, dass das Auge ein ebenso geniales, gut meßbares wie auch empfindliches System ist.

Ein Präzisionsarbeit leistendes "Gerät", welches ebenso präzise behandelt werden sollte. Diese Präzision verlangt meiner Meinung nach gute Handarbeit, die kein Autorefraktometer (oder wie die Dinger heißen) ersetzen kann.

Ich glaube, der Arzt kann einen Richtwert messen. Aber die ganz Präzise Arbeit wenn es ums Messen geht, können nur Optiker und Orthoptisten. Und das dann noch präzise umsetzen, kann eben nur ein guter Optiker.

Ein gutes Zusammenspiel von allen und Du wirst optimal sehen. Ich glaube, darauf kann man sich verlassen -)

LG
Kerstin

Hallo Kerstin,ja, Du hast richtig vermutet, meine Kollegin ist auch Kontaktlinsenträgerin, die Fehlmessung des Optikers kann vielleicht auch darauf zurückzuführen sein.

Hallo Eberhard,in Bezug auf den Asthighmatismus gibt es aber auch die gegensätzliche Meinung, daß der sich nicht grundsätzlich ändert.

Zur objektiven Messungwenn ein Orthoptiker beim aufgeträufelten Auge die Hornhautverkrümmung mißt, sollte es eigentlich exakt werden, wie genau das dann wird, kann ich nicht sagen, bei der Methode hat man bei mir wie gesagt schon mal 1,25 und 2,0 in derselben Klinik mit derselben Methode gemessen.

Zum Sehtest
Bei der Messung, wo der Patient in einem Sehtest sagen muß, was er persönlich als schärfer empfindet, kann man ja wohl kaum von einer objektiven Messung sprechen, da kommt es doch auf die Tagesform des Patienten an.

Zur Computermessungdies ist die einzige Messung, die eigentlich immer wieder dieselben Ergebnisse bringt. Die Messung ist natürlich nicht identisch mit der zukünftigen Brillenstärke, aber wenn ich mir die gesammelten Computerausdrucke ansehe, dann lagen die aber wesentlich dichter zusammen als meine Sehtests.

Fazit Ich glaube das ist eher eine Ausnahme, daß man mehrere Sehtests bei verschiedenen Optikern macht, aber es spricht auch nichts dagegen, dann mal zu sehen, wie weit die gemessenen Stärken dann auseinanderliegen.
Ich erinnere mich daran, daß im letzten Jahr Zahnärzte getestet wurden mit Testpatienten, die einen Zahnersatz brauchten. In Diagnose und Preis traten sehr große Unterschiede hervor. Mich würde mal interessieren, was herauskäme, wenn man Augenärzte und Optiker testen würde. Wenn das, um Eberhard zu zitieren, immer so exakt abläuft, dann bekommt ein Patient bei 5 verschiedenen Optikern und 5 verschiedenen Ärzten 10 mal dieselbe Brille verschrieben.

Vor allen Dinge würde ich grundsätzlich eine Brille nach dem Erhalt gegenchecken lassen, ob da auch wirklich die Gläser drin sind. Mein Vater (nur alterssichtig) hat letztens eine Computerbrille bekommen, von der er Kopfschmerzen bekommen hat. Ich hab die mal bei einem zweiten Optiker checken lassen, die hatte einen Zylinder auf einem Glas. Selbstverständlich wurde das Glas vom ersten Optiker umgetauscht, der sich nicht erklären konnte, wie der Zylinder da hereingekommen ist. Zufall?

Jörn

Hallo, Jörnnoch einmal zur Augenprüfung
Die maßgebliche Messung, bevor die Brille gefertigt wird, ist die subjektive Augenprüfung. Da kann objektiv wer weiß was gemessen worden sein, aber Stand der Wissenschaft ist Jeder objektiven Prüfung muß zwingend eine subjektive Prüfung nachfolgen, werfe das bitte nicht durcheinander. Diese subjektive Prüfung darf nicht beeinflusst werden durch Zycloplegika.

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,das habe ich verstanden, ich bemerke eben bei mir selber, daß bei ohjektiv gleichbleibendem Auge, ich bei der subjektiven Augenprüfung unterschiedliche Angaben mache.

Montag nach einem computerlosen Wochenende habe ich einen anderen Sehtest als am Freitag nach einer Woche Arbeit.
Morgens habe ich einen anderen Sehtest als abends nach der Arbeit.
Wenn ich im Sommer im hellen zum Optiker fahre, habe ich einen anderen Sehtest als im Winter nach einer Autofahrt im Dunklen.
Wenn ich mir für morgens einen Sehtest vorgenommen habe, muß aber schon morgens eine Aspirin wg Kopfschmerzen nehmen, dann fällt der Sehtest aus, da kommen nämlich ganz unsinnige Werte heraus.

Also ist doch immer der Patient das schwächste Glied, der Optiker muß sich doch auf dessen Aussagen verlassen.

Da passieren meiner Meinung nach die Fehler. Deswegen bin ich ja froh, daß man zumindest den Zylinder objektiv messen kann. (Computermeßgeräte/Orthoptik)

Jörn
(der wegen der ganzen Anregungen durchs Board und Mails (danke Jennifer) heute nachmittag mal wieder zum Optiker und morgen zum Augenarzt geht)

Hallo Jörn!

Natürlich ändert sich das Sehen im Laufe eines Tages und abhängig vom persönlichen Empfinden und Gesundheitszustand.
Genauso wie der Rest des Körpers werden die Augen über den Tag müde,
Nimm z.B. das Gehör Ich krieg morgens immer einen Schreck, wie laut mein Autoradio ist, das kommt mir am Abend vorher immer wesentlich leiser vor, einfach weil die Ohren morgens ausgeruht sind, und man viel besser hört als abends.

Nochmal zum Zylinder und Achse
Es gibt durchaus Menschen die objektiv mit Computer gemessen einen Zylinder in einer bestimmten Höhe und Achslage bräuchten, aber damit gar nicht zurechtkommen, weil sie ihn nicht gewohnt sind. So muß dann subjektiv entschieden werden, was einem angenehm ist.

Ich vermesse wegen der Schule zur Zeit immer wieder die gleichen Augen, aber große Unterschiede in Sphäre, Achse, Zylinder habe ich noch nicht gefunden.
Wenn bei den verschiedenen Messungen bei dir gravierende Unterschiede herauskommen (mehr als 0,25), kann ich dir auch nicht sagen warum und wieso, das ist aber nicht die Regel.

Gruß
Jenny

P.S. Gleitsichtgläser, Arbeitsplatzgläser haben selten den Wert, den man bestellt hat, weil sie so umgerechnet werden, daß man optimal damit sehen kann (Gebrauchswert) Da kann es durchaus vorkommen, daß da auf einmal ein Zylinder gemessen wird, obwohl man eigentlich keinen braucht. Das hat alles etwas mit den Abbildungsfehlern von Brillengläsern und Augen zu tun. Deswegen ist es schwierig, solche Gläser nachzumessen und die gemessenen Werte entsprechen nie 100% den Rezeptwerten.

Guten Morgen Jenny,vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Bei den Optikern scheint es eine Vorliebe für mehr Sphäre oder mehr Zylinder zu geben. Wenn ich bei einem erfahrenen Optiker Nr.1 zweimal meine Augen vermessen lassen, kommt auch beidesmal dasselbe raus. Lasse ich bei Optiker Nr.2 zweimal meine Augen vermessen, sind die Werte auch gleich.
Die Werte von Optiker 1 und Optiker 2 unterscheiden sich dann aber oft beträchtlich. Ich erkläre mir das so, daß das Zusammenspiel von Zylinder und Sphäre entscheidend ist. Angenommen, der Patient tendiert bei Zylinder -0,5 und Sphäre 1 in Richtung Plus. Dann kann man entweder den Zylinder auf -0,25 setzen oder die Sphäre auf 1,25. So ergeben sich unterschiedliche Werte.

Wie ist das denn, wenn jemand anderes aus Deiner Klasse dieselben Augen vermißt, kommt der dann auch auf dasselbe Ergebnis?

Zu der Fertigung von Gläsern. Lese- und Computerbrillen kann man schon bei Schlecker kaufen. Mein Vater hat mit Alter 75 eine Lesebrille mit Sphäre 2 und eine Computerbrille mit Sphäre 1. Letztere habe ich bei einem Optiker, der einer Kette angehört, so bestellt. Einfache Fassung, zwei ungetönte Gläser mit Sphäre 1. Da muß beim Nachmessen auch 1 rauskommen. Nach Reklamation war dann auch nur Sphäre 1 drin.

Daß es auch besser im Zusammenhang zwischen Optiker und Augenarzt geht, und es damit auch ein positives Ergebnis gibt schildert folgender Fall

Meine Schwester ist 40 geworden und hat wie auch ich durch den Astighmatismus früher Alterssichtigkeit. Sie bräuchte für die Arbeit 1 Dioptrin mehr Sphäre als fürs normale Leben. Arzt und Optiker waren sich einig, daß zwei Brillen oder eine Gleitsichtbrille in dem Alter noch zu früh ist, das Auge soll so lange wie möglich noch selber scharfstellen können. So hat meine Schwester jetzt eine Brille mit 0,5 mehr Sphäre bekommmen, womit sie bei der Arbeit und beim Autofahren gleichermaßen zurecht kommen soll (hoffentlich, Brille ist gerade in der Mache). Zylinderwerter sind ihrem 18. Lebensjahr gleich geblieben. Dies ist das positive Beispiel vom Zusammenspiel zwischen Optiker und Arzt, Eberhard meinte ja, ich hätte nur negative Erfahrungen, da mußte ich doch auch mal was positives posten.

Viele Grüße

Jörn
(dessen Augen wg Frühjahr so vor sich hintränen)

OK, dann ist eine Computerbrille für dich einfach eine Lesebrille für eien größeren Abstand = weniger Addition.
Computerbrillen, wie ich sie meine sind Gleitsichtgläser für einen Abstand von ca. 2m bis 40 cm, die nicht für die Ferne zu gebrauchen sind.
In deinem Fall sollten dann auch die Werte drin sein, die bestellt wurden, da hast du recht.

Wenn deine Schwester mit 0,5 mehr in der Ferne zurecht kommt, dann braucht sie die auch zum (entspannten) Weitsehen. Wirkt sich dann aber auch positiv auf die Nähe aus, da man weniger akkommodieren muß.
Anderenfalls müßte die Sehschärfe deutlich abnehmen, das kann man nicht ausgleichen. Ist dann so, als würde man als kurzsichtiger mit o.5 dpt zu wenig Minus rumlaufen, reduziert die Sehschärfe um ca. 50%. Würde ich zum Autofahren nicht empfehlen. Aber scheint ja nicht der Fall zu sein bei deiner Schwester, sonst würden AA und AO das nicht befürworten.

Schönes WE
Jenny

Hallo Jennifer,mit beidem hast Du recht, Computerbrille war der falsche Ausdruck, ich meinte die beschriebene Nahsehbrille für meinen Vater.

Auch mit dem zweiten hast Du recht, meine Schwester läuft mit 0,5 zu wenig Minus rum, was sie entsprechend beeiträchtigt. Sie kann das insofern ausgleichen, da sie wie ich voll auskorrigiert über 150% Sehschärfe hat. Sie hat mit Einverständnis der Augenärztin, Sehschäfe von weit nach nah verschoben. Sie hat jetzt immer noch 100% Sehkraft mit 0,5 zu wenig Minus.

Ich war ja angeregt durch diesen Gedankenaustausch und diese neue Brille von meiner Schwester beim Optiker. Ich habe mir 0,5 Dioptrin mehr Sphäre geben lassen und habe dann einen Sehtest gemacht, bin auch draußen rumgelaufen. Ergebnis ich konnte bei Tag mit 0,5 mehr Sphäre immer noch weiter sehen als der Optiker. Der konnte das gar nicht glauben. Vor allen Dingen konnte ich im direkten Bereich vor mir besser sehen und das Umschalten von nah auf fern hat besser funktioniert. Ich muß jetzt noch ausprobieren, ob ich mit 0,5 mehr Sphäre noch Autofahren kann. Ausserdem muß ich noch abchecken, ob die unterschiedliche Zeit der Augen, die sie zum Scharfstellen brauchen, auch dann verschwindet.

Ist das eigentlich immer so, daß Optiker bis hinten hin auskorrigieren, daß man nicht bei 100 oder 125 Prozent aufhört, sondern wirklich auf 150 % und darüber einstellt?
Ich komme zum Beispiel mit 0,5 mehr Sphäre bei einem Bildschirm besser zurecht, weil ich nicht jeden Pixel einzeln sehe, das ist ein etwas entspannteres Sehen.

Auch ein schönes Wochenende,ich hoffe auf Regen, damit meine Augen aufhören zu tränen.

Jörn

Hallo Jörn!

Eigentlich wird die Sehschärfe nicht in Prozent angegeben.
Die Sehschärfe ist der Kehrwert des Winkels unter dem zwei Punkte noch getrennt wahrgenommen werden können. Der Winkel wird in Minuten angegeben nicht in Grad. Je enger die Punkte in einer bestimmten Entfernung zusammenstehen, um so besser die Sehschärfe.
Bei einer Entfernung von 5m und einem Visus von 1,0 heißt das, daß du noch Punkte unterscheiden kannst, die ca. 1,45mm (Seh:wink:el = 1')auseinanderliegen. Es gibt aber auch Menschen, die noch zwei Punkte unterscheiden können, die nur 0,72mm (Seh:wink:el = 0,5')auseinander sind -> entspricht einem Visus von 2,0.
Da aber keum jemand etwas mit diesen Angaben anfangen kann (außer Optiker) hat man die Prozentzahlen eingeführt
Visus 0,5 = 50%
Visus 1,0 = 100%
Visus 1,5 = 150%
Visus 2,0 = 200%
Der durchschnittliche Visus der Gesamtbevölkerung beträgt ca. 1,25 also 125%.
Du siehst, 100% sind nicht das non plus ultra.
Bei der Refraktionsbestimmung gilt der Grundsatz, daß man bei erreichen von Visus 1,0 (100%) NICHT mit der Prüfung aufhören darf, denn was ist dann mit den vielen Menschen, die viel besser gucken können?
Ich bin kurzsichtig, und wenn mir 0,5 dpt fehlen, dann hab ich ca. einen Visus von 1,0, kann ich aber gar nciht gut mit sehen, weil mir das alles zu unscharf ist. ICH würde damit nicht mehr Auto fahren wollen.

Ich habe gedacht, deine Schwester wäre weitsichtig und mit den +0,5 überkorrigiert, aber nach deinem letzten Posting glaub ich eher, daß sie jetzt unterkorrigiert ist.
Weiß nicht, ob sie sich damit wohl fühlen wird, wenn sie in der Ferne nicht mehr scharf sehen kann...

Gruß
Jenny

Ist doch Schwachsinn, jemanden für die Ferne nicht auszukorrigieren (sorry, aber kann ich grad nicht nachvollziehen, außer sie hat sich immer leicht überkorrigieren lassen, man nimmt manchmal gerne etwas mehr Minus an, weils dann nochmal schwärzer und vermeintlich schärfer wird)
Aber ich muß da ja nicht durchgucken...
(Ist nicht bös gemeint)
Kann außerdem auch zu Sehbeschwerden (Kopfweh, Verspannungen usw.) führen. Zu viel Minus allerdings auch, muß aber beides nicht.

Und wenn du mit +0,5 mehr noch genau so gut in der Ferne sehen kannst (hab grad noch mal in den anderen Postings nachgesehen, welche Stärken du hast) dann können die nicht falsch sein. aber du bist ja auch nicht kurzsichtig wie deine Schwester.