Alles lesen lohnt sich
Aus der Eingangs-Frage hat sich hier eine Diskussion um Covertest/ Einstell - oder Fusionsbewegungen entwickelt.
Die Antwort zur Frage nach Wissenschaft kann ich aus meiner Sicht gleich vorweg nehmen Na klar brauchen wir in der MKH die Wissenschaft.
Aber wofür? Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass Zehntausende von erfolgreichen Korrektionsfällen Beweis genug sind. Und wem gegenüber soll oder will man sich dann noch beweisen?
Die Welt ist im Wandel und besonders in den letzten Jahren werden in vielen Bereichen neue Kriterien gefordert. Sei es in den staatlichen Grund -und weiterführenden Schulen, die im internationalen Wettbewerb schlecht abgeschnitten haben. Auf einmal werden Methoden verwendet, um die Qualität des Unterrichts zu überprüfen. Oder im Fußball, wo Trainingsverfahren nicht mehr nur durch Erfahrungswissen und Ausprobieren, sondern zusätzlich durch objektive Überprüfungen weiter entwickelt werden.
Was können wir gewinnen, wenn die MKH wissenschaftlich unter die Lupe genommen wird? Momentan ist die MKH mit ihren Anschauungen innerhalb der sonstigen optometrischen Welt noch etwas isoliert. Sobald die Erkenntnisse zu Grundlagen des normalen Binokularsehens weiter untersucht sind und mit MKH-Begriffen zusammen gebracht werden, kann man auch den internationalen Austausch beginnen.
Für mich ist es extrem unwahrscheinlich, dass wir grundlegend anderes tun, als die Optometristen in England oder den USA, die sich mit FD beschäftigen. Also können wir in Zukunft viel mehr voneinander lernen.
Vor allem können wir das Vertrauen anderer Fachrichtungen (wieder)gewinnen, die uns Menschen mit Sehproblemen zuweisen. In allen Gesundheitsbereichen gibt es großes Umdenken und die Forderung nach evidenzbasierten (bewiesenen) Methoden. Daher sind auch andere Berufsgruppen wie z.B. die Ergotherapeuten oder Physiotherapeuten momentan im Umbruch und dabei, ihre Methoden wissenschaftlich zu hinterfragen.
Was können wir verlieren? Es kann sein, dass die eine oder andere Lehr- und Erfahrungsmeinung nachher nicht mehr so stehen bleiben kann, wie wir gewohnt waren.
Damit will ich in keiner Weise irgendwelchen \"MKH-Variationen\" oder sonstige eigenmächtige Veränderungen der Richtlinien der IVBV befürworten. Jede eventuelle Veränderung braucht gewissenhafte Prüfung und gründliche Diskussion.
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MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Hallo Volkhardt,
ich bin sicher, daß die Wissenschaft um MKH diese auch voranbringt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Haase dogmatisch an seiner Methodik kleben würde sondern sich über fruchtbare Diskussionen freuen würde.
Viele Grüße
Eberhard
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Eberhard Luckas schrieb
Das unterschreib ich. Und es versöhnt mich. Ich habe hier nämlich manchmal den Eindruck, dass die MKH eine Religionsgemeinschaft ist und Haase der Oberguru.
(siehe WFS-Forum zum Artikel "Schulversagen")
Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
KerstinEP schrieb
Liebe Kerstin,
das unterschreib ich mit. Ohne Wissenschaftlichkeit keine nachvollziehbare Methodik, die außerdem nur so auch ihre Anerkennung über Augenoptikergrenzen hinweg erreichen kann. Das Prof. Kommerell mit seiner "unwissenschaftlichen" Arbeit die MKH noch mehr auf augenärztlicher Seite in Verruf brachte, zeigt, wie wichtig das ist. Das kann auch ich als kleines graues Mäuschen nicht ändern, obwohl ich tüchtig am Wühlen bin und den festen Boden der absoluten Negierung der MKH auf Augenarztseite an klitzekleinen Stellen versuche zu erodieren. Es gelingt auch ab und zu.
Und wie Sie richtig bemerkten, ist das dogmatische Festhalten an nur einer Methode nicht immer richtig. Nehmen wir mal als grobes Beispiel das Herz. Herzbeschwerden können durch Tumoren, Entzündungen im Endokard, Myokad, im Perikard, in den Gefäßen, durch Bakterien, durch Viren, durch Pilze, durch degenerative Veränderungen, durch Stoffwechselstörungen oder durch Fehlbildungen etc. entstehen. Die Symptome sind ähnlich, die Ursachen unterschiedlich und genau so wird auch die Therapie, je nach Ursache, anders sein.
Sehbeschwerden und damit verbundenes Schulversagen muss nicht allein an einer Fixationsdisparation liegen. Auch hier sind die Ursachen sehr vielschichtig. Von Fehlbildungen, einfachen Ametropien, über Binokularprobleme, die auch an geringen Fusionsbreiten liegen können, über Unterstimulierung des parasymphatischen oder symphatischen Nervensystems, Tumoren und nichterkannten Entzündung im Gehirn, Farb- und Kontrastseheinschränkungen, Myopathien der Augenmuskeln etc. Überall da kann ich auch eine Fixationsdisparation messen. Aber sie ist dann nicht die Hauptursache der Beschwerden und Schwierigkeiten. Herauszufinden was es nun ist und wie ich korrigiere oder anders therapiere, das ist dann die Kunst.
Im Juli erst hatte ich eine kleine Patientin mit Prismenkorrektion (Exo/Höhe) bei mir mit Kopfschmerzsymtomatik und Problemen im Binokularsehen. Nach eingehender Untersuchung stand die Diagnose fest See-Saw-Nystagmus und Blepharospasmus verursacht durch eine nichterkannte Enzephalitis. Ursache der Gehirnentzündung war eine Neuroborreliose. Die intravenöse Antibiose läuft noch. Mal sehen ob die Prismenkorrektion so bleiben kann. Vielleicht braucht sie die ja gar nicht. Warten wir es ab.
So was, liebe Kerstin, ist bei mir wirklich Alltag. Für einen Prof. Kommerell wäre so was ein gefundenes Fressen.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
In dem Punkt dass wir Wissenschaft in Bezug auf MKH und bin. Sehen brauchen darin sind wir uns sicher einig.
Die Frage ist wer, wie und im welchen Umfang.
Wenn ich unlängst in der DOZ gelesen habe dass im Zuge einer Diplomarbeit per "normalen Cover" festgestellt wurde dass EB´s ausbleiben obwohl am Valenztest korr. wurde und die Schlussfolgerung war anschließend sinngemäß, die Theorie von Haase sei falsch. Finde ich das schon sehr komisch - Haase, Dr. Forst und viele andere Stellten schon vor Jahrzehnten fest dass meist keine EB festzustellen sind. Damals wurde vermutet die EB's laufen sehr langsam ab(anders wie beim Strabismus) - heute ist wahrscheinlich dass die FD viel kleiner sind als Haase vermutet hat....wie auch immer, aber solche Arbeiten (aus der TFH BERLIN!!!!!) find ich echt der Hammer:unsure:
Wichtig find ich einfach die Wirksamkeit der MKH zu belegen - die wir fast täglich im Alltag sehen! Ob die Theorie im Detail so stimmt – z.B. dass sich bei der FD2 1.Unterart erst Zentral die Werte umstellen und dann Peripher etc. weiß ich nicht. (Prof. Ringleb hat ja die Verschiebung etc. mit dem Propriozeptiven Reflex „versucht“ zu erklären…)
Aber nach der Zeigertestkorrektur ist das Kreuz meist ruhiger – „besser“ und subj. verträglicher!
Die Theorie wurde ja „Entwickelt“ um gewisse Korrektionserfolge und Vorgehensweisen zu erklären und nicht andersherum. Darum ist es meiner Meinung nach sehr kritisch wenn die Theorie sich bei „wissenschaftlichen Arbeiten“ nicht bestätigt nur deshalb die „MKH zu ändern“ oder gar zu unterlassen.
Aber was kann ich(bzw. können wir) als Praktiker tun?! Mir fehlt Zeit, Geld und das Know How für eine hoch wissenschaftliche Arbeit(ich lass mich gern eines besseren belehren).
Ein anderer großer Punkt wären die deutschen Ausbildungsstätten für Augenoptik, angefangen von der Berufsschule, Meisterschulen, Fachschulen über Fachhochschulen ob die MKH auf „hohen Niveau“ gelehrt wird(ob das ist oder nicht – keine Ahnung)!
Ansonsten danke an alle die sich intensiv mit der Materie beschäftigen und sinnvolle Studien durchführen und Entschuldigung für Fehler im Text, hab gerade etwas wenig Zeit.
Grüße
Georg Scheuerer
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Gigl schrieb
Es gibt den Cover-Test und den Cover-Un-Cover-Test. Sind bei dem Cover-Un-Cover-Test Einstellbewegungen sichtbar, dann sind es am Cover-Test auch Einstellbewegungen. Hier handelt es sich um einen Strabismus.
Haben wir am Cover-Un-Cover-Test keine Einstellbewegungen dann sehen wir im Cover-Test dann keine Einstellbewegungen sondern Fusionsbewegungen. Man kann diese auch quantitativ mit Prismen ausmessen. Aber man keine Rückschlüsse auf die Höhe der Prismenkorrektion durch MKH ziehen. Das ist absurd. Ich kann das belegen. Mit mehreren hunderten Untersuchungen.
Ich kenne diese Diplomarbeit nicht, müsste sie mir mal genau durchlesen. Gibt es die als PDF oder sonst irgenwie im Netz?
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Hallo AgnesMaria,
ich habe auch den Artikel in der DOZ gelesen - nicht die ganze Arbeit.
Kurze nochmal was ich unter Cover "verstehe" - Cover= ein Auge abdecken, schauen was das andere macht(auf beiden Seiten) - hier`sind es dann EB's also liegt ein Strabismus vor(nicht beim Aufdecken das ist bei mir dann schon der "Uncover" - evtl. definitionsgemäß falsch? dann bitte richtig stellen"
Zwischenfrage
Sie schrieben
"Haben wir am Cover-Un-Cover-Test keine Einstellbewegungen dann sehen wir im Cover-Test dann keine Einstellbewegungen sondern Fusionsbewegungen"
Wenn ich das richtig sehe ist der Cover-Test "bei Ihnen" alterniernd rechts-links - oder??? darum kurze Verwirrung bei mir:blink: ??(ich werd nochmal am Abend nachlesen)
Auf jeden Fall schrieben die Autoren sie wollten überprüfen ob die disperate Korr. die am Valenztest korr. wird nachweisbar ist. Sie suchten deshalb nach EB's (ich lass jetzt einfach den Namen für das Kind weg bevor ich wieder was falsch mache). Sie deckten das "führende Auge(Prävalente)" ab und sahen keine EB am anderen(so oder so ähnlich!!) - Schlussfolgerung es gibt keine FD2 (bzw. die MKH sei nicht tauglich diese ausfindig zu machen) - was ja ein alter Hut ist (ich meine das ausbleiben der EB wie bei Strabismus)!!
Also eine Arbeit wie sie schon öfter gemacht wurde (Prof. Kommerell hat ja Search-Coil verwendet - die wieder andere Nachteile mit sich bringt...)
aber hier wurde auf Hilfsmittel ganz verzichtet
Sie haben also nicht die Coverprismen mit den MKH-Prismen verglichen - das wär ja noch besser!!! evtl. ja nächstes Jahr.....
Falls die Arbeit nicht exakt richtig wiedergebe - tuts mir leid ist schon so 3-6 Monate her, vielleicht hat jemand den Artikel noch - bzw. die ganze Diplomarbeit wär noch besser-ich werd auch nochmal suchen!)
und danke der Nachfrage hab ich schon wieder was gelernt)
Grüße
Georg Scheuerer
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Der Cover-Test ist ein alternierender Test. Der sagt nichts über Strabismus Ja/Nein aus.
Beim Cover-Un-Cover wird erst ein Auge abgedeckt. Man schaut was das nichtabgedeckte Auge macht. Ist dort eine Einstellbewegung zu sehen, haben wir eine Strabismus. Dann wird das abgedeckte Auge freigemacht. Nimmt es jetzt die Fixation auf? Dasselbe passiert mit dem anderen Auge. Nur so kann ich zwischen manifesten Strabismus oder keinem Strabismus unterscheiden. Beim alternierenden Covern dann werden die Einstellbewegungen genauer analysiert. Von wo? Ist eine Höhe dabei?
Bei normalen Binokularsehen dagegen werden Fusionsbewegungen beim alternierenden Covern sichtbar. Man sagt im normalen Sprachgebrauch dazu auch Einstellbewegungen. Korrekterweise sind es die aber nicht. Immer hübsch aufpassen.
Wenn ich normales Binokularsehen mit Prävalenz habe, werde ich beim einseitigen Cover-Test, nennen wir das mal so, keine Einstellbewegungen sehen können. Prävalenzen bei normaler Korrepondenz kann man damit doch gar nicht nachweisen. Da liegt hier ein methodischer Fehler vor. Lass das mal die Augenärzte lesen die werden sich ausschütten vor Lachen. Beim wechselseitigen Covern kann man dann die EB's oder besser, die FB's sehen.
Es gibt verschiedene Auffassungen von Fixationsdisparationen. Bis 20' soll es sich um "normale" physiologische Disparität innerhalb der Panum Areale handeln nach Ogle. Es wird auch als retinal slip oder cortical slip bezeichnet und ist nur bei Heterophorien vorhanden. Das allerdings ist wieder eine Definition die später dazu kam. Crone z.B. interpretiert die Fixationsdisparation als mikro-anomale Korrespondenz. Was nun Kommerell geprüft haben will, weiß ich nicht.
Aber mit dem einseitigen Cover-Test prüft man auf Strabismus.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Hallo,
danke alles klar - ich habs scho immer richtig gemacht - hab nur die Definitionen vertauscht!
Sie schrieben
"Wenn ich normales Binokularsehen mit Prävalenz habe, werde ich beim einseitigen Cover-Test, nennen wir das mal so, keine Einstellbewegungen sehen können."
Eben - darum find ich ja die Diplomarbeit nicht gerade einen Durchbruch!
und "einseitigen Cover-Test" gefällt mir sehr gut!lol
ansonsten stimme ich Ihnen zu
Grüße
Georg Scheuerer
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
aGigl schrieb
Es gibt einen einseitigen Cover-Test. Als simultaner Prismencovertest zur Erhebung der Größe des Schiel:wink:els. Wird bei Paresen verwendet, denn der Winkel auf dem nichtparetischen Auge ist ja anders als auf dem paretischen Auge (der primäre Schiel:wink:el unterscheidet sich vom sekundären Schiel:wink:el). Aber da schaue ich auch ganz anders auf die Einstellbewegungen die durch die Inkomitanz ja da sind. Ich decke also ein Auge ab und messe am anderen mit der Prismenleiste die Größe der Schiel-Abweichung. Hier ist ganz klassisch das beim alternierenden Cover-Test die Inkomitanz deutlich sichtbar wird durch eben die unterschiedliche Stärke der Einstellbewegungen. Nennt sich dann aber Abdeck-Komitanz-Test.
Aber mit "einseitigem Cover-Test" Prävalenzen zu eruieren, das ist wirklich ein ganz neues Kapitel in der Strabologie.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Hallo,
danke für die weiteren Informationen - hab ich mit Interesse aufgenommen!
Die Autoren wollten natürlich nicht eine Prävalenz nachweisen - sondern eine disparate Korresp. (die Ursachen für eine Prävalenz können natürlich unterschiedlichst sein) - die über eine Prävalenz am Valenztest ermittelt wurde.
Wenn ich mich richtig erinnere "Coverten" Sie ihre Probanden vorher - dann folgte die MKH trotz "trotz Prismen am Valenztest(also laut Haase ein disp.Korr.=FD2 mind.3.Unterart)" konnte vorher keine EB's festgestellt werden - deswegen sei die Theorie falsch - obwohl das ja ein nichts neues ist und Haase das schon bekannt war "während" er sich die Theorie überlegte.
Wenn ich den Artikel finde, "scanne" ich ihn ein und leite diesen an Sie weiter.
Entschuldigung wenn ich jetzt nochmal davon angefangen hab - "nur" per schreiben ist es immer schwierig die richtigen Worte zu finden(für mich)
finds aber trotzdem schön und immer wieder lehrreich
Grüße
Georg Scheuerer
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Nur, damit ich das hier richtig verstehe und nicht falsch liege eine disparate Korrespondenz soll jetzt hier eine funktionelle Disparation sein? Also Abbildung auf disparaten Netzhautstellen in unmittelbarere Nähe der korrespondierenden Netzhautstellen, wobei dennoch binokulares Einfachsehen vorhanden ist.
So weit richtig? Da fallen aber nicht nur normale Korrespondenzen darunter sondern auch anomale mit kleinem Schiel:wink:el der nicht höher als die Hälfte des Panumbereiches ausmacht denn sonst wird ja doppelt gesehen.
Bei anomaler Korrespondenz werde ich am Cover-Un-Cover-Test (Oder sollte ich einseitigen Cover-Test schreiben?) Einstellbewegungen einseitig sehen. Bei normaler Korrespondenz aber nicht. Warum? Weil der Richtungswert bei normaler Korrespondenz bei beiden Augen geradeaus ist und bei anomaler eben auf einem Auge geradeaus und beim anderen entsprechend des Schiel:wink:els nach innen, außen, oben, unten etc.
Beide Sachen können Prävalenzen am Stereovalenztest ergeben.
Cover ich allerdings bei normaler Korrespondenz wechselseitig, so sehe ich, wie schon beschrieben, Fusionsbewegungen. Bei Strabismus sind es Einstellbewegungen. Bei Mikrostrabismen können diese Einstellbewegungen beim längeren Covern sogar die Richtung wechseln. Ein Einwärtsschielen macht dann EB aus Divergenz. Dann liegt noch eine phorische Komponente vor.
Ist alles nicht so einfach.
Aber Covern muss gekonnt sein. Ich denke nicht dass Augenoptikstudenten 0,50 cm/m erkennen können. Die sehen einfach nichts. Und da wäre der nächste methodische Fehler in dieser Diplomarbeit.
Ich hatte noch nie einen Patienten bei dem ich keine Fusionsbewegungen erst recht Einstellbewegungen gesehen hätte. Das war bis jetzt bei jedem der Fall und das sind inzwischen Abertausende. Ich habe keine Ahnung wo die ihre Augen haben.
Ich wäre an dem Teil wirklich interessiert.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Die Diskussion um Covertest, was bei welchem Test erkannt werden kann usw. ist wirklich sehr spannend.
Wie ist diese Frage nach EB bei alter Fixationsdisparation aufgekommen?
Die Gruppe um Prof. Kommerell hat unter dem Titel "ist die Feststellung einer Fixationsdisparation mit der Mess- und Korrektionsmethodik nach H.-J. Haase (MKH) verlässlich?" (Gerling, de Paz, Schroth, Bach, Kommerell KliMbl Augenheilkd 2000, 216; 401-411) erstmals untersucht, ob das FD-Auge beim einseitigen Zudecktest eine Einstellbewegung vornimmt.
Es ist also die Testsituation wie beim Strabismus vor dem Covern sind beide Augen offen und fixieren ein markantes Objekt. Im Zeitfenster von 10 Sekunden wurde mit einem hochauflösenden Verfahren gemessen, welche Bewegungen das weiterhin fixierende Auge vornimmt.
Nach H.-J. Haases Idee sollte nämlich bei alter FD die disparate Korrespondenz so weit verfestigt sein, dass auch im freien Sehen das FD-Auge nicht mehr genau auf zentrale Fixation nachfusionieren kann. Diese Anteile der alten FD können auch nur am Valenztest korrigiert werden.
Wenn jetzt eine Person mit alter FD (unkorrigiert) ein fernes Objekt fixiert und das zentral fixierende Auge zugedeckt wird, sollte es eine Einstellbewegung geben, denn FD ist so definiert, dass im monokularen Sehen zentral fixiert werden kann (keine exzentrische Fixation).
Die Abbildung soll dies verdeutlichen (aus dem Original und auch abgedruckt im Leserbrief von Kommerell DOZ 2001/05)
Mir erscheint dieses Testverfahren geeignet, um Fixationsdisparation objektiv nachzuweisen. In der oben zitierten Studie wurden keine signifikanten EBs gemessen, sie lagen im Bereich unter 10 Winkelminuten. Die Schlussfolgerung lautet, dass auch ohne Prismen eine extrem gute Fixation vorgelegen hat, obwohl die MKH-Messung eine alte FD festgestellt hatte. Daher könnte man vermuten, dass durch Prismen eine Änderung der Vergenzstellung, aber nicht der Bildlage vorgenommen wird.
Und jetzt zur Arbeit aus der DOZ 2005/02 von Nadine Heinrich und Katja Neumann "Experimente zu den Hypothesen H.-J. Haases´s zur Fixationsdisparation"
Auch hier wurde nach der EB des weiterhin fixierenden Auges beim einseitigen Zudecktest gesucht. Grober Fehler der Studie die Messgenauigkeit wurde mit 2cm/m angegeben. Bei genauem Lesen von Haases Buch "Zur Fixationsdisparation" hätten die Autorinnen folgendes gefunden "...Abstand zwischen Foveazentrum und dem dritten disparaten Zentrum ... zwischen 0,25 cm/m und 1,0 cm/m...“ [Haase, H.-J., 1995 S. 259].
Damit ist das Versuchsdesign nicht geeignet gewesen, die Hypothese von Haase prüfen zu können.
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
AgnesMaria schrieb
Hallo Agnes Maria,
da kann ich nur staunen. Ich habe mit bloßem Auge noch nie eine EB von 0,5 cm/m sehen können. Sind meine Augen so schlecht oder Ihre so sehr viel besser?
Mit hochauflösenden Kameras ist das sicher zu bewerkstelligen, aber wer hat die schon im Prüfraum.
Viele Grüße
Eberhard
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Hallo nochmal,
Volkhard Schroth schrieb
"Nach H.-J. Haases Idee sollte nämlich bei alter FD die disparate Korrespondenz so weit verfestigt sein, dass auch im freien Sehen das FD-Auge nicht mehr genau auf zentrale Fixation nachfusionieren kann. Diese Anteile der alten FD können auch nur am Valenztest korrigiert werden.
Wenn jetzt eine Person mit alter FD (unkorrigiert) ein fernes Objekt fixiert und das zentral fixierende Auge zugedeckt wird, sollte es eine Einstellbewegung geben, denn FD ist so definiert, dass im monokularen Sehen zentral fixiert werden kann (keine exzentrische Fixation).
Die Abbildung soll dies verdeutlichen (aus dem Original und auch abgedruckt im Leserbrief von Kommerell DOZ 2001/05)"
Stimmt anders ausgedrückt eine Richtungswertänderung (FD2 3. bis 6. Unterart nach Haase(2. Unterart geht die Peripherie noch ab - laut der Theorie))
Ich glaube Lang hat mal das Wesen einer ARK bei Microstrabismus so definiert dass diese nicht Rückführbar ist auf NRK bzw. Bizentrales sehen(ich weiss nicht ob das die "offizielle ophthal. Lehrmeinung" ist-bitte um Korrektur)
Wenn also die Prävalenz durch Prismen - behebar ist(Herstellung von Isovalenz) so war diese disp.Korr. Rückführbar(ist das dann eine funktionelle Disperation? - ist dann eine strukturierte Disperation nicht Rückführbar??)
Laut dieser Theorie hätte ich ja VORHER beim einseitgen Cover eine EB sehen sollen(weil ja disp. Korres. und nicht disperate Fusion) - dass dies so nicht der Fall ist allerdings längst bekannt und wurde versucht zu erklären(z.B. zu geringe Werte - sehr langsame EB)
Dies ist denk ich ja ein Grund warum die MKH in der ophthal. Welt abgelehnt wird.
Wie auch immer - gewünschter DOZ-Artikel unter www.IVBV.org
unter Literatur für Fachleute
Heinrich, Nadine und Neumann, Katja
Experimente zu den Hypothesen H.-J. HAASE’s zur Fixationsdisparation
Deutsche Optikerzeitung 2 (2002) 34-37
Grüße
Georg Scheuerer
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Eberhard Luckas schrieb
Hallo Agnes Maria,
da kann ich nur staunen. Ich habe mit bloßem Auge noch nie eine EB von 0,5 cm/m sehen können. Sind meine Augen so schlecht oder Ihre so sehr viel besser?
Mit hochauflösenden Kameras ist das sicher zu bewerkstelligen, aber wer hat die schon im Prüfraum.
Meine sind dann wahrscheinlich besser als ihre.
Ich kann das erkennen. Ich covere ja auch häufig. Selbst bei Patienten die wegen AMD kommen. Nicht lachen. Ist mir wirklich passiert. Das steckt irgenwie in einem drin.
Herr Luckas, ich sehe FB's und EB's von 0,50 cm/m Größe. Das ist Fakt. Auch wenn Sie das nicht glauben. Aber welchen Grund hätte ich denn Ihnen irgend etwas unwahres zu erzählen?
@Schroth, @ Gigl Ich werde versuchen heute abend oder morgen im Laufe des Tages darauf zu antworten. Ich muss mal sehen ob ich Kommerells Arbeit irgendwo auskramen kann.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
0.5 cm/m enstpricht rechnerisch einer EB/FB von ca. 0.07mm(wenn ich mich nicht auf die schnelle verrechnet habe) aber die Faustformel war glaub ich immer pro 10cm/m ca. 1mm (meine Rechnung 1.35mm)
- ich kanns nicht, aber mit viel Übung und Erfahrung halte ich es schon für möglich - es gibt einen Prof. aus München der kann das wohl auch - wurde mir mal erzählt(aus zuverlässiger Quelle)
Grüße
Georg Scheuerer
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Gigl schrieb
Dann dürfte ich nicht mal 1cm/m sehen. Und das sieht selbst ein blindes Huhn. Da brauchts nicht mal viel Übung.
Wenn man das jahrelang macht entwickelt man dafür ein "Gespür". Fragen Sie eine Orthoptistin wenn Sie mir nicht glauben.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
ich schrieb doch das ich es glaube - es war nicht ironisch gemeint(sorry wenns so rüberkam)
meiner Rechnung - einfacher Strahlensatz, stimmt glaub ich schon (weil ziemlich einfach) und zweitens wenn ich das ganze auf eine Brille umrechne mit HSA 15mm komme ich ca. auf meine Faustregel pro 4cm/m, 1mm entgegen der Basis zentrieren(für prismatische BG's bzw. Messbrille Nachzentrierung - also Formelfall) - und dass kann wohl jeder MKH-Anwender bestätigen und ist unumstritten!
ich sagte ja auch nur rechnerisch - unser Körper unterliegt ja leider nicht immer der Mathematik !!
Grüße
Georg Scheuerer
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Volkhard Schroth schrieb
Ich habe die Arbeit bei Pubmed nicht finden können und trotzdem bei subitodoc bestellt und hoffe inständig das sie kommt.
Dazu noch 12 andere Arbeiten von Kommerell. Z.B
Klin Monatsbl Augenheilkd. 2002 Dec;219(12)851-7.
[Do prisms according to Hans-Joachim Haase influence ocular prevalence?]
Kromeier M, Schmitt C, Bach M, Kommerell G.
[Prism correction in vision disparity based on the "H. J. Haase measurement and correction methodology"]
Klin Monatsbl Augenheilkd. 2002 Dec;219(12)859-61.
Heinrich SP, Kromeier M, Bach M, Kommerell G.
Vernier acuity for stereodisparate objects and ocular prevalence.
Vision Res. 2005 May;45(10)1321-8. Epub 2004 Dec 18.
Kromeier M, Kommerell G.
[Feasibility of prismatic correction of microesotropia using the measuring and correcting methodology by H.-J. Haase]
Klin Monatsbl Augenheilkd. 2006 Jan;223(1)29-35.
Kommerell G.
[Is ocular prevalence an indication for prisms?]
Klin Monatsbl Augenheilkd. 2006 Mar;223(3)230-2 usw.usf.
Sie sehen, Herr Schroth, das Thema, bzw. die Widerlegung der Haaschen Therorien ist dem Prof. Kommerell sehr ans Herz gewachsen. Aber ohne diese Arbeiten eingehend durchgelesen zu haben kann ich mich schlecht dazu äußern. Das wird also doch noch einige Tagen dauern. Ich hoffe, ich bekomme alles und schaffe das auch bei der wenigen Zeit die ich gerade die nächsten zwei Wochen habe. Bitte haben Sie deswegen etwas Geduld und Nachsicht mit mir. Dieselbe Bitte habe ich auch an Herrn Scheueren.
Ihre
A.M.
P.s. Thieme wollte pro Arbeit 25 Dollar von mir. Das finde ich unverschämt. Bei subito bezahle ich etwa nur 4-5 Euro pro Veröffentlichung. Aber auch das ist schon happig. Wissenserweiterung ist ein teures Hobby in Deutschland geworden.
In allen Grenzen ist auch etwas Positives.
Immanuel Kant
MKH und Wissenschaft: Brauchen wir das?
Gigl schrieb
Hallo Georg, Hallo AgnesMaria
wenn wir hier "wissenschaftlich" miteinander argumetieren, h.d. übrigens, dass andere Formen der Kommunikation weniger wertig sind? - Ich habe hier so meine Fragen. Denn die sogenannte Wissenschaftlichkeit bekämpft immer, sogenannte unwissenschaftliche Ansätze, die sich einer wissenschaftlichen Forschung entziehen, durchaus auch, wenn sie ein gleiches Recht auf Wirklichkeit beanspruchen können, man denke nur an den Begriff "Schöpfung, contra Evolution".
Liebe AgnesMarira, an dieser Stelle ist "Gespür", aber ganz sicher einer Mathematik unterlegen, und auch wenn Augen reflektorisch reagieren, wird die Coverbewegungsrichtung selbst sicher auch Einflüsse zeigen, deren Richtung Augen reflekorisch in feiner Form Folge leisten können. Covern unter 1-2 Prismen bleibt in meinen Augen jedenfalls ein sehr subjektiver Aspekt. Dabei gebe ich der regelmässigen Übung und Anwendung gerne den Faktor 2 mit auf den Weg, und gestehe mir selbst ein, unter 2.0 cm/m kaum noch eine Flickerbewegung zuordnen zu können.
Viele Grüße:
Paul-Gerhard Mosch (PGM)