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Nachtrag vom heutigen Tage

Lieber Andreas und Moderatoren,

gestern Abend hatte ich telefonischen Kontakt mit einer Person aus dem Kreis der Adressaten. Wir sprachen auch kurz über meine weitere Teilnahme in diesem Forum. Nach diesem Gespräch dachte ich darüber nach, ob ich mich wohl richtig entschieden habe. Das Ergebnis dieser Überlegung ist nicht so wichtig. Viel wichtiger ist die Erkenntnis, daß, wenn ich wirklich ausscheide, AM ihr Ziel erreicht hat. Ihr Werkzeug ist die Liberalität des Forums. Die Argumente für diese Liberalität zähle ich nicht weiter auf, sie sind allen bekannt.

Diese Zeilen mögen den Eindruck erwecken, daß ich auf eine subtile Art Druck für meinen Wiedereinstieg ausübe. Mit nichten. Meine Überlegung ist nur aus einer anderen Sichtweise entstanden. Es ist bekannt, daß sich nach einer gewissen Zeit eine Betriebsblindheit bei den im Betrieb Tätigen einstellt. Der möchte ich entgegenwirken.

Mein Facit Wenn so entschieden wird, wie ich vermute, dann hat AM gewonnen, und optometrieonline.de hat verloren. AM hat sich so ein Werkzeug geschaffen. Mit einem Nachfolger von doccy wird sie ein noch leichteres Spiel haben. Sie weiß jetzt, wie man oo.de instrumentalisiert, um sich durchzusetzen. Daß der eine oder andere Beitrag gelöscht wird, stört sie nicht weiter. Das wird dann humoristisch betrachtet mit der Bemerkung, Zitat

„Seit wann sind kleine schmunzelnde ironische Worte eine "Nichterfüllung" der Nutzungsbedingungen? Ich finde, das geht doch etwas zu weit. Ein bißchen Auflockerung in den Beiträgen kann das Forum gut vertragen.“

Aus langjähriger berufspolitischer Arbeit ist mir diese Vorgehensweise sattsam bekannt. Mein Rat an Euch laßt Euch nicht instrumentalisieren.

Nichts für ungut, wenn ich Euch nochmals belästigt habe. Aber nun glaube ich, alles gesagt zu haben.

Alles Gute,
Horst

Noch eine neue Mail von Horst Dauter.Sollen wir ihm sagen, das er es ins Forum einstellen soll? ...so bringt das nichts. was meint ihr?

Lieber Andreas, liebe Moderatoren,
bei der Suche nach der versprochenen Entscheidung auf mein Ultimatum geriet ich doch wieder auf die Diskussionsebene. Dort fand ich eine Steilvorlage von AM für meine Behauptung, AM instrumentalisiere oo.de. Bitte leite diese Mail doch an die übrigen Moderatoren weiter.
Als ich den Beitrag von AM las, schrillten bei mir alle Alarmglocken. Ich verstehe gar nicht, warum die Fachleute unter den Moderatoren sich diese massive Einmischung gefallen lassen. Natürlich hört sich das erst einmal ganz toll an, auch deswegen, weil dort schließlich viele Fremdwörter vorkommen. Aber Fakt ist, daß an keiner Stelle des Hilferufes von Mirjam medizinischer Sachverstand gefordert wurde. Wer hat so das Heft des Handelns an sich gerissen? Eine Medizinerin. Ihr Moderatoren laßt es aber zu, daß medizinischer Sachverstand über das Augenoptikerhandwerk befindet. Und damit erkennt ihr die Zuständigkeit der Medizin für das Augenoptikerhandwerk an. Stellt Euch das mal umgekehrt vor. Bei diesem Verhalten unseres Handwerks ist es nur eine Frage der Zeit, daß die „Behandlung und Therapie“ von Wf eine medizinische wird. Steter Tropfen höhlt den Stein. Nicht ein Satz ihres Beitrages gehört in dieses augenoptische Forum!
Natürlich hätte ich meine Kommentierung öffentlich machen können. Aber das löst das Problem der Nichteinmischung nicht nachhaltig. Das kann nur von Veranstalterseite geschehen.
Der besseren Lesbarkeit wegen habe ich AM´s Beitrag und meine „Bewertung“ in einer Synopse geschrieben. Prüft bitte erst meine Aussagen, und dann fälle jeder für sich sein eigenes Urteil.

Mirjam, 07.06.2007 2250
Hallo,
vor einem halben Jahr stellten wir fest, dass unser Sohn (damals gerade drei Jahre) schielt. Erst nur ein bisschen, dann immer stärker. Dabei war nicht auszumachen, welches nun das Schielauge war. Mal rutschte das eine, mal das andere Auge weg. Ich stellte unseren Sohn zunächst beim der Kinderärztin vor. Die machte einen kurzen Test mit ihm und meinte, dass er wohl trotzdem räumlich sehen könnte. Vier Wochen später hatte ich einen Termin beim Augenarzt. Der diagnostizierte, dass unser Sohn das linke Auge so gut wie gar nicht benutzen würde, verordnete eine Abklebetherapie (jeden zweiten Tag drei Stunden) für das rechte Auge und gab uns eine weiteren Termin zur Feststellung, ob eine Brille notwendig sei oder nicht. An diesem Termin stellte sich dann eine Weitsichtigkeit heraus (linkes Auge +5 dpt, rechtes Auge +4 dpt), die der Augenarzt auch als Ursache für das Schielen angab. Er verordnete eine Weitsichtbrille und die Fortsetzung der Abklebetherapie. Mit der Brille stabilisierten sich die Augen unseres Sohnes, ein leichter Silberblick blieb. Ebenso das gelegentliche Wegrutschen eines Auges v.a. bei Müdigkeit. Bei der vierteljährlichen Überprüfung zeigte der Augenarzt sich sehr erfreut über den Erfolg, dass unser Sohn das linke Auge nun schon viel mehr benutzte. Auch die zweite Überprüfung fiel so aus. Allerdings meinte der Augenarzt, dass unser Sohn im räumlichen Sehen beeinträchtigt sein und bleiben würde, man könne durch die fortgesetzte Abklebetherapie nur erreichen, dass er beide Augen benutzen würde.
Parallel zur Schielbehandlung fiel unser Sohn im Kindergarten dadurch auf, dass er zeitweise soooo verträumt war, dass das Geschehen um ihn herum und auch an ihn gerichtete Ansprachen buchstäblich an ihm vorbeigingen. Die Kindergärtnerin empfahl mir, unseren Sohn von einer mit dem KiGa zusammenarbeitenden Logopädin beobachten und testen zu lassen. Im Auswertungsgespräch bei der Suche nach den Ursachen für das Verhalten unseres Sohnes merkte die Logopädin an, dass auch abzuklären sei, ob vielleicht eine Winkelfehlsichtigkeit vorliege, die von Augenärzten häufig nicht diagnostziert würde. Ich hatte schon davon gehört, da in entfernterer Verwandtschaft ein solcher Fall bekannt ist. Allerdings war ich etwas verunsichert. Wie passte eine solche Fehlsichtigkeit mit dem Schielen zusammen? Nun habe ich einen Termin bei einem Optiker ausgemacht, der sich dazu in der Lage sieht, die Untersuchung auf WF auch bei einem dreieinhalbjährigen durchzuführen (was allerdings wohl nicht von der Kasse übernommen wird). Ich bin gespannt auf die Ergebnisse. Wüsste nur im Voraus schon gern, ob jemand Erfahrungen/ Informationen hat

1.) Zum Zusammenhang von Winkelfehlsichtigkeit und Schielen (besteht da überhaupt einer? Der Artikel von Paul-Gerhard Mosch Das MKH-Anzeigekarten-Set lässt so etwas vermuten - sonst hab ich nichts gefunden)
2.) zu :wink:elfehlsichtigen Kindern im Alter von 3 Jahren (Diagnosemöglichkeiten, sonstige Hinweise/ Anzeichen einer WF in diesem Alter)
Vielen Dank
Mirjam
P.S. Das Fallbeispiel von Simon im Artikel von Paul-Gerhard Mosch Das MKH-Anzeigekarten-Set zeigt frappierende Ähnlichkeiten mit der Geschichte unseres Sohnes.

Liebe Mirjam,
eine "Winkelfehlsichtigkeit" ist eine assoziierte Phorie, auch Fixationsdisparation genannt,

Falsch. Eine Wf ist ein lateraler Bildlagefehler. Durch diesen kann eine Fiationsdisparation (FD) entstehen, muß aber nicht. Eines der Bücher von Hans-Joachim Haase heißt Winkelfehlsichtigkeiten mit Fixationsdisparation. Es gibt sie auch ohne.

gemessen unter polarisierenden nichtdissoziierenden Meßbedingungen.

Auch falsch. Dissoziieren heißt trennen. Nichtdissozisation heißt also Nicht getrennt. Was hat das mit Polarisation, also mit Gleichschalten, -richten zu tun? Meßbedingungen kann man nicht polarisieren, also gleichschalten oder -richten.

Eine Phorie ist, medizinisch betrachtet, ein latententes, nur unter bestimmten Bedingungen gemessenes, Schielen durch Unterbrechung der Fusion

.
Der Pschyrembel definiert Heterophorie, latentes Schielen, das bei binokularem Sehen meist durch Fusion kompensiert werden kann. Siehe Goersch, Wörterbuch der Optometrie. Hier ist schon im zweiten Satz der massive Anspruch, daß die Kompetenz für Wf bei der Medizin ist. Ab hier hat kein AO die Chance, Mirjam eine kompetente Antwort zu geben.

Fusion ist ein Grad der Binokularität (beidäugiges Sehen).

Wieder falsch. Binokularität ist der Zustand des Binokularsehens einer Person. Fusion ist eine Fähigkeit. AM verbreitet unter dem Deckmantel der Medizin Sprachmüll. Siehe Goersch, Wörterbuch der Optometrie.

Ein manifestes Schielen ist ein beständiges Abweichen eines Auges von der gemeinsamen Sehrichtungsgemeinschaft "Geradeaus".

Die einzige Satz von AM, der stimmt, hat hier aber gar nichts zu suchen. Manifestes Schielen ist beständig und unumkehrbar. Das hilft Mirjam aber nicht weiter.

Als Ursache wird bei Ihrem Sohn die Weitsichtigkeit vermutet, was man wirklich auch annehmen kann. Der wirkliche Wert der Weitsichtigkeit liegt ja höher als die Brillenverordnung.

Es bedarf für einen AO keiner „Vermutung“. Mit Hilfe für den Einzelfall angemessener Meßtechnik (z.B. Skiaskopie) kann man jeden axialen Bildlagefehler hinreichend genau messen, besonders bei kleinen Kindern. Richtig wäre es gewesen, zu fragen, ob der Sohn die Brille gerne trägt. Wenn ja, entspricht sie dem Korrektionsbedarf (mindestens annähernd). Wenn nicht, ist sie falsch.

Um diesen Brechungsfehler, ein zu klein gebautes Auge, auszugleichen, müssen sich die Augenlinsen beider Augen sehr stark krümmen und damit ist immer eine Einwärtsbewegung der Augen durch die Akkommodations- Konvergenzreaktion verbunden.

Woher weiß sie, daß das Auge „zu klein“ gebaut ist? Vielleicht handelt es sich ja nicht nur um eine Bau-, sondern auch um eine Brechkraftanomalie oder um eine Kombination von beidem. Fest steht, daß AM einen nicht krankhaften Zustand beschreibt, und den auch noch unvollständig. Auch das gehört hier nicht her. Soll aber wohl Kompetenz vermitteln.

Ist die Fusion nicht stark genug vorhanden und es besteht schon eine Neigung zum Einwärtschielen (Esophorie) kann es zur Dekompensation und damit zum Schielen kommen.

Fusion kann nicht stark oder schwach sein. Fusion ist ein Fähigkeit (Fusionsvermögen). Das Fusionsvermögen hat nichts mit einer „Neigung zum ...“ zu tun. Was wird denn „dekompensiert“? Das ist ein medizinischer Begriff und ziemlich nebulös. Wenn das Fusionsvermögen nicht dauerhaft aufrecht erhalten werden kann, dann wird das sehschwächere Auge aus seiner Aufgabe entlassen, es geht in eine „Fluchtschielstellung“. Manifestiert sich diese Stellung, nennt man das „Schielen“.

Zur Vermeidung von Doppelbildern wird dann ein Auge vom Sehakt ausgeschlossen und entwickelt eine Suppression, d.h. Sehschwäche.

Die Reihenfolge ihrer Aufzählung ist falsch. Eine Suppression ist eine Unterdrückung, kein Ausschluß. Die Sehschwäche eines Auges liegt darin begründet, daß die Bildlage dieses Auge nicht dort ist, wo sie hingehört, also in die Netzhautgrube. Eine Bildlage nur 1° neben der Foveola bewirkt eine Sehschärfenminderung auf ca. 60%. Das hat mit Suppression nichts zu tun. Bei längerem Gebrauch dieser falschen Stelle wird der Richtungswert sensorisch „umgeschaltet“, es entwickelt sich eine Fixationsdisparation (FD). Hat mit Medizin wieder nichts zu tun.

Die wird mit dem Abkleben des führenden Auges therapiert.

Zu Therapien signalisiert immer die Zuständigkeit des Mediziners. Eine „Therapie“ ist eine Heilbehandlung. Etwas zu heilen, setzt Krankheit voraus. Was ist denn bei einer „Sehschwäche“ krank? Nichts! Da ist nichts mittels einer „Therapie“ zu heilen, da ist nur etwas zu korrigieren, nämlich die Lichtwegrichtung im Augenpaar. Und das geschieht ausschließlich auf optisch-physikalische Weise. Zuständig dafür ist allein der AO, nicht der Mediziner.

Ihr Sohn hat keine "Winkelfehlsichtigkeit" denn er schielt manifest, also ständig, mit Brille sowie ohne, jedoch mit einer akkommodativen Komponente, wenn das Schielen mit Brille weniger auffällt als ohne.

Woraus will sie denn erkannt haben, daß Sohnemann keine WF hat? Etwa nur aus den Folgen einer Unterkorrektion, wie sie eingangs bestätigte? Und wenn er einen manifesten Strabismus hat, ist der unumkehrbar. Da gibt es auch keine akkommodative Komponente mehr. AM lehnt sich sehr weit aus dem Fenster. Warum sieht das keiner, was sie hier verzapft hat????

Seine Verträumtheit ist ein Problem der Aufmerksamkeit, nicht des Schielens.

Falsch. Es ist eine Entlastungsreaktion des Körpers wegen Energiemangel. Sohnemann lädt seinen Akku in dieser Phase wieder auf. Wieder nichts Medizinisches. Hört sich aber wichtig an.

Das was Ihr behandelnder Augenarzt an Therapie bei Ihrem Sohn laufen läßt ist gängiger Standard und, soweit zu beurteilen, absolut in Ordnung.

Nichts ist in Ordnung. Aufgabe des Augenheilers ist es, die Abwesenheit von Krankheit festzustellen, sonst nichts. Jede Therapie hilft zuerst dem Mediziner, verhindert hier aber bedarfsgerechte Hilfe. Die Aussage von AM ist Beihilfe zu unterlassener Hilfeleistung, ein Straftatbestand.

Was der Augenoptiker, wenn er es kann und gut genug ist, herausbekommt mit der MKH ist dann ein subjektiver Winkel in dem ein beidäugiges Sehen vorhanden ist.

Mit „subjektivem Winkel“ suggeriert AM, daß er vielleicht von der Stimmung, dem Munterkeitsgrad oder der Abgespanntheit abhängig ist. Das mag bei Heterophorie so sein, aber nie bei Wf. Wf-Meßergebnisse sind immer reproduzierbar. Natürlich mit einer gewissen Streuung, die aber nicht groß ist.

Denn Ihr Sohn hat ja einen Stereoeindruck wie Sie schrieben.

Wenn Söhnchen einen „Stereoeindruck“ hat, kann er kein Schieler sein. Weil Schieler nur mit einem Auge sehen, haben sie nie ein räumliches Sehen. Jedoch entwickeln einäugig Sehende Techniken, um unterschiedliche Abstände von Gegenständen zu erkennen. Das geschieht, indem sie bei seitlichen Kopfbewegungen gelernt haben, die dabei auftretenden Verschiebungen der betrachteten Gegenstände ihre Entfernung bestimmen können. Räumliches Sehen ist das aber nicht.

Ob nun hier Prismen induziert sind kann man so aus der Ferne nicht beurteilen.

Schon das Wort „induzieren“ paßt überhaupt nicht.
Duden, Fremdwörterbuch Induktion, (lat) „das Hineinführen“. Induzieren des Irresein [zeitlich bedingte] Übertragung psychischer Veränderungen eines Geisteskranken auf Personen seiner Umgebung (Med.)

So, nun hoffe ich, daß ich mich bei Euch mit meinen verbalen und wertenden Entgleisungen endgültig unmöglich gemacht habe. Wenn das Euch aber gleichzeitig sensibilisiert und bewirkt hat, mit medizinischen Beiträgen, die keinerlei Bezug zu diesem Forum haben, völlig anders umzugehen, dann habe ich mein Ziel erreicht. Dann hat dieses Forum wieder einen Wert.
Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung und viele Grüße,
Horst

Und wieder eine neue Mail von Horst Dauter.
Eberhard, ich habe deinen Beitrag zur assoziierten Phorie in meinem Mail an ihn zitiert (ich hoffe, das war ok).

Wenn ihr nichts dagegen habt, werde ich ihn bitten, seine Komentare ins MKH-Anwenderforum unter einem neuen Thread einzustellen.

Lieber Andreas, liebe Moderatoren,
eines ist mir wichtig Kritik. Ohne Kritik kann ich nicht besser werden. Etwas Fachliches an Eberhard, er schrieb zu
1. WF ist assoziiert. Frage Mit wem oder was? Oder meist Du „assoziierte Phorie?“ Das ist aber nach Goersch sprachlich ungenau und steht für Heterophorie.
Assoziation (lat. associare; dt. vereinigen, verbinden, verknüpfen, vernetzen).
2. WF wird gemessen unter assoziierten Bedingungen, nämlich Trennung der Bildeindrücke unter Beibehaltung der Fusion.
Einspruch Wf wird nicht unter assoziierten Bedingungen gemessen. Sondern unter teilweiser Aufhebung der Fusion (esopetaler Fusionsreiz = Rahmenfusionszeiz beim Kreuztest), und bei Fusionsverriegelung an den sensorischen Testen.
Desweiteren bestätigt er meine Ausführungen mit der kleinen Einschränkung, daß man das Eine oder Andere auch anders sehen könne. Und dann laßt ihr diesen augenoptischen Unrat trotzdem unkommentiert?
Meine habe ich Synopse „entschärft“. Wenn sie so wie nachfolgend eingestellt wird, habe ich keine Bedenken.
So, nun zum Kern meiner Synopse. Angenommen, daß Du, lieber Eberhard, meinen Widerspruch zu Deiner „Unrechtsbehauptung“ nach dieser „Belehrung“ fallen läßt (nichts für ungut der in „“ Begriffe), präzisiere ich den Anlaß dafür
Meine Absicht war es, Euch dazu zu veranlassen, die Blickrichtung für die eigene Betriebsweise zu ändern, genau so, wie es in dem Beitrag von Ute zu lesen ist. Macht Euch ihre letzten zwei Sätze zu eigen.
Mein Ziel war und ist es, Euch 1. zu zeigen, daß ein Mediziner von augenoptischen Sachverhalten keine Ahnung hat (wie synoptisch bewiesen und von Eberhard bestätigt), und 2. in einem augenoptischen Forum nichts zu suchen hat. Ausnahme er äußert sich zu pathologischen Zuständen und deren Therapie.
Gerade habe ich ein Interview mit Willi Kaue, ein Methusalem der deutschen Augenoptik und unglaublich kenntnisreich, im Focus 06/2007 gelesen. Er bestätigt meine Haltung. Ich empfehle Euch diese Lektüre. Wer den Focus nicht hat Ich kann von diesem Interview eine PDF-Datei machen. Ist acht Seiten lang und sehr lesenswert.
Noch einmal, und nun bestimmt unmißverständlich Wenn Mediziner in diesem Forum sich weiterhin zu augenoptischen Themen, also fachfremd äußern dürfen, dann bin ich nicht mehr bei Euch. Wobei ich Grenzfälle sehr wohl toleriere. Der Auslöser meiner Synopse ist aber alles andere als ein Grenzfall. Werden Mediziner nicht ausgeschlossen, entwickeln sich so unsinnige Fragen wie, Zitat
Kann man harmonische und disharmonische Korrespondenzen durch MKH "umpolen?" Wie geht das? Wie normalisieren sie das?
Diesen Unsinn kann man nicht beantworten.
Jetzt zur Veröffentlichung meiner Synopse Ich hatte sie eigentlich dafür nicht vorgesehen. Vielleicht ist es aber doch hilfreich, sie zu veröffentlichen. In Hinblick darauf habe ich meine Formulierungen auf Neutralität und Animositäten geprüft und geändert. Wenn Ihr dazu den Mut habt, dann stellt sie so ein.
Sollte es beabsichtigt ist, daß damit eine Diskussion mit AM beginnt, dann unterliegt diese Annahme einer Täuschung. Ein Mediziner wird niemals mit einem Nichtmedizinier ein medizinisches Problem diskutieren. Und ich als Augenoptiker werde niemals mit einem Nichtaugenoptiker über ein augenoptisches Problem diskutieren. Ausnahme der Mediziner ist auch gleichzeitig Augenoptiker.
AM hat meine Haltung in dem gelöschten Beitrag in nach meinem Empfinden arrogenten Art auch bestätigt. Zur Erinnerung, Zitat AM
Und der Augenoptiker kennt sich bei Chorioretinopathia centralis serosa aus? Na, das ist doch toll.
Euer Zögern, meinem Ansinnen zuzustimmen, signalisiert mir, daß AM sich in diesem Forum weiterhin fachfremd äußern darf. Es hat offensichtlich einen hohen Stellenwert, sie zu hören. Und das wird ohne mich geschehen. Bitte sagt mir, einzeln oder auch in einem möglichst einstimmigen Beschluß, wie Ihr entschieden habt.
Viele liebe Grüße,
Horst.

Hier meine Stellungnahme an Horst Dauter. Ich hoffe, sie ist in eurem Sinne

Optometrie Online hat sich bei seiner Entstehung bestimmte Regeln (=Nutzungsbedingungen) gegeben. Ein Ausschluß eines Mitglieds kann momentan nur durch Verstoß gegen diese Regeln erfolgen.

Für mich bedeutet interdisziplinäre Zusammenarbeit die Überwindung des Standesdenkens, der offene Dialog und die berufsübergreifende fachliche (nicht emotionale) Diskussion.

Dies hilft langfristig, die Gräben zu überwinden, die seit Jahrzehnten zwischen Augenoptikern und Augenärzten herrschen. Und nur so hat die Optometrie in Deutschland eine Chance, sich als ernstgenommene Fachdisziplin zum Wohle der Betroffenen zu etablieren.

Ein Ausschluß vom AgnesMaria wäre meines Erachtens nicht sehr klug. Unabhängig davon wer in der Sache „Recht“ hat. Du schreibst, das du vermeiden möchtest, das Sie das Forum instrumentalisiert.
In der Tat, „Instrumentalisierung“ jeglicher Art ist zu vermeiden. Aber könnte man einen Ausschluß von AM nicht genauso als Instrumentalisierung sehen? Ausgelöst und gefordert durch Doccy?

Ich bin ehrlich Mir ist es lieber, das undogmatischer, emotionsloser und fachlicher Austausch im Forum stattfindet. Ein Sperren von AM käme einer Zensur gleich.